News 3DMark für Windows RT erschienen

[DocWindows]

freut euch einfach, dass man die leistung annähernd vergleichen kann

Kann man ja gar nicht. "Leistung" hängt bei Tablets nicht allein an Spielen und wie viele FPS man hat. Das gesamte Nutzungserlebnis ist viel entscheidender bei solchen Geräten als die Info ob ich nun 2 oder 3 FPS bei Spiel XYZ mehr oder weniger habe als ein anderes Gerät.

 

[Herdware]

Ich denke schon, dass so ein Benchmark sinnvoll sein kann. Ich sehe es zwar auch so, dass Tablets keine PCs sind, aber trotzdem ist die (3D-)Performance nicht völlig irrelevant. Es gibt durchaus einige "Apps", besonders natürlich Spiele, die jedes bisschen mehr CPU- und/oder Grafikleistung dankbar mitnehmen.

Wenn man z.B. ein altes Tablet hat, auf dem das neue 3D-Spielchen XY nicht flüssig läuft und man unter anderem deswegen was neues sucht, ist es vielleicht nicht ganz verkehrt, auch irgendwie die 3D-Leistung der Alternativen vergleichen zu können. (Gerne auch über Betriebsysteme und Systemarchitekturen hinweg.) Und sei es nur, um nicht schon ein Jahr später wieder in der selben Sitaution zu sein oder sich gar zu verschlechtern.

Außerdem ist es doch auch von "akademischem" Interesse. Interessiert es uns wirklich überhaupt nicht, wie sich ein ARM-SoCs im Vergleich mit einem ULV-Core iX schlägt?
Vor einiger Zeit malte man noch das Ende der x86er an die Wand, bzw. zumindest dass sie im Mobilbereich starke Konkurrenz durch ARM bekommen würden. Ist dieses Thema schon so sehr vom Tisch, dass man die verschiedenen CPUs (und iGPUs) erst gar nicht mehr miteinander vergleichen will?

 

[#basTi]

Finde es übrigens auch interessant, wie Herdware schon sagte, auch einen ARM jetzt mit einem PC vergleichen zu können.
Hab den Test jetzt auf meinen Win8 PC ausgeführt und komme bei den ersten beiden Szenarien immer an die FPS obergrenze (60FPS) mit dem Ergebnis, dass das Limit erreicht wurde - also fast ohne Aussage (bis auf den 3ten Test, der eine Zahl ausspuckt). Wenn sie das noch ändern würden, wäre der Vergleich noch besser zwischen PC und ARM.

Wobei auch schon so sichtbar ist, wieviel mehr Power ein PC hat ...

 

[SB1888]

ein Benchmark für ein ünnützes, überflüßiges, überteuertes Betriebssystem - interessant

Ansichtssache oder?
RT ist genauso überflüssig wie ein iOS oder ein Android, auf keinem kann ich meine PC-Anwendungen (x86 Programme) ausführen.

 

[terraconz]

Ja sogesehen besteht gar keine Vergleichbarkeit unter Mobilgeräten mit unterschiedlichem OS.

Ironie? Verstehe den smiley in dem Zusammenhang nicht. Habe ich was falsch verstanden/verpasst in Bezug auf 3D Mark?

 

[Bigfoot29]

@terraconz: Hast du wohl. Es ging darum, dass es eine der wenigen Möglichkeiten ist, überhaupt eine Anwendung, die über mehrere Plattformen angeboten wird, messen zu können. Läuft Spiel XY auf dem EiPäd schneller als auf der Kachel? Oder ist der Biomülleimer doch schneller bei ansonsten geschätzt ähnlicher Ausstattung? 3DMark ist momentan also so mit das einzige Tool, was eben nicht nur die Hardware sondern auch die Software mit einbezieht. Immerhin sind heutige PDAs (neudeutsch "Täblets" genannt) auch nur barebone-Systeme, die leicht modifiziert, mit dem jeweiligen OS-ROM bestückt und ein anderes Gehäuse drumgestrickt wird/werden.

Ein erster Schritt zu mehr Konvergenz und ein deutliches Zeichen, dass "Leistung" eben nicht NUR Desktop-spezifisch ist. Es wird spannend zu sehen, wo dieses klassische Leistungsmonster in 10 Jahren steht. Vermutlich irgendwo zentral für alle Familienmitglieder und auch da nur noch um Leistung auszulagern. (Der "Klaut"-Boom dürfte auch wieder vorbeigehen...)

