News 6-GHz-WLAN: Wi-Fi 6E soll Mitte 2021 auch in Deutschland starten

[xexex]

Wir decken @ work mit den 5GHz-Interfaces auf unseren AccessPoints immer mehrere Räume ab und die APs arbeiten dabei sogar mit reduzierter Sendeleistung,

Lass mich raten! Rigips Wände? Man sollte schon zwischen Büros, wo die Wände oft aus "Pappe" sind und Stahlbeton unterscheiden können, das letztere ist praktisch der Tod für jedes WLAN.

 

[Atkatla]

Man sollte schon zwischen Büros, wo die Wände oft aus "Pappe" sind und Stahlbeton unterscheiden können, das letztere ist praktisch der Tod für jedes WLAN.

Wie kommst du darauf, dass ich das nicht unterscheide?
Ohne auch nur dass du einen Vorstellung hast, wie bei uns die Gebäude aussehen oder was gemacht wurde, unterstellen, dass wir die Wände nicht unterscheiden können?

Ich habe doch geschrieben, dass wir Surveys gemacht haben. Und da baust du u.a. die Gebäude digital komplett nach (z.B. in Ekahau Survey o.ä.), inklusive aller Wanddicken und Materialien und vergleichst dann die Funkfeldsimulationen auch mit den realen Messungen. Und seit wann gibt es Büros nur in Neubaugebäuden? Und wieso sollten wir nur Büros haben? Fragen über Fragen...
Von Altbau mit Mauerwerk über Beton bis hin zu Leichtbau ist bei uns alles dabei gewesen.

Die Vermutung, dass meine Aussage nur bei Leichtbauwänden zutrifft, weil wir nur solche hätten, trifft nicht zu. Klar dämpft Stahlbeton stärker, aber es führt bei weitem nicht zu dem von GrinderFX beschriebenen Szenario, das generell schon bei 5m alles so mistig sei.

 

[hildefeuer]

Die Frage die sich stellt ist ob dort mit 1 Watt gesendet werden darf, oder ob es wieder so ein Abwürgen via DFS gibt. Letzlich ist das 5GHZ ja brauchbar ab K100 wenn da nicht DFS wäre. Dort wo kein DFS zum tragen kommt funktioniert es gut.
Das nun einige Hersteller das nicht implementieren, weil dehnen die Entwicklung der Soft zu aufwendig ist, spielt da eher der Konkurenz in die Hände.

 

[xexex]

Wie kommst du darauf, dass ich das nicht unterscheide?

Deshalb!

Dann musst du mal nach der eigentlichen Fehlerursache suchen. Wir decken @ work mit den 5GHz-Interfaces auf unseren AccessPoints immer mehrere Räume ab

Weil du mir nicht erzählen kannst, dass du mit 5Ghz WLAN mehrere massive Wände durchdringen kannst. Nur weil etwas bei euch funktioniert, weil offensichtlich typische "Bürowände" vorhanden sind, funktioniert es noch lange nicht in Wohnungen, wo du so gut wie immer, massive Ziegel- oder Stahlbetonwände vorfinden wirst.

Wenn die WLAN Ausleuchtung so aussieht, dann sind die Wände aus Pappe.

In einer Wohnung (5Ghz) sieht sie meist so aus.

 

[Blutschlumpf]

@Atkatla:
Es klingt halt schon recht abwegig wass du schreibst.
Unter normalen Vorraussetzungen (also 2,4Ghz wie auch 5GHz auf der gleichen -relativen- Sendeleistung von 100 bzw 200mW = 100% ausgehend) kommst du zwangsläufig an den Punkt an dem du bei 5GHz keine stabile Verbindung mehr ausfbaust und dann wird 2,4GHz schneller weils halt noch funktioniert.

Und ja, wenn du das ganze Gebäude so dicht mit 5GHz APs abdeckst, dass du alles erreichst, fährst du da ab nem gewissen Punkt natürlich mit 5GHz besser.
Mit der Abdeckung, die du dafür benötigst um mit 5GHz alles auszuleuchten, würden 2,4 GHz aber auch locker funktionieren, vermutlich sogar mit geringerer Sendeleistung (relativ, absolut ist die Sendeleistung bei 2,4GHz ja eh schon geringer).
Die Argumentation "aber der Nachbar stört mit seinem 2,4GHz Netz" zieht da imho auch nur bedingt.
Heute hat jeder Router/AP 5GHz. Nachbarn, die nur 2,4GHz nutzen werden also auch weniger.

