Bericht 8.000-Hz-Gaming-Mäuse: Razer experimentiert 7.000 Hertz über der Konkurrenz

[Vitche]

Was hat denn die Tickrate eines Servers überhaupt mit der USB-Abfragerate einer Maus zu tun? Ja, es sind nur 63 Hertz, aber dann sollten wir doch am besten auch auf 63-Hertz-Bildschirme, 63-Hertz-Mäuse und 63 FPS wechseln, oder wie?

Ebenso wie hundert(e) FPS und Hertz beim Bildschirm noch einen Vorteil bringen können, wenn die Tickrate darunter liegt, ist das auch bei der Maus möglich. So eine Frage stellt sich doch gar nicht.

 

[ChrK]

Dass ich dann doch auch in Blindtests einen deutlichen Unterschied im direkten Vergleich spüre, hätte ich wirklich nicht gedacht.

Aus reinem Interesse: Wie bekommt man bei Mäusen einen methodisch sauberen Blindtest hin (ja, ich weiß, sicherlich nicht blind )? Ich würde mir jetzt vorstellen, jemand anderes schließt eine der zu testenden Mäuse an und packt die unter ein schwarzes Tuch und der Tester zockt dann mit der abgedeckten Maus. Aber selbst dann würde man ja spüren, welche Maus man in den Händen hält, und sei es nur unterbewusst - schon allein das würde den Blindtest zunichte machen, von daher kein optimaler Ansatz.

Und kann man eigentlich ausschließen, dass andere Eigenschaften wie Gleitverhalten, Gewicht usw. nicht den größeren Einfluss als die Sensorabtastrate haben? Was natürlich nichts daran ändern würde, das die eine Maus besser ist als die andere, aber dann eben nicht wegen des 8000Hz-Features (was für eine Kaufentscheidung dann aber natürlich herzlich egal wäre).

 

[Vindoriel]

Blindtest? Ganz einfach, in dem man dem Redakteur, dessen Peripherie abgedeckt ist und nur der Monitor zu sehen ist, sagt, wie viel der Hersteller für den "Bericht" (hier Werbung ohne [Anzeige]-Markierung, sieht man auch schon an der Schreibweise) zahlt, dessen Maus er gerade berührt.

 

[Der Kabelbinder]

da darf man seinen Nager alle 2-3 Jahre neu kaufen weil irgendwas plötzlich aussteigt.

Diesen Zeitpunkt werden die meisten doch gar nicht erleben, weil schon weit vorher ein Nachfolger mit noch größeren Zahlen im Datenblatt zugelegt wird.

 

[alex197]

Hm kann mir bitte jemand folgendes erklären: Bei USB Audiointerfaces hat man - selbst wenn man den Buffer auf 8 oder 16 Samples verkleinert immer eine minimale Latenz von etwa 2ms - von den Herstellern wird dies stets damit begründet, dass der USB Bus nicht direkt via PCI Express an Speicher/CPU angeschlossen ist sondern über eine Bridge USB2PCIE läuft und diese Bridge mit einem Buffer arbeitet welcher die vorher genannte Latenz bedingt. Wie lösen die Hersteller solcher Mäuse das Problem?

 

[Vitche]

Aus reinem Interesse: Wie bekommt man bei Mäusen einen methodisch sauberen Blindtest hin (ja, ich weiß, sicherlich nicht blind )?

Ich habe zu diesem Zweck die nahezu formgleiche Viper Ultimate per Kabel angeschlossen. Die hat den gleichen Sensor, die gleichen Gleitfüße, fast das gleiche Gewicht und ein sehr ähnliches Kabel. Rein haptisch konnte ich die beiden Mäuse also wirklich nur auseinander halten, wenn ich aktiv nach den kleinen Unterschieden gesucht habe, die eben existieren (Bei der RVU sind die Primärtastenabdeckungen am oberen Ende nach unten gewölbt, bei der kabelgebundenen Viper nicht etc.). Dann habe ich außerdem ein paar Bekannte testen lassen, denen ich gar nicht gesagt habe, dass es sich um zwei unterschiedliche Mäuse handelt. Nahezu alle meinten, dass sich die Mauszeigerbewegung bei der 8.000-Hertz-Maus "irgendwie flüssiger" anfühle. Die Sensorauflösung etc. habe ich natürlich bei beiden Mäusen gleich eingestellt, daran kann es also auch nicht gelegen haben.

 

[ebird]

Ich habe selten so ein schwachsinniges Diagramm wie das der Vorteile der 8000Hz gesehen. Als ob eine Handbewegung irgendwelche Sprünge machen würde. Auch wenn man einen Richtungswechsel macht, bremst man die Bewegung erst ab und wechselt dann die Richtung. In der Bewegung gibt es keinen Plötzlichen Richtungswechsel - das lässt die Masse der Hand auch gar nicht zu. Ich schaffe meine Hand nur ca. 4 mal pro Sekunde die Richtung zu wechseln, wenn die Maus meinetwegen mit 8kHz arbeitet und meinetwegen die Software noch zusätzlich die 1. Ableitung und meinetwegen auch die 2. Ableitung zur Vorhersage nutzt, dann sind 1000Hz absolut ausreichend.

 

[Simon#G]

von den Herstellern wird dies stets damit begründet, dass der USB Bus nicht direkt via PCI Express an Speicher/CPU angeschlossen ist sondern über eine Bridge USB2PCIE läuft und diese Bridge mit einem Buffer arbeitet welcher die vorher genannte Latenz bedingt.

Ryzen bietet neben PCIe auch native USB Anschlüsse die direkt an der CPU hängen und nicht durch den (PCIe-)Chipsatz gehen. Ob es sich bei Intel genauso verhält, weiß ich leider nicht.

 

[autopilot]

Ich habe selten so ein schwachsinniges Diagramm wie das der Vorteile der 8000Hz gesehen. Als ob eine Handbewegung irgendwelche Sprünge machen würde.

Du hast das Diagramm verstanden [ ]

Die Hand macht keine Sprünge, Ausnahmen ausgenommen, aber der Mauszeiger, der von einer Maus gesteuert wird, die an einem USB-Port hängt, der in regelmäßigen Abständen abgetastet wird.

 

[ebird]

Du hast das Diagramm verstanden [ ]

Die Hand macht keine Sprünge, Ausnahmen ausgenommen, aber der Mauszeiger, der von einer Maus gesteuert wird, die an einem USB-Port hängt, der in regelmäßigen Abständen abgetastet wird.

Du hast irgendwas verstanden [ ]

Die "schlechte" Auflösung hat einen Punktabstand von 1ms, das bedeutet, dass die "gute" Auslösung einen Punktabstand von 125µs hat. In dieser Zeitauslösung wird es nicht solche Sprünge einfach nicht geben - ich meine die Knicke der 8kHz Kurve. Wenn ich meine Maus jetzt in 8000Hz aufzeichnen lasse und alle 1ms die Daten der Punkte, Geschwindigkeit und Beschleunigung mitsende, dann bekomme ich eine bessere Annäherung, als mit Pseudo 8kHz, deren Abstände ungleichmäßig sind. Falls Du es mir nicht glaubst, schaue Dir einfach mal Videos von Handschrift Schreiben in Slow Motion an und vor allem die Verweilzeit in Wechselmomenten.

 

[cruse]

Im Test und in den Kommentaren erläutert Vitche doch alles.

 

[downforze]

Bei 8 ms bei 125 Hertz im schlechtesten Fall kann ich den Sinn noch verstehen. Ab 1000 Hz sind wir bei 1 ms. Da kann mir doch keiner erählen, dass er einen Unterschied zu 0,125 ms bei 8000 Hz erkennt. Wenn dem so wäre, müsste auch bei den Bildschirmen ab 200 Hz zu 500 Hz ein Unterschied sichtbar sein. Ist es aber nicht.
Auf der anderen Seite kann man auch nicht mit einer so hohen Sensibilität spielen, dass 1 ms die Maus die Maus dahin führt, wo ich sie gar nicht haben will.

 

[ebird]

Und ich bemängele nur das schwachsinnige Ryzer Cursor Accurancy Diagramm. Solche Bewegungen gibt es nicht. Die Theorie über USB Bulk Transfers und deren Folgen sind mir schon bekannt. Wobei man diese auch anders begegben kann, jedenfalls nicht mit dem Standard Treiber.

 

[Bullbumba]

Traurig wie "technologiefeindlich" einige hier wieder drauf sind; dabei sollten doch gerade hier die Leute sein die sich über neueste Innovationen freuen.
Ich fand den Artikel sehr lesenswert und bin gespannt so eine Maus in absehbarer Zeit einmal selber in der Hand zu halten.
Das man dem Redakteur unverblümt unterstellt er sei käuflich und seine eigenen Erfahrungen mit der Maus seien nicht weiter als "Einbildung" passt zum Ton der hier bei ComputerBase leider immer öfter anzutreffen ist. Schade.

 

[autopilot]

Finde es auch sehr traurig.
Es ist noch nicht so schlimm wie in anderen Foren, aber eine Tendenz ist erkennbar...

 

[ebird]

Traurig wie "technologiefeindlich" einige hier wieder drauf sind; dabei sollten doch gerade hier die Leute sein die sich über neueste Innovationen freuen.

Was hat das mit technologiefeindlich zu tun? Der Bulk Transfer besitzt keine Zusicherung an Latenz oder Bandbreite und ein ausgelastetes System, kann Latenzen jenseits von 5ms erzeugen. Also wozu so etwas unsinniges machen.
Wenn schon, dann richtig. Mit der uralt Technik wie der seriellen Maus kann man noch Problemlos 3kHz bekommen, ohne irgendwelchen Latenztricks und mit einer festen Bandbreiten. Die meisten Mainboards haben noch einen eingebauten UART Chip, das ganze funktioniert sogar so gut wie latenzfrei. Mit einem entsprechenden RS-422 PCIe Adapter kann man sogar problemlos 250kHz erreichen.
Also wozu so etwas unsinniges machen, wenn man dies mit einem eigenen Treiber besser abfangen kann, indem man die Geschwindigkeit und Beschleunigung mitsendet. Die Hand mach in dieser Zeitauflösung keine Sprünge. Und wenn die Maus sich anfängt zu bewegen, liegt der Fehler durch die 1ms Latenz wahrscheinlich unter 0,0001%, da die Geschwindigkeit beim halt Start Null beträgt. Bei schnellen Bewegungen gibt es auch genügend Algorithmen aus dem Multiplayer Universum, diese würden sogar mit den Spielen korrespondieren.
Man kann theoretische Tests erstellen, wo diese Technik nicht greift, diese sind jedoch nur theoretischer Natur.

 

[JMP $FCE2]

Traurig wie "technologiefeindlich" einige hier wieder drauf sind; dabei sollten doch gerade hier die Leute sein die sich über neueste Innovationen freuen.

Manche können eben beurteilen, welche Technologie Sinn macht, und welche nicht.

Einen G-Sync-Monitor habe ich sofort nach Erscheinen der ersten Fertiggerätegeneration gekauft.

Zum Vergleich: Vsync mit Triple Buffering verursacht bei 60 Hz einen Taktjitter von >16 ms bei den Frametimes, den G-Sync/Freesync vollständig eliminiert, ebenso den Input Lag in ähnlichen Größenordnungen.

Der durch die 1000 Hz Mausabtastung bewirkte Taktjitter ist <1 ms, und selbst der lässt sich unter Inkaufnahme einer Verzögerung von 1 ms fast komplett weginterpolieren.

 

[autopilot]

Manche können eben beurteilen, welche Technologie Sinn macht, und welche nicht.

...oder meinen es beurteilen zu können.

 

[Bullbumba]

Manche können eben beurteilen, welche Technologie Sinn macht, und welche nicht.

Nette Unterstellung...
Wir reden hier von Hardware die primär für den professionellen E-Sport konzipiert ist.
Da wird an jeder Stellschraube gedreht die es gibt. Und ja, auch ein Unterschied von 1ms zu 0,125ms kann den Unterschied machen; gerade bei einem komplexen System wo so viele Faktoren zusammenkommen.

Ich verlinke dazu einfach mal zwei Artikel falls es jmd. interessiert: Einer eher trockene Theorie; der andere zeigt dass es selbst mit 1000 Hz noch zu Problemen in speziellen Situationen kommen kann.
Klar ist, dass so eine Maus nicht für den Durchschnitts-User gedacht ist; ihr aber von Anfang an die Sinnhaftigkeit abzusprechen finde ich dann wie gesagt doch etwas voreilig.

 

[ebird]

Nette Unterstellung...
Wir reden hier von Hardware die primär für den professionellen E-Sport konzipiert ist.
Da wird an jeder Stellschraube gedreht die es gibt. Und ja, auch ein Unterschied von 1ms zu 0,125ms kann den Unterschied machen; gerade bei einem komplexen System wo so viele Faktoren zusammenkommen.

Du solltest Dich mal über die Algorithmen zur Multiplayer Synchronisation auseinandersetzten. Dort wird eben genau das Betrieben, was man hier mit der Maus versucht mit künstlicher Latenzreduzierung zu erzeugen. Der Spieler läuft halt auf dem Fremden Rechner weiter und stockt nicht, obwohl die Latenz weit über 20ms liegt. Genau die selben Algorithmen kann man ebenfalls auch die Mausbewegung anwenden, da diese sich nicht Ruckartig verändert.

Ich verlinke dazu einfach mal zwei Artikel falls es jmd. interessiert: Einer eher trockene Theorie; der andere zeigt dass es selbst mit 1000 Hz noch zu Problemen in speziellen Situationen kommen kann.
Klar ist, dass so eine Maus nicht für den Durchschnitts-User gedacht ist; ihr aber von Anfang an die Sinnhaftigkeit abzusprechen finde ich dann wie gesagt doch etwas voreilig.

Die Berichte schwafeln den gleichen Werbemüll wie die Herstellen. Wenn ich eine 8kHz Maus erzeugen will, dann brauche ich eine andere Anbindung als USB Bulk. USB Interrupt ist genau dafür geschaffen, jedoch mit 1ms Takt. Wenn es eine Niesche ist, dann kann die Maus ja auch ruhig 500Euro kosten, wenn es was bringt, wird es im eSport auch Abnehmer finden. Und gerade die dargestellten Szenen kann man sehr einfach durch Interpolation erzeugen. Das muss der Client auch die Datenflut auch bearbeiten können.