Abschaffung des Transsexuellengesetzs

[CCIBS]

@Nobsi
Wenn das deine Meinung ist, dann ist das so. Teile ich nicht, kann ich aber akzeptieren. Wenn du aber halt mit einem Argument wie Kinder und so kommst, wird jemand mit einem Gegenargument kommen.

 

[andi_sco]

Moin

Gefällt mir einfach nicht. Der Kirche gefällt das auch nicht. Eine Ehe vor Gott ist das jedenfalls nicht.

Gruß
Nobsi

Was ist das denn für eine Logik?
Sind diese Menschen vom Teufel gesandt, oder wie?
Ich bin nicht kirlich, meine Frau ja, ist das jetzt keine Ehe?

Wenn das deine Meinung ist, dann ist das so.

Das ist fast keine Meinung, sondern ein trotziges "ich will das so und nicht anders"

 

[Nobsi]

Moin

Meine Fresse nee, so ein Theater. Ja, dann bin ich eben ein trotziges "ich will das so und nicht anders".
Ich habe lediglich meine Meinung mitgeteilt. Man kann auch nicht alles bis in die kleinste Haarspitze begründen.

Aber wenn wir alles aufgeben, Kultur, Tradition, Moral, usw. wirkt mein Land auf mich befremdet.

Gruß
Nobsi

 

[andi_sco]

Aber wenn wir alles aufgeben

Nennt sich dann Stillstand - Veränderung heißt nicht aufgeben

 

[Vektorfeld]

Ich find die Frage der kirchlichen Hochzeit schon interessant und bin da selbst noch zu keinem Ergebnis gekommen.

Hier ist es natürlich schwer das vernünftig auszuformulieren, aber im Prinzip gehe ich eher davon aus dass die christliche Religion eindeutig gegen Homosexualität und Transsexualität ist. Natürlich heißt das nicht dass alle Christen diese Personen hassen oder ausgrenzen, die dogmatische Auslegung ist aber doch eher negativ und selbst die jüngere historische Erfahrung bestätigt dies (https://de.wikipedia.org/wiki/Bibeltexte_zur_Homosexualität
https://www.tagesschau.de/inland/paragraf-175-101.html)

Wenn man jetzt staatlich eine Liberalisierung dieser Ansichten erzwingt, oder eben entsprechende Textstellen anders auslegt, inwiefern ist dies dann mit der "ursprünglichen" Lehre gemein?

Aber solche Fragestellungen und auch der Wunsch von entsprechenden Minderheiten z.B. kirchlich heiraten zu wollen, sind für mich als Atheisten sowieso nur begrenzt nachzuvollziehen.

 

[andi_sco]

Aber solche Fragestellungen und auch der Wunsch von entsprechenden Minderheiten z.B. kirchlich heiraten zu wollen, sind für mich als Atheisten sowieso nur begrenzt nachzuvollziehen.

Ist halt etwas besonderes, für diese Menschen, was ich auch vollkommen OK finde.
Was ich nicht OK finde, ist, wenn sich gerade die Kirche für Diskriminierung einsetzt. Denn nichts anderes ist dieses Verbot einer gleichgeschlechtlichen, kirchlichen Ehe.
Wenn man bedenkt, wie die eigenen Gläubigen in den Anfangstagen verfolgt wurden...

 

[Keylan]

Wir sind ein (überwiegend) sakulärer Staat. Da haben Befindlichkeiten der Kirche nichts in der allgemeinen Gesetzgebung zu suchen.
Schlimm genug, dass bei uns die Kirche als Arbeitgeber noch so viele sonderrechte geniest die über die für mich auch bereits fragwürdigen Privilegien von Körperschaften im allgemeinen hinaus gehen.

 

[Vektorfeld]

Ich finde es zwar gut wenn sich Religionsgemeinschaften nicht allzu dogmatisch auf ihre ursprüngliche Auslegung der Lehren Berufen, trotzdem finde ich es schwierig bei allen Belangen die nicht unser Strafrecht / in unsere Grundrechte berühren irgendwie einzugreifen. Der Bezug auf die Grundrechten macht meine Position sehr angreifbar und lässt sich sicherlich viel weiter juristisch ausdiskutieren, inwiefern die Ablehnung aus einer Religionsgemeinschaft die eigenen Grundrechte (mittelbare Drittwirkung der Grundrechte? bin juristisch nicht bewandert) verletzt. Bin in diesem Punkt auch noch nicht zu einer abschließenden Meinung gekommen.


Die kirchliche Ehe im besonderen ja eine Religiöse Institution und damit eben nur durch die entsprechende Lehrmeinung dieser Religion begründet.


Das ist mMn nicht mit der staatlichen Ehe vergleichbar, diese ist zwar stark christlich geprägt, aber sie ist unabhängig von der kirchlichen Lehrmeinung und auch kirchlichen Zeremonien. Außerdem die staatliche Institution der Ehe im allgemeinen ist ja auch kein speziell christliches Konstrukt (In prä-christlichen Kulturen gab es ja meistens auch eine Ehe (Ägypten, Rom, Griechenland usw.

Deshalb ist es für mich etwas über griffig so stark in die Religionsfreiheit einzugreifen und allgemein die kirchliche Ehe "für alle" zu öffnen. Und ich tendiere eher dazu dies bei einer Gewissensentscheidung der Pfarrer/Priester zu belassen, bzw. ich würde es befürworten wenn sich diese von selbst öffnen.

@Keylan


da stimme zu, ich würde mir auch wünschen dass Deutschland laizistischer wird.

 

[CCIBS]

Das ist fast keine Meinung, sondern ein trotziges "ich will das so und nicht anders"

Eine Meinung ist halt eine Meinung und muss nicht immer Rational sein. Aber da die Homoehe in Deutschland ja nun legal ist, sehe ich dann halt die Meinung, welche dagegen ist, nicht so tragisch.

Natürlich heißt das nicht dass alle Christen diese Personen hassen oder ausgrenzen, die dogmatische Auslegung ist aber doch eher negativ und selbst die jüngere historische Erfahrung bestätigt dies (https://de.wikipedia.org/wiki/Bibeltexte_zur_Homosexualität

Ich habe die Passagen in der Bibel jetzt mal nachgeschlagen. Einige stellen könnte man als Verurteilung von Vergewaltigungen an Männer interpretieren.

Aber allgemein wird nur der Geschlechtsverkehr verurteilt. Ich habe jetzt nicht wirklich etwas gelesen, was eine Gemeinschaft zwischen zwei Männer, oder Frauen verbietet.

Ich könnte die Bibel jetzt so interpretieren, solange sie kein Sex haben, ist Homoehe in Ordnung.

 

[andi_sco]

Eine Meinung ist halt eine Meinung und muss nicht immer Rational sein.

Dann soll er anderen Menschen wenigstens auch Ihre Meinung lassen.
Aber das zerstört ja seine 2 000 Jahre Kultur und überhaupt bla bla

Gefällt mir einfach nicht. Der Kirche gefällt das auch nicht. Eine Ehe vor Gott ist das jedenfalls nicht.

Schreien, das die eigene Meinung respektiert werden soll, nur um dann zu schreien, dass das bei anderen nicht geht 🤬

 

[knoxxi]

Ich glaube die Sinnhaftigkeit der Homoehe war nicht die Intention des TE.

 

[andi_sco]

👍

 

[andi_sco]

Meine Fresse nee, so ein Theater.

Bitte nicht zu sehr als Angriff sehen

 

[Cyberdunk]

Werden Trans* Menschen überhaupt wahrgenommen? Wie nimmt ihr diese Wahr?

Genauso wie ich jeden anderen Menschen war nehme, egal ob Lesbe, Hetero, Homo Trans, usw.
Den einen mehr, den anderen weniger.

Was bedeuten solche Forderungen für euch selbst? Habt ihr damit Probleme?

Ja aber nicht damit das Menschen auf ihre rechte pochen, sondern das sich jede " Minderheit" jetzt aufstellt.
Der Gender/Feminismus/ Femen / Greenpeace und wie sie noch alle heissen Wahn, wirkt langsam lächerlich.

Sry der halbe Planet brennt und die Politik macht sich Sorgen darum, das Diverse in den Perso aufgenommen wird.. Euer ernst??

 

[AppZ]

Nein, muss der entsprechende Mensch nicht sein, da es jeder anders wahrnimmt, man kann die Wahrnehmung eines einzelnen Menschen nun mal nicht in ne bekloppte ICD Richtlinie umwandeln

Dann kann man schreiben dass dieser Prozess individuell so wahrgenommen wurde. Dies als allgemeingültig darzustellen geht nicht, auch wenn man es so empfunden hat.

 

[nurmalsoamrande]

Ehrlich gesagt, dieser ganze LGB-blablabla-Buchstabensalat geht mir eher auf die Nerven. Nicht weil ich irgendetwas gegen sexuelle Minderheiten hätte, das ist mir ziemlich egal, genau wie deine Herkunft oder Hautfarbe.

Wir werden alle nunmal in einer bestimmten Art und Weise geboren. Einige Merkmale sind physischer Natur, andere sind psychischer Natur. Wir sehen nunmal alle unterschiedlcih aus und haben unterschiedliche Vorlieben und Abneigungen. Und die gilt es grundsätzlich zu respektieren.

Was aber NICHT heißt, dass ich die gleichen Ansichten zu vertreten habe. Genauso valide wie das Lebensmodell eines Homosexuellen ist, genauso valide ist das Lebensmodell eines erzkonservativen Katholiken. Da hat NIEMAND das Recht, die moralischen und sittlichen Ansichten weder der einen noch der anderen Seite als "falsch" oder "altertümlich" oder "krank" zu kritisieren.

Ich kann verstehen, dass es für jemanden einen enormen Leidensdruck bedeuten kann, wenn er das Gefühl hat, im falschen Körper gebohren zu sein. Und ja, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man dadurch auf Dauer sogar seelisch ernsthaft krank werden kann, gar keine Frage. Wenn die eigene physische Erscheinung nicht zu dem inneren Selbstbild passt, dann stelle ich mir das mindestens als irritierend (gelinde gesagt) vor.

Trotzdem, auch wenn sich jemand nicht so fühlt, biologisch wurde er/sie jedoch mit einem bestimmten biologischen Geschlecht gebohren und hat von seinen Eltern einen entsprechenden Namen erhalten. Das ist erstmal so. Und das ist auch erstmal richtig und wichtig so.

Weil nicht nur jede Person selber hat das Bedürfnis, sich in der einen oder anderen Art und Weise selbst zu definieren und selbst zu bestimmen, auch die Gesellschaft hat ein gewisses Recht bzw. auch die Notwendigkeit, eine Person eindeutig zu identifizieren. Dabei geht es jetzzt nicht nur um Strafverfolgung, es geht auch um sowas wie die Zuordnung von Rechten und Pflichten des Individuums. Wahlrecht, Schulpflicht, Krankenversicherung, Schulabschlüsse, Arbeitsverhältnisse, Verträge.... für alle diese Dinge muss man sich eindeutig identifizieren. Und wesentliche Identifizierungsmerkmale sind nunmal auch Name, Geschlecht und/oder sonstige körperliche Merkmale.

Das heißt, die Gesellschaft zum einen, aber auch jede Person, ohne es eventuell zu wissen, haben ein berechtigtes Interesse daran, dass sich jemand von der Wiege bis zur Bahre eindeutig identifizieren lässt. Dabei ist es nunmal hinderlich, dass jemand Geschlecht und/oder Namen einfach mal so ändern kann.

Ja, wer tatsächlich im "falschen Körper" gebohren ist, muss definitiv die Möglichkeit haben, sein äußeres Erscheinungsbild seinem inneren Selbst anzupassen. Aber die Hürden dafür sollten tatsächlich hoch sein. Es muss tatsächlich sichergestellt sein, dass es sich eben nicht "nur" um eine Phase im Leben einer Person handelt, es muss sich um ein pathologisches Bild handeln.

Homosexuelle Menschen haben jahre lang für ihre Rechte gekämpft, unter anderem mit dem Argument "Ich habe es mir nicht ausgesucht, ich bin so gebohren". Wenn man jetzt einfach "mal eben so" seinen Namen und sein Geschlecht ändern könnte.... dann kann man das sogar als ganz ganz schlechte Parodie und als Adsurdum auf den jahrelangen und harten Kampf homosexueller Menschen für ihren (berechtigten) Kampf sehen.

Von daher, ja, die Möglichkeit muss definitiv bestehen, Name und Geschlecht ändern zu können. Aber es nuss auch sichergestellt sein, dass es nicht "aus einer Laune" heraus gemacht wird, die Konsequenzen daraus werden schließlich den Rest des Lebens getragen.. und wie tragisch wäre, wenn man da einen Schnellschuss begeht.

Also ja, in dem Sinne ein "Seelenstrip" wo bei dejenigen Person das innere nach außen gekehrt wird, wo jeder Aspekt der Persönlichkeit geprüft und gegengeprüft wird halte ich daher für extrem Sinnvoll. Es soll ja nicht nur der Verhinderung dienen, es dient auch dem Schutz der eigenen Person und den berechtigten Interessen der Gesellschaft.