Wer nach 5m mit 5GHz schlechtere Durchsatzwerte als mit 2,4 GHz erzielt, hat irgendwo ein massives Problem oder den Router verkonfiguriert oder eine Bunkerwand dazwischen.

5 Meter vom AP im Arbeitszimmer aus stehe ich im Schlafzimmer und hab da den begehbaren Kleiderschrank zwischen.
Macht 2 Wände (denke mal normaler Kalksandstein) und ein paar Klamotten, schon hab ich mit 5GHz fast keinen Empfang mehr.
Da bleiben mit dem Handy irgendwas Richtung -82 dBm (Verbindung bricht ab), mit dem Pad (ca. -75 dBm, scheint bessere Antennen zu haben) klappts da so gerade noch.
Und von einem Stockwerk ins andere reicht ne Stahlbetondecke mit Fußbodenheizung aus um 5 Ghz gerade noch nutzen zu können, durch 2 Decken keine Chance.
Das hat nichts mit Bunkerwänden zu tun, da reicht ein 0815 Neubau aus.

 

[Atkatla]

Weil du mir nicht erzählen kannst, dass du mit 5Ghz WLAN mehrere massive Wände durchdringen kannst. Nur weil etwas bei euch funktioniert, weil offensichtlich typische "Bürowände" vorhanden sind, funktioniert es noch lange nicht in Wohnungen, wo du so gut wie immer, massive Ziegel- oder Stahlbetonwände vorfinden wirst.

Vielleicht liesst du nochmal die letzten Posts. Ein User hatte behauptet, dass nach 5m der Durchsatz bereits schlechter sei als bei 2.4GHz. Darauf habe ich geschrieben, dass das nicht normal ist und dass man mit 5GHz-Zellen mehrere Räume abdecken kann. Wieso du das übersteigerst in "mehrere massive Wände" ist mir ein Rätsel. Für mehrere Räume muss man normalerweise durch eine oder vielleicht zwei Wände, dann man packt den AP in die Mitte des Zielbereiches und nicht in den äußersten Raum. Mit 5Ghz kommt man durchaus durch eine massive, zwei Ziegel- und drei Leichtbauwände (in Abhängigkeit des Ständerwerks). Was den meisten überhaupt nicht klar ist, wie wichtig der Transmissionswinkel und die Kanalbreite sind. Allein durch den Einsatz von 160MHz Kanalbreite verliert man 9db. Das ist kein Problem der Frequenz. Das ist ein Problem des Aufstellungsortes und der Konfiguration!

Ich habe doch auch geschrieben, dass es bei uns auch in vielen Bereichen eben nicht um Leichtbau geht, sondern auch Ziegelwerk und Beton, und dass wir ebenso damit umgehen mussten. Stattdessen schreibst du wieder, dass bei uns nur "offensichtlich typische "Bürowände"" vorhanden seien? Warum?

Der Wohnungsscreenshot hat rein gar nichts mit einer auch nur annähernd zutreffenden Funkfeldberechnung zu tun. Sieht man recht schnell am Flur. Da dort keine Hindernisse zwischen AP und Eingangsbereich sind, müsste die Signalstärke im Eingangsbereich sehr viel höher sein.
Der Ekahau-Screenshot zeigt keine Wände aus Pappe, sondern irgendwas mit 3-6db pro 0.3m. Die Farbe der Wände codiert die Wandtypen. Wenn du schonmal damit gearbeitet hast, dann weisst du welche das sind.

@Blutschlumpf : Wenn alles sauber designt und optimal umgesetzt ist, ist der Punkt wo der Durchsatz von 5GHz-Zellen unter den Durchsatz einer 2.4GHz Zelle fällt, deutlich weiter entfernt bzw. es werden deutlich mehr Hindernisse benötigt als von dem User beschriebenen Szenario.
Es klingt für dich vielleicht nur deswegen abwegig, weil du und viele andere schlechtere Erfahrungen gemacht haben. Das kann viele Ursachen haben: Kanalbandbreite, anderer Noise, Antennen schlecht ausgerichtet oder positioniert, AP mit schlechter Sensitivität, AP schlecht positioniert, je flacher der Winkel mit dem das Signal die Wand passieren muss, desto länger die Strecke und höher die Dämpfung. Das sieht man auch etwas in dem Screenshot von @xexes, wenn man den Verlauf der Feldstärkelinien im Bereich der Wand beobachtet, an dem sich die APs befinden.
Wir reden auch nicht davon, mehrere Etagen zu versorgen, denn gerade wenn ich mehrere Räume, also die Nachbarräume mitversorgen will, muss man mit senkrecht stehenden Dipolantennen möglichst viel "zur Seite" senden und nicht nach oben und unten.
In deinem Fall ist es ja auch keine Bunkerwand, sondern zwei Wände und Objekte im Kleiderschrank, und ob die restlichen Faktoren bei dir optimal sind, wissen wir jetzt auch nicht. Ja, die kleinen Antennen im Phone haben es natürlich schwerer als die potentiell größeren in einem Tablet.

