abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[Lübke]

dann nicht, aber ich werde jetzt auch nicht 420 posts lesen nur um deine behauptung zu prüfen.
ist im grunde auch nicht notwendig, ich habe meine sichtweise geschildert und begründet. ob du das jetzt widerlegen willst oder so stehenlassen ist deine sache. dass du meine ansicht nicht teilst ist offenkundig, musst du ja auch nicht. wie ich schon mehrfach geschrieben habe wird man sowieso bei solch ethischen fragen keinen allgemeingültigen konsens finden.

 

[Mustis]

Richtig, man sollte aber stichhaltige Argumente haben. Abtreibungen egal ab welcher Woche grundlegend als Mord zu bezeichnen ist keines. Das ist lediglich Stammtisch. Ebenso deine Behauptung, die Grenze sei willkürlich. Warum soll ich dir umfangreichen Stoff zusammenfassen, wenn du nicht mal deinen Standpunkt mit Argumenten untermauern kannst sondern lediglich Behauptungen aufstellst?

 

[Lübke]

also jetzt muss ich dich aber mal verweisen meine posts zu lesen. da steht doch genau das drin, was du jetzt forderst.
für dich zusammengefasst: es ist von anfang an ein lebewesen. sein bewusstsein bildet sich aber wohl erst nach der geburt aus. die zwischenstadien von zeugung bis zur geburt kann man zwar grob kategorisieren, aber es ist dennoch eine fleißende entwicklung ohne entwicklungssprung der von jetzt auf gleich eine tötung erlaubt und dann plötzlich nicht mehr.

und wegen der juristischen bedeutung des wortes mord habe ich dir schon geschrieben dass du es auch tötung nennen darfst wenn dir das lieber ist. ob die beweggründe das kind zu töten nieder waren oder nicht, ist fallabhängig. die tötung bleibt ungeachtet der beweggründe immer gegeben.

 

[Mustis]

Auch moralisch ethisch ist ein Mord etwas anderes als Tötung. Es also generell Mord zu nennen, ohne den Beweggrund zu beachten ist und bleibt damit reißerischer Unsinn.

die zwischenstadien von zeugung bis zur geburt kann man zwar grob kategorisieren, aber es ist dennoch eine fleißende entwicklung ohne entwicklungssprung der von jetzt auf gleich eine tötung erlaubt und dann plötzlich nicht mehr.

Du ignorierst weiterhin, dass eine Grenze gezogen werden muss, sofern man nicht gewillt ist, das Recht des einen dem Recht des anderen grundlegend zu opfern. Ebenso ignorierst du den Fakt, dass es nicht erwiesen ist, wann ein Bewusstsein stattfindet. Daher ist dies auch NIE Grundlage gewesen bei der BEtrachtung, sondern die Empfindsamkeit des Fötus, was nicht das selbe ist. Das Empfinden ist nachweis-und messbar bereits im Mutterleib ab einem bestimmten Zeitpunkt vorhanden. Ja es ist fließend. Aber nach einer Zeit x ist bei einem normalen, gesunden Fötus dieses Empfinden vorhanden und DAS ist Grundlage der Abwägung. Meinst du allen ernstes, dass du hier mehr weißt als all die Experten, die dazu sich viele Gedanken gemacht haben? Die wissenschaftlich untersucht haben, wie sich der Fötus im Mutterleib entwickelt?

 

[Lübke]

Meinst du allen ernstes, dass du hier mehr weißt als all die Experten, die dazu sich viele Gedanken gemacht haben?

bitte lies meine beiträge nochmal, denn du hast offenbar GAR NICHTS von dem verstanden was ich geschrieben habe -.-
diese frage habe ich ganz explizit und sehr deutlich beantwortet.
und auch alles andere was du da geschrieben hast.
dazu empfehle ich dir auch folgende lektüre fürs bessere verständnis meiner posts: https://de.wikipedia.org/wiki/Meinung und https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

und ganz nebenbei: deine empfindungen von embrionen sind nichts weiter als biomechanische reaktionen auf reize, kein bewusstes handeln. also genau das was man auch bei jeder pflanze findet. wenn das für dich die grenze ist, wie kannst du es dann verantworten den rasen zu mähen? soetwas als grenze festzusetzen ist ebenso willkürlich wie jede andere entwicklung auch. warum nicht der erste herzschlag? oder wenn die leber funktional ist? oder das erste mal wenn er tritt? es spricht nichts dagegen da die grenze zu ziehen, aber ebensowenig sie woanders zu ziehen.