Regards, Bigfoot29

 

[St3ppenWoLF]

Benchmarks für Smartphones und Tablets sind Schwachfug.

Da schwindeln die Hersteller immer so schön rum

 

[terraconz]

@terraconz: Hast du wohl. Es ging darum, dass es eine der wenigen Möglichkeiten ist, überhaupt eine Anwendung, die über mehrere Plattformen angeboten wird, messen zu können. Läuft Spiel XY auf dem EiPäd schneller als auf der Kachel? Oder ist der Biomülleimer doch schneller bei ansonsten geschätzt ähnlicher Ausstattung? 3DMark ist momentan also so mit das einzige Tool, was eben nicht nur die Hardware sondern auch die Software mit einbezieht. Immerhin sind heutige PDAs (neudeutsch "Täblets" genannt) auch nur barebone-Systeme, die leicht modifiziert, mit dem jeweiligen OS-ROM bestückt und ein anderes Gehäuse drumgestrickt wird/werden.

Ein erster Schritt zu mehr Konvergenz und ein deutliches Zeichen, dass "Leistung" eben nicht NUR Desktop-spezifisch ist. Es wird spannend zu sehen, wo dieses klassische Leistungsmonster in 10 Jahren steht. Vermutlich irgendwo zentral für alle Familienmitglieder und auch da nur noch um Leistung auszulagern. (Der "Klaut"-Boom dürfte auch wieder vorbeigehen...)

Regards, Bigfoot29

Es geht also um den vergleich von software und nicht von Hardware?
Ok dann macht es Sinn.

 

[Unipac]

Schön, dass ich genau diesen 3D Mark grad aus dem Store auf meinen windows 8 pc installiert habe und er lief. Wie jede andere store app auch.
Aber das Leute mit Unwissen protzen ist man aus windows Threads ja schon gewohnt

Wieso schreibt man überhaupt , wenn man das was man von sich gibt nicht man als Halbwissen durchgeht ...

Meine Aussage unterschiedet sich von BlubbsDE. Ich schreibe dass RT = ARM und ARM angepassten Code benötigt. Und eben nicht x86 Code laufen lassen kann.
Was ist daran nicht korrekt? Du musst alles was du von x86 kennst anpassen/neu compilieren, damit es auch unter RT läuft. Genau das hat Microsoft für Office gemacht und das VLC Team ist seit einiger Zeit dabei, den Player für RT zu portieren.
Ich hatte deine Aussage initial so verstanden (was falsch war, sorry), dass man allen vorhandenen Code auf RT laufen lassen kann - und das geht eben nicht...

Aber was für einen Sinn macht es, ARM optimierten Code auf einem x86 System laufen zu lassen? V.a. bei einem Benchmark macht das doch keinen Sinn mehr da es dann von der Implementierung der Abstraktionsschicht abhängig wäre wie gut der Benchmark läuft... Benchmarks sollten doch immer nativ sein.... aber da kenne ich mich nicht auch, das wäre nur meine Einschätzung.
Außerdem weiß ich nicht ob man für x86/x64/ARM im Store eigene Versionen hinterlegen kann die dann bei der entsprechenden Plattform geladen werden.

Lustig wird's mit den Nachfolgern - da fällt RT weg und das x86/64 Teil heißt dann Pro. Da versteht dann keiner mehr warum er seine XYZ Software vom Win8 PC nicht mehr auf dem non-Pro laufen lassen kann...

 

[Grantig]

Es geht also um den vergleich von software und nicht von Hardware?
Ok dann macht es Sinn.

Es geht um den Vergleich der Kombination aus Software + Hardware.
Ich schätze mal, dass 3dmark auf allen Systemen den (zumindest annähernd) gleichen Code als ausführt und die Laufzeit misst.
Dadurch bietet der 3dmark zumindest nen Anhaltspunkt wie Leistungsfähig ein System (Software + HArdware) ist.

Ich persönlich war ja noch nie ein großer Fan von Benchmarks. Aber ein 3dmark der Desktops, Tablets und Smartphones unterstützt halte ich für interessanter als alle Benchmarks die sich nur auf eine Plattform (evtl. sogar nur ein einziges OS) beschränken.