 

[BeBur]

Da hat NIEMAND das Recht, die moralischen und sittlichen Ansichten weder der einen noch der anderen Seite als "falsch" oder "altertümlich" oder "krank" zu kritisieren.

Im Gegenteil ist das in einer demokratisch organisierten Gesellschaft sehr wichtig solche Konflikte zu diskutieren und es ist ganz normal, dass Ansichten mit der Zeit in der Gesellschaft insgesamt als veraltet gelten.

für alle diese Dinge muss man sich eindeutig identifizieren. Und wesentliche Identifizierungsmerkmale sind nunmal auch Name, Geschlecht und/oder sonstige körperliche Merkmale.

Kannst du ein konkretes Problem benennen? Schließlich ändert sich durch Hochzeit regelmäßig der Nachname, d.h. ein Nachhalten von Änderungen wesentlicher Attribute (und das ist der Nachname eindeutig) ist gar kein Problem. Heutzutage sowieso nicht mehr.

Ja, wer tatsächlich im "falschen Körper" gebohren ist, muss definitiv die Möglichkeit haben, sein äußeres Erscheinungsbild seinem inneren Selbst anzupassen. Aber die Hürden dafür sollten tatsächlich hoch sein. Es muss tatsächlich sichergestellt sein, dass es sich eben nicht "nur" um eine Phase im Leben einer Person handelt, es muss sich um ein pathologisches Bild handeln.

100% Zustimmung.

Also ja, in dem Sinne ein "Seelenstrip" wo bei dejenigen Person das innere nach außen gekehrt wird, wo jeder Aspekt der Persönlichkeit geprüft und gegengeprüft wird halte ich daher für extrem Sinnvoll. Es soll ja nicht nur der Verhinderung dienen, es dient auch dem Schutz der eigenen Person und den berechtigten Interessen der Gesellschaft.

Hier hast du glaube ich den selben Punkt missverstanden, den ich auch missverstanden hatte: Das Problem an dem Gesetz ist nicht der Seelenstrip an sich, sondern dass dieser bereits ausführlich stattgefunden hat in Form einer obligatorischen Therapie als ausführliche Vorbereitung auf die dann im Anschluss durchgeführte Angleichung des Geschlechts. Um eben genau das abzudecken was du auch schriebst, dass das ganze nicht nur eine Lebens-Phase ist. Nun hat so ein Mensch also etliche Stunden Therapie/Seelenstriptease hinter sich, hat diverse OPs hinter sich gebracht, hat starke Medikamente/Hormone eingeworfen, war psychisch stark Belastet durch die Angleichung.

Und will dann nach diesem steinigen Weg das korrekte Geschlecht nun auch im Personalausweis eintragen lassen, also den zugehörigen Verwaltungsakt tätigen. Und da geht jetzt aber der Staat hin und verfügt: Jetzt bitte nochmal Seelenstriptease. Und dann bitte nochmal, weil einmal reicht mir (dem Richter) nicht. Also hier wird verlangt eine relativ klare Sachlage (OPs, Medikamente, etliche Therapiestunden) dann nochmal doppelt und dreifach zu prüfen.
Das man das für Blödsinn hält, das kann ich gut nachvollziehen.

 

[Smartin]

Selbst das ist noch zu simpel gedacht. Wenn eine Frau neben dem Sport mit 18 in der Therapie mit Hormonen und damit eben auch viel Testosteron fast eine zweite Pupertät durch macht, ist Sie damit im Schnitt auch Leistungsfähiger (mehr Muskelaufbau) als die übliche Athletin. In anderem Ausmaß gab es diese Probleme schon immer im Leistungssport aber transgender und die damit deutlich auftreten extreme (in diesem Kontext) bringen hier nochmal ganz neue Aufmerksamkeit in den letzten Jahrzehnten.

deswegen gibt es u.a. auch Dopinglisten und deswegen sind u.a. auch manche "Medikamente" auf solchen.

Es gab ja schon mehrere Fälle. Sport MUSS sowas unterbunden werden.
Und auch in der allgemeinen Gesellschaft muss man zumindest ein Auge drauf haben. Da würde mir auch einiges in den Sinn kommen (Versicherungen, Lebensrisiken, Adoptionsrechte, etc.)., wo ein Geschlechterwechsel zu Vorteilen führen kann. Wenn ein Geschlechterwechsel zu Vorteilen missbraucht wird, dann muss das in allen Lebensumständen unterbunden werden.