 

[hallo7]

für dich zusammengefasst: es ist von anfang an ein lebewesen. sein bewusstsein bildet sich aber wohl erst nach der geburt aus.

Es geht weniger um ein Bewusstsein, als um das Schmerzempfinden. Ethisch gesehen sagt man, dass wenn der Embryo keine Schmerzen empfinden kann, dann ist es ok. Man quält nichts.
Schmerzempfinden datiert man ca. auf die 26. Schwangerschaftswoche. Damit ist bei der derzeitigen Regelung Puffer für die fließenden Übergänge und individuelle Entwicklungsgeschwindigkeit gewährt.

 

[Mustis]

und ganz nebenbei: deine empfindungen von embrionen sind nichts weiter als biomechanische reaktionen auf reize, kein bewusstes handeln.

Das ist Empfinden IMMER. Auch bei einem Lebewesen mit Bewusstsein. Genau deshalb ist es so ein gewaltiger Unterschied in der Betrachtung. Und in meinen Augen hast du das eben nicht verstanden bzw. blendest aus. Man kann es auf das Schmerzempfinden konkretisieren, wie es Hallo7 tut, muss man aber nicht den Empfindungen gehen im konkreten Fall des menschlichen Fötus Hand in Hand.

 

[Lübke]

Das ist Empfinden IMMER. Auch bei einem Lebewesen mit Bewusstsein. Genau deshalb ist es so ein gewaltiger Unterschied in der Betrachtung. Und in meinen Augen hast du das eben nicht verstanden bzw. blendest aus. Man kann es auf das Schmerzempfinden konkretisieren, wie es Hallo7 tut, muss man aber nicht den Empfindungen gehen im konkreten Fall des menschlichen Fötus Hand in Hand.

falsch, empfinden setzt die interpretation der biomechanischen reaktion im gehirn und die bewusste wahrnehmung vorraus.
einfaches beispiel: wenn du eine schmerztablette nimmst, lässt nicht der schmerz nach, sondern das schmerzempfinden. die signalintensität am verletzungsort wird davon nicht beeinträchtigt.

die funktionalität des nervensystems kann man als grenze nehmen, muss man aber nicht. ich persönlich sehe das nervensystem nicht als den entscheidenen schritt vom zellklumpen zum menschen an.

 

[Mustis]

Sorry, das ist Unsinn! Wenn du jemanden spontan Schmerz zufügst, wird er reagieren und zwar völlig unbewusst und erst kurz darauf es bewusst realisieren. Das ist wissenschaftlich belegt. Selbiges gilt zum Beispiel für kitzeln, niesen oder Dingen wie stürzen, Augen zwinkern etc. In all diesen Fällen reagiert der Körper reflexartig, komplett am Bewusstsein vorbei. Man kann sich deshalb zum Beispiel auch nicht selbst ersticken in dem man die Luft anhält. Das was du hier beschreibst, sind Eingriffe in biochemische Vorgänge, die komplett losgelöst sind von bewusster Wahrnehmung. Man kann auf Ebene dieser Eingriffe auch Reflexe hervorrufen bzw. unterdrücken.

 

[Lübke]

dir ist aber schon klar dass du mich mit der aussage bestätigst, oder? biomechanische reaktionen != bewusstsein. nichts anderes habe ich gesagt.

 

[Mustis]

falsch, empfinden setzt die interpretation der biomechanischen reaktion im gehirn und die bewusste wahrnehmung vorraus.