Ich schreibe dass RT = ARM

RT != ARM. RT = Runtime. Ich hab dir das hier doch schon erklärt: klick.

Aber was für einen Sinn macht es, ARM optimierten Code auf einem x86 System laufen zu lassen?

Wer sagt dass der Code ARM optimiert ist?
Der Code von RT Apps wird zur Laufzeit für die entsprechende Plattform kompiliert (inkl. Optimierungen).

Man kann so natürlich nicht wirklich Hardware vergleichen.
Das ist aber auch garnicht der Sinn und Zweck.

3dmark ist imho für den Vergleich von Systemen gedacht (also Software + Hardware).

 

[Bigfoot29]

Unipac: Stell dir vereinfacht vor, Microsoft erlaube bei Win8 "Metro" und "RT" nur noch Java als Programmiersprache und damit auch Programmcontainer. (Und gehen wir davon aus, dass sich zwischen den Prozessor-Architekturen auch tatsächlich nur die Architektur ändert und nicht das OS selbst was Ordner und verfügbare Bibliotheken angeht. Der Bytecode wird dann für Java einmal erstellt und ist auf beiden Systemen, Metro und RT lauffähig. Warum? Es gibt einen Java-Interpreter für die jeweilige Plattform, die hardware-optimierten Code aus dem Bytecode erzeugt. Nach "unten" gibts bei dem Interpreter dann Unterschiede, das Programm merkt davon aber nix. Es läuft auf Java. Fertig.

Genauso etwas, nur eben nicht mit "Java" sondern ihrer "RunTime" hat Microsoft eben auch gemacht. Sie haben eine (Microsoft-)standardisierte Softwareplattform entwickelt, die generell Prozessorarchitekturunabhängig arbeitet. Ob das System Little-Endian, Big-Endian, mit SSE, VX oder sonstigen Spezialeinheiten arbeitet, interessiert das laufende Programm nicht. Es fordert einfach die Bearbeitung von Datensatz X und die Runtime wählt die notwendige, optimierte Subroutine je nach Verfügbarkeit.

Allerdings muss ich sagen, dass ich "RT" durchaus mit "ARM" gleichsetze. Immerhin nennt Microsoft dieses "RT" unter x86 ja schließlich auch "Modern UI" und nicht "RT". Oder eben die Tablets nicht "Modern Only" oder "Surface Metro"...

Den Kram hat sich die Firma echt selber eingebrockt. :-P

Regards, Bigfoot29

 

[Krik]

Das RT nennt sich unter Windows 8 ebenfalls RT. Genauer gesagt, heißt sie eigentlich "WinRT" (Windows Runtime).

Um das Namenswirrwarr komplett zu machen:
Es gibt das x86-OS namens Windows 8 und es gibt die ARM-OS' namens Windows RT und Windows Phone.
Während unter Windows Phone hauptsächlich ein abgespecktes .Net-Framework als Basis für Programme verwendet wird, läuft unter Windows 8 und Windows RT neben einem vollständigen .Net-Framework auch die Windows Runtime. Programme, die auf .Net basieren, laufen unter Windows 8 und RT und theoretisch (mit einigen Modifikationen) auch auf Windows Phone. Programme, die auf WinRT basieren, laufen unter Windows 8 und Windows RT.

Mit "basieren" meine ich, dass diese Programme vollständig nur die jeweiligen Funktionen des Frameworks verwenden, ohne plattformspezifischen Code zu verwenden.


Die Modern UI bzw. Metro hat damit erst mal nix am Hut. Das ist nur die Oberfläche. Unter Windows 7 hieß sie Aero, unter Windows XP hieß sie Luna.


/klugscheiß

 

[Tobi4s]

Aber da ist ja von Haus aus keine Vergleichbarkeit gegeben aufgrund der unterschiedlichen Systeme.
Benches unter Windows und Linux sind ja auch nicht direkt vergleichbar da Dinge wie z.b. Treiber reinspielen.

Vielleicht geht es ja gerade darum? Nun kann man doch z.B. einen Tegra 3 mit 1,5 Ghz unter Android und unter RT testen und anschließend bestimmen, auf welchem System die Treiber runder laufen bzw. welches OS von Haus aus etwas besser optimiert ist?