Ergänzung (27. November 2020)

Ich hab spaßershalber mal die Wohnung aus dem Screenshot mit einer aktuellen Ekahau-Version grob nachgebaut (und sie ca. 90m^2 groß gemacht), rot sind 25cm dicke Ziegelwände, alle Obstacles über einem Meter Höhe und die Duschglaswand sind mit drin. (nicht verwirren lassen: die Breite der Wandlinien wird nicht maßstabsgetreu abgebildet, aber die Wanddicke wird korrekt berechnet.)
Der simulierte Router sendet mit Pille-Palle 2.2 dBi-Dipolantenen auf 2.4 und 5GHz, eingespeist wird ein 14 dB-Signal, also nicht mal volle Power. Visualisiert wird das 5 GHz-Signal.

Wie man sieht, hat es rein gar nichts mit der obigen Darstellung der Wohnung zu tun. Das Signal geht frei in den Flur und bekommt erst in der Küche ein Problem. Wobei grau hier schon ab -67dBm beginnt, was noch für höhere Übertragungs-Raten als via die schmaleren 2.4GHz-Kanäle taugt. Grau bedeutet also nicht, dass die Verbindung schon verloren geht.
Positioniert man die Kiste anders, sieht es schon ganz anders (in dem Fall mieser) aus.

Wenn man sich mehr als 10 Minuten Zeit nimmt, dann wird so ein Modell entsprechend detaillierter und genauer. Bei einem echten Survey geht man anschließend die Fläche ab und gleicht die Simulationergebnissen mit den realen Ergebnissen ab, um bis dahin unbekannte Faktoren zu entdecken. Denn der Durchsatz ergibt sich ja nicht allein aus der Signalstärke, sondern aus dem Abstand zum Noise & Co. Da den meisten diese Werkzeuge nicht zur Verfügung stehen und Router einfach so aufgestellt werden (WAF-Faktor!), kommt es oft zu suboptimalen Ergebnissen.

 

[Blutschlumpf]

Es designed aber keiner seine Wohnung danach, dass das WLAN-Signal optimal ist und die meisten können den AP auch nicht beliebig frei positionieren.
Die meisten Leute werden zudem auch keine ausrichtbaren Antennen haben, von daher magst du theoretisch viele Dinge lösen können, die dann praktisch aber doch zum Problem werden.
Mit dem Ergebnis, dass du dann viele Stellen im Haus hast, die für 5GHz tot sind und mit 2,4Ghz noch funktionieren.

 

[Atkatla]

Mit dem Ergebnis, dass du dann viele Stellen im Haus hast, die für 5GHz tot sind und mit 2,4Ghz noch funktionieren.

Wenn du von einem Haus mit mehreren Etagen, oder sehr vielen Zimmern sprichst, dann stimmt das sicherlich. Es ging aber darum, ob man mit 5GHz mehrere Räume abdecken kann. Und wenn man schon in den umliegenden jeweiligen Nachbarräumen ein Problem hat, dann ist meistens immer noch ein zusätzlicher Problemfaktor im Spiel, den es zu finden gilt.
Ausrichtbare Antennen benötigst du nicht, im Home-Markt arbeiten entweder integrierte Patchantennen oder senkrecht stehende Dipolantennen, (was ideal für Versorgung in die Breite, aber leider hässlicher ist). Womit Positionierung und Konfiguration bleiben. Man muss die Wohnung dazu nicht umdesignen, nur das Vorhandene optimieren. Da die Signalausbreitung für viele intransparent ist, positionieren viele nur nach try&error.

Ich verstehe bis heute nicht, warum AVM, Ekahau, D-Link & Co nicht ein Online-Tool anbieten, wo man seine Wohnung nachbauen (Wohnungsdesigner für Möbel&Co gibt es ja auch schon) und die möglichen Positionen durchrechnen lassen kann. Das wäre sicher ein guter Service, wenn man den Zugang mit den eigenen Geräten bundelt. Aber wahrscheinlich wollen die Hardwarehersteller lieber, dass man viele, viele Mesh-Stationen kauft...

 

[commandobot]

Ich verstehe bis heute nicht, warum AVM, Ekahau, D-Link & Co nicht ein Online-Tool anbieten, wo man seine Wohnung nachbauen (Wohnungsdesigner für Möbel&Co gibt es ja auch schon) und die möglichen Positionen durchrechnen lassen kann.

Ubiquity bietet solch ein Tool an
demo.ui.com/manage/site/office/maps/physical

 

[brainDotExe]

@commandobot Das Tool von Ubiquiti benutze ich auch seit ein paar Jahren für Kundenprojekte.
Ich nehme dabei immer etwas schlechtere Werte an und platziere lieber 1-2 APs mehr, dann hat man auf jeden Fall gute Ergebnisse.
Unterm Strich immer noch günstiger, als wirklich Messungen vor Ort durchzuführen.
Die Kosten für eine Hand voll APs mehr, übersteigen diese nämlich bei weitem.

 

[dersuperpro1337]

Bei WLAN geht es mir persönlich ausschließlich um die Reichweite. Alles, was über dem 2.4GHz Band liegt ist somit für mich uninteressant, da ich nicht bereit bin, für eine komplette Abdeckung gleich doppelt so viele APs oder Repeater aufzustellen.
Für den normalen End Nutzer sehe ich die Vorteile langsam echt nicht mehr.

 

[brainDotExe]

@dersuperpro1337 dagegen ist auch nichts einzuwenden. Nur darf man dann keine Datenraten >> 50 Mbit/s erwarten.
Otto Normal erwartet aber inzwischen teilweise, dass seine 1 Gbit/s übers WLAN ankommen.

Beim Hausbau sollte heutzutage neben Netzwerkdosen auch ein Access Point (am besten Deckenmontage) pro Raum eingeplant werden.

 

[Blutschlumpf]

Otto normal erwartet, dass die Facebook-App ohne erkennbare Unterbrechungen lädt und Videos nicht stocken, da reden wir eher von 5 MBit als von 1 GBit.

 

[commandobot]

Bei WLAN geht es mir persönlich ausschließlich um die Reichweite.
Für den normalen End Nutzer sehe ich die Vorteile langsam echt nicht mehr.

Mit geschickter Platzierung und Abdeckung der benötigten Flächen lässt sich die Reichweite teilweise unterordnen.
WiFi 6 ist dem Bedarf wohl 10 Jahre voraus. Bei USB war das umgekehrt, bis USB 3.0 war die Schnittstelle immer der Flaschenhals. Und am Anfang war die CPU-Zeit so hoch, dass bei älteren Rechnern die Maus gerückelt hat.
In Deutschland ist im Großteil der Haushalte ein 50Mbit/s Anschluß verfügbar oder im Einsatz.
Bis WiFi 5 mit >433Mbit/s relevant wird, vergehen auch fünf Jahre.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wi-Fi#Versions

Bleiben nur öffentliche WLANs. Durch 5G zumindest in der Zukunft aber auch eher unrelevant. Außer für die 34 Millionen Geräte/SIM-Karten hierzulande, welche im Sommer durch die 3G-Abschaltung auf 2G/GSM zurückfallen.
https://www.focus.de/digital/intern...he-haben-bald-kein-netz-mehr_id_10900644.html

 

[Atkatla]

Wifi6 bringt gegenüber Wifi5 bei einzelnen Clients ohnehin nur wenig mehr Geschwindigkeit, da das Gros der neuen Funktionen sich auf eine höhere Effizienz bei vielen Nutzern an einem AP drehen (OFDMA usw). Wifi6E könnte aber hilfreich sein, um die APs untereinander zu meshen. Da ist es dann auch egal, wenn die Clients noch nicht 6Ghz-fähig sind. Da kann man dann 2,4GHz mit (ggü 5 GHz) doppelter Reichweite und geringem Durchsatz für IoT- und Smartphones verwenden, und 5GHz für durchsatzstärkere Geräte (Notebooks, Smart-TV).

Man darf es jetzt aber auch nicht nur an der Geschwindigkeit des Internetanschlusses oder Smartphones-Apps ausmachen. Wer Videos vom NAS zum per Wifi-angebundenen Smart-TV schickt oder darüber via Netflix oder Youtube-App 4K-Videos aus dem Internet zieht braucht in beiden Fällen mehr als 5 Mbit. Erst recht wenn mehrere Nutzer im Haus sind. Selsbt wenn das HDR-Video nur 20MBit hat, kürzt es die Startphase (Prebuffer) deutlich ab.