Ergänzung (6. Juli 2021)

Vegetarier haben ja auch so den Ruf ihre Überzeugung jedem aufbinden zu müssen, fast schon aufzu“zwingen“. Ein bisschen ist an solchen Vorurteilen ja auch immer etwas dran. Ich empfinde zumindest bei mancher Transperson in den Medien, dass diese sich recht ähnlich verhält. Ggf. kommt daher das Gefühl, Transpersonen wollen einem aufzwingen die eigene Umwandlung zu akzeptieren. Sowas führt dann schnell zu einer generellen Ablehnung gegenüber einer Überzeugung, oder einem Lebenstiel (Gruppe wird zum Feindbild) ... Zurück zu meinem Vergleich, kommt aber auch hinzu, dass ein Vegetarier oft nichts machen muss, damit jemand anderes sich „gezwungen“ fühlt mit diesem Lebensstil auseinanderzusetzen, gar in einen gewissen Konflikt zu treten. Da fängt dann die Diskussion von Seiten der Nicht-Vegetarier an, bevor der Vegetarier überhaupt was gesagt hat. Auch dies mag bei Transsexuellen ähnlich sein.

Also sorry Du willst Vegetarier nicht ernsthaft mit Transpersonen gleichsetzen? Vegetarier nerven v.a. deshalb, weil sie sich für was besseres halten (vielleicht sind sie das sogar) und die Tiere schützen", d.h. die Welt zu mehr Tierliebe erziehen wollen (die Motivation als solche will ich ja nicht mal in Abrede stellen, trotzdem möchte mir als Fleischesser nicht vorschreiben lassen, wie ich mich zu ernähren habe).

Ich habe es noch nicht erlebt, dass Dich eine Transperson zur Transperson um"erziehen" will. LGBTQIA+ ist nur deshalb so präsent, weil sie immer noch in der Gesellschaft benachteiligt werden, weil sie immer noch wie Aussätzige behandelt werden, weil sie selbst in Deutschland nicht die gleichen Rechte haben, wie verheiratete Paare und die Erfolge der letzten 40 Jahre eben auf diesen Kampf zurückgeführt werden kann (in den 70ern war Homosexualität selbst in Deutschland noch eine Straftat, und selbst heute steht in 14 Ländern Weltweit noch die Todesstrafe darauf). LGBTQIA+ will einfach ihr Leben leben, ohne ständig angefeindet und belehrt zu werden. Sie wollen einfach nur ihr verfassungsmäßiges Grundrecht leben, das ihnen zusteht, und das ist mindestens mal Artikel 1. Genau wie der Fleischessen sein Fleisch essen will, ohne, dass ein Veganer oder Vegetarier daneben steht und ihm erzählt, dass man Babylämmer heute nicht mehr isst und wie man es überhaupt wagen könne, wollen Transgender belehrt werden, was daran so schlimm ist, eine Frau zu sein und warum sie lieber ein Mann sein wollen (oder umgekehrt) und gefälligst den Spleen ablegen sollen und sich dem allgemeinen Weltbild von Mann und Frau anpassen sollen.

 

[Keylan]

deswegen gibt es u.a. auch Dopinglisten und deswegen sind u.a. auch manche "Medikamente" auf solchen.

Dopinglisten erfassen nicht eine seit Jahren abgeschlossene künstlich herbeigeführte Pupertät welche die Leistungsfähigkeit für den Rest des Lebens beeinflusst. Und die reguläre Hormonbehandlung im Anschluss kommt auch nicht auf die Liste da man sonst trans Menschen generell ausgrenzen würde.
Im Bereich Sport ist das Thema Hochkomplex und jegliche harte Abgrenzung (Regeln) ist bisher fragwürdig. Wobei die Probleme auch ohne transsexuelle Bestehen und durch diese nur besonders auffällig werden.

 

[Nobsi]

Im Bereich Sport ist das Thema Hochkomplex und jegliche harte Abgrenzung (Regeln) ist bisher fragwürdig. Wobei die Probleme auch ohne transsexuelle Bestehen und durch diese nur besonders auffällig werden.

Moin

Deshalb plädiere ich ja dafür alles so zu lassen wie es ist. Das ganze Umgekrempel bringt nur Schwierigkeiten mit.

Gruß
Nobsi