 

[Krik]

Eben das geht nicht. Du wirst nicht herausfinden können, ob die Leistung durch die Hardware (pure Rechenleistung) oder die Software (OS? Treiber? Anwendung? Schummeln?) zustande kommt. Ein paar Fps oder ein aus der Luft gegriffenes Punktesystem reicht dafür vorne und hinten nicht aus.

Mit genügend getesteten, unterschiedlichen Systemen könnte man zwar eine Korrelation aufstellen, aber eine Korrelation ("Es ist zu vermuten, dass da ein Zusammenhang besteht.") ist keine Kausalität ("Es ist so, weil <Fakt>!").

 

[Tobi4s]

Das musst du mir nun aber erklären. Wenn ich einen Tegra 3 unter Windows RT und einen unter Android mit den gleichen Spezifikationen (Takt, RAM, taktet mangels guter Kühlung nicht herunter, etc.) habe und diese jeweils die selbe Aktion durchführen lasse, sollte man doch Rückschlüsse daraus ziehen können, welches OS/welcher Treiber besser mit den Ressourcen des Tegras umgeht.
Selbiges gilt doch auch für Windows und Linux. Wenn die selben Aufgaben unter Linux flotter beendet werden, dann komme ich als Endnutzer doch zu dem Ergebnis, dass Linux mit den von mir gegebenen Ressourcen in einem gewissen Arbeitsbereich effizienter arbeitet.

 

[Krik]

Wie schon gesagt, man kann auf der Softwareseite nicht unterscheiden, wo der Leistungsunterschied herkommt.
Liegt es vielleicht am Treiber? Am OS selber? Oder an der Implementierung im Programm? Oder wird geschummelt, wie Samsung letztens dabei erwischt wurde?

Da sind zu viele Faktoren, deren Gewichtung teilweise nur schwer einzuschätzen ist. Aus diesem Grund kann ein Benchmark auch nur sagen: "Hier der und der ist schneller," ohne wirklich Auskunft darüber geben zu können, woran es jetzt eigentlich liegt.


Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Fußball: Die Vereine kämpfen um möglichst gute Plätze in der Punktetabelle. Am Ende der Saison kann man sagen, wer besser war, aber nicht warum. Lag es an den Spielern? Am Trainer? An der Taktik? Am Doping? Schiedsrichter besoffen?

Genau deswegen sind solche Bewertungen nur Sand in den Augen, da sie einem nur profan irgendwelche Punkte an den Kopf knallen, ohne eigentlich sagen zu können, wie und woher das zustande kommt. Letzteres ist ja eigentlich das interessante, was alle interessiert.

 

[Bigfoot29]

e-Laurin: Erstmal danke für die Klarstellung bzgl. RT.

Allerdings muss ich dir widersprechen, was die "Vergleichbarkeit" angeht. Sicher, ob ein Benchmark auf Plattform A effizienter implementiert wurde als auf Plattform B ist fraglich. Da aber auf allen Plattformen - Windows und Linux ein Stück weit ausgenommen, da kann das aber jeder selber bestimmen, was er haben will - die Treiber Teil des Systems sind und üblicherweise über den Hersteller des Gerätes vorgegeben werden (oder kannst du auf einem EiFön, Droiden oder ner Kachel bzw. deren Tablet-Pendants selbst Treiber installieren? Wohl höchstens (!) Userlevel-Kram für USB-Geräte. Und die werden nicht gewertet ).

Dieser Benchmark ergibt sehr Wohl die Möglichkeit, Plattformübergreifend Leistung messen zu können. Wo ich aber wieder zustimme: Es ist fraglich, ob diese Werte am Ende über die Gerätekategorien hinweg Sinn ergeben. Ob ein Pe**smark von 10k Punkten Auf Handy A vs. 100k Punkten auf PC B irgend etwas über deren Leistungsfähigkeit bei Tetris aussagen, wage ich auch zu bezweifeln. Aber es geht eben um die Implementierung. Kann eine Kachel aus Hardware X das Gleiche an Power rausholen wie ein Biomülleimer? Wie positionieren sich die EiFön-Varianten dazu? Ist deren gehypter Leistungszuwachs von 50% am Ende wirklich in der Software spürbar? Wie holen andere Geräte dazu auf? Hat sich die GPU oder die CPU-Leistung massiv durch ein Fixpack/neues Release verbessert und kann man jetzt dadurch zu anderen Systemen besser aufschließen?

Die Bedienung wird weiterhin als subjektives Messkriterium erhalten bleiben. Darum geht es tatsächlich nicht. Aber ob irgend ein Hersteller bei der Implementierung geschlampt hat oder nur für ein paar µSekunden die vollen angepriesenen 530GHz für den Octacore zur Verfügung stellt...

Regards, Bigfoot29

 

[terraconz]

Wie schon gesagt, man kann auf der Softwareseite nicht unterscheiden, wo der Leistungsunterschied herkommt.
Liegt es vielleicht am Treiber? Am OS selber? Oder an der Implementierung im Programm? Oder wird geschummelt, wie Samsung letztens dabei erwischt wurde?

Da sind zu viele Faktoren, deren Gewichtung teilweise nur schwer einzuschätzen ist. Aus diesem Grund kann ein Benchmark auch nur sagen: "Hier der und der ist schneller," ohne wirklich Auskunft darüber geben zu können, woran es jetzt eigentlich liegt.


Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Fußball: Die Vereine kämpfen um möglichst gute Plätze in der Punktetabelle. Am Ende der Saison kann man sagen, wer besser war, aber nicht warum. Lag es an den Spielern? Am Trainer? An der Taktik? Am Doping? Schiedsrichter besoffen?

Genau deswegen sind solche Bewertungen nur Sand in den Augen, da sie einem nur profan irgendwelche Punkte an den Kopf knallen, ohne eigentlich sagen zu können, wie und woher das zustande kommt. Letzteres ist ja eigentlich das interessante, was alle interessiert.

Genau darum ging es mir, es ist kein Vergleich einzelner Hardware Komponenten möglich wozu benches am PC in der Regel verwendet werden. Du hast natürlich viel besser erklärt als ich, danke!

 

[Krik]

@Bigfoot29
Du wirst lachen, aber der Grafiktreiber läuft unter Windows im Userland (also nicht im Kernel Space, in der normalerweise alle Treiber laufen). Unter Linux mit einem Linux-Kernel kann man es sich aussuchen, wo die Treiber laufen sollen. Bei einer "Linux"-Distribution, die auf Hurd als Kernel setzt, läuft der Grafikkartentreiber im Userland. Bei Mac OS hingegen läuft der Treiber ausschließlich im Kernel.

Wie soll man das jetzt vergleichen? Die einen Systeme haben noch eine Abstraktionsebene zwischen Treiber (oder nur manchen Treibern), die anderen nicht. Da geht das Spielchen schon los.

Aber es geht eben um die Implementierung.

Meine Erfahrung ist, dass sich bei jedem System die Implementierungen teils stark unterscheiden. Das liegt zum einen an der Hardwarearchitektur und zum zweiten an den verfügbaren Schnittstellen und Umfang der bereitgestellten Bibliotheken.
Und am Grips der Programmierer liegt es oft auch. Gerne arbeiten mehrere verschiedene Teams an einem Programm, aufgeteilt nach Programmkomponenten und Zielsystemen. Ich bezweifle daher irgendwie, dass wesentliche Teile der Software über die Plattformen hinweg identisch sind.
Und da fällt mir noch gerade ein: Windows Apps (also die Metro-Dinger) laufen alle in einer eigenen Sandbox, da ist also noch mal ein extra Käfig drumherum. Bei Mac OS X ist das anders. Wie soll man jetzt zB ein iPad mit einem Surface (RT) vergleichen können?

 

[Bigfoot29]

Und genau darum geht es. - In jedem OS isses anders implementiert. Witzigerweise regt sich gar niemand drüber auf, dass und ob es das für Desktops gibt. Es geht darum, dass sich aufgeregt wird, dass man jetzt einen Androiden mit nem WinPhone vergleichen kann. Da ist es ja genau das Ziel, herauszufinden, WER da jetzt smarter mit den Treibern und der Implementierung war. Ob da jetzt Plattform A mit CPU A mehr Leistung als mit CPU B hat, ist für DIESE Debatte hier zweitrangig. Ich bleibe durchaus dabei, dass es sinnvoll sein kann und ist, einige plattformübergreifende Performancetest-Tools zu haben.

Regards, Bigfoot29