ähm hier sagst du das Gegenteil? Reflexe sind das genau Gegenteil, es ist eben keine bewusste Wahrnehmung gegeben, der Reflex findet erst statt und dann dien Wahrnehmung im Bewusstsein und somit ist für eine Empfindung kein Bewusstsein von nöten. In beiden Fällen und komplett unabhängig voneinander finden biochemische Kaskaden statt, die die jeweiligen Reaktionen, Wahrnehmungen und Empfindungen steuern.

Wenn wahr wäre, was du behauptest, dann müsste man jeden Reflex bewusst außer Kraft setzen können und genau das ist unmöglich.

 

[Lübke]

um jetzt nicht alles durcheinander zu bringen: ich rede von schmerzen im sinne von bewusster wahrnehmung. wenn ein mensch aufgrund seiner schwerwiegenden verletzungen in künstliches koma gelegt wird, leidet er physisch schmerzen im sinne von schmerzsignalen, spürt aber bewusst keinen schmerz obwohl das nervensystem sein gehirn mit intensiven schmerzsignalen bombadiert.

Wenn wahr wäre, was du behauptest, dann müsste man jeden Reflex bewusst außer Kraft setzen können und genau das ist unmöglich.

eben nicht. wenn du recht hättest, gäbe es gar keine reflexe sondern du müsstest jede reaktion bewusst steuern. erwiesenermaßen ist das aber nicht so. reaktionen sind auch ohne bewusstsein möglich. mit anderen worten: eine biomechanische reaktion beweist kein bewusstsein.

 

[Mustis]

Um diese Art Schmerz geht es aber nicht. Sondern um Schmerz, der eine messbare und nachweisbare Reaktion verursacht, auf biomechanischer Ebene, gemeinhin als Empfinden bezeichnet. Den diesen kann man nachweisen, objektiv und messbar. Bewusstsein entzieht sich dem. Deswegen ist die bewusste Schmerzwahrnehmung, eben auch weil sie manipulierbar ist, eben nicht der Maßstab.

 

[Lübke]

ich hab auch nie was anderes behauptet. nochmal: ich stelle meine meinung zu dem thema vor. die funktionalität des nervensystems als grenze zu wählen ist eine von vielen möglichkeiten. man kann auch jedes andere organ dazu wählen. religiös wäre hier das herz eine gute marke. ab dem ersten herzschlag keine abtreibung mehr. wissenschaftlich ist auch das gehirn eine sehr gute marke... meine grenze ist eben der zeitpunkt wo das kind auf die welt kommt, wobei ich grundsätzlich gegen abtreibung bin und soetwas nur unter schwerwiegenden bedingungen tollerieren würde, nicht etwa weil man kein kind möchte und zu faul oder zu dumm zum verhüten war -.-
für mich bleibt eine abtreibung immer auch die tötung des ungeborenen kindes egal wie früh man es tötet!

 

[smashcb]

man man man ...das man im Jahr 2019 noch über sowas disskutieren muss !

 

[Lübke]

ethische fragen muss man immer diskutieren, weil es keine richtige antwort darauf gibt, sondern nur zahllose meinungen.

 

[smashcb]

ethische fragen muss man immer diskutieren, weil es keine richtige antwort darauf gibt, sondern nur zahllose meinungen.

eben nicht . wenn es möglichkeiten gibt muss jeder für sich entscheiden was er damit anstellt. dafür darf er dann aber auch nicht von anderen verurteilt werden .

 

[DerOlf]

wenn es möglichkeiten gibt muss jeder für sich entscheiden was er damit anstellt. dafür darf er dann aber auch nicht von anderen verurteilt werden .

Wenn du diese Aussage auf Gesetze anwendest, solltest du erkennen, dass wir eine Menge Möglichkeiten haben, für dessen Nutzung wir aus gutem Grund verurteilt würden.
Die Aussage fasst etwas ZU kurz