Zusätzlich ist eine höhere Geschwindigkeit auch für die Störfestigkeit besser. Je schneller die Datenpakete übertragen werden, desto geringer die Kollisonswahrscheinlichkeit / verloreren Pakete /Retransmissions mit Paketen / Signalen anderer Zellen oder Clients oder anderen ISM-Band-Nutzern wie Bluetooth.

 

[dersuperpro1337]

Otto Normal erwartet aber inzwischen teilweise, dass seine 1 Gbit/s übers WLAN ankommen.

Der normale Otto will, dass YT Videos mit der automatisch eingestellten Auflösung ohne zu Buffern laden oder einen Film über Netflix auf 1080p schauen. Dafür braucht es nicht mehr als 20-50Mbit/s.
So lange alle alltäglichen Anwendungen unterbrechungsfrei laufen, merkt niemand die tatsächliche Geschwindigkeit, zumindest mal 90% der Bevölkerung.
Bitte nicht den Otto Normal CB Nutzer als Grundlage nehmen ^^

Mir geht es ehrlich gesagt genau so. Da, wo ich Leistung brauche, habe ich LAN und einen AP im Büro.
Im restlichen Haus habe ich nur noch den Router und mir wäre es ehrlich gesagt lieber, noch mehr Reichweite zu haben, als noch mehr Geschwindigkeit. Denn ich kann nicht in jeden Raum einen AP hängen. Dazu fehlt es an Steckdosen für Repeater oder LAN in der Wand für APs.

Und ich werde nicht extra meine Wände auf reißen, weil der nächste dumme Trend um die Ecke kommt, der dem "Otto Normal" suggeriert, er "bräuchte" schnellere Geschwindigkeiten zu Lasten der Reichweite.

Denn wenn Reichweite für Leistung wegfällt kommen tonnenweise Investitionen für mehr Geräte oder einen Umbau des Hauses / der Wohnung hinzu. Das ist durch die Hersteller clever kalkuliert worden.

2.4GHz or GTFO!

 

[Weyoun]

Oder so: Von den in Europa möglichen 480 MHz zusätzlicher Bandbreite bleiben (vorerst) 480 MHz übrig. Was 100% entspricht.

Von den in Eoropa DERZEIT möglichen 480 MHz...

Ich will doch stark hoffen, dass künftig das gesamte Spektrum in Europa für WiFi 6E vergeben wird.

 

[brainDotExe]

Der normale Otto will, dass YT Videos mit der automatisch eingestellten Auflösung ohne zu Buffern laden oder einen Film über Netflix auf 1080p schauen. Dafür braucht es nicht mehr als 20-50Mbit/s.

Ich drücke es mal anders aus:
Otto Normal erwartet, dass bei seinem 1 Gbit/s Anschluss auch 1 Gbit/s im Speedtest per WLAN ankommt

Ich will doch stark hoffen, dass künftig das gesamte Spektrum in Europa für WiFi 6E vergeben wird.

Wäre zwar nice to have, aber welchen Vorteil erhoffst du dir daraus?
Selbst wenn man unbedingt 160 MHz Kanäle nutzen will, sind mit den 480 MHz zusätzlichem Spektrum 3 Kanäle parallel möglich. Was willst du damit in der Wohnung anstellen? Weil weiter komme die Signale ja eh nicht.
Wenn man üblichere Kanalbreiten wie 40 oder 80 MHz wählt ist die Problematik noch kleiner.

 

[xexex]

Der normale Otto will, dass YT Videos mit der automatisch eingestellten Auflösung ohne zu Buffern laden oder einen Film über Netflix auf 1080p schauen. Dafür braucht es nicht mehr als 20-50Mbit/s.

Nur sind die 50Mbit bei 2,4Ghz schon ein Problem und die höhere Reichweite ist in dicht bevölkerten Gebieten immer öfter ein Hindernis.

Gäbe es genug 2,4Ghz Kanäle, wäre es ein anderes Thema, die gibt es aber nicht und wird es auch nicht geben. Wenn du dann noch ein reines WLAN Mesh aufbauen willst und sich dadurch die Bandbreite mit jedem AP auch noch halbiert, wird es dann schnell auch mit Youtube nichts, von anderen Anwendungen ganz zu schweigen.

 

[Gandalf2210]

Exht jetzt? Mir ist schon aufgefallen aufgefallen, dass meine Bluetooth Kopfhörer bei offenem Wasserhahn deutlich schlechtere quali haben. Kann das zusammen hängen oder ist das eher Zufall?

That's not how it works.
Dein Wasserhahn sendet ja keine Strahlung aus. Maximal dämpft er welche ab die ihn passiert. Wenn dein Handy also nicht gerade im Spülbecken liegt sollte das keinen Unterschied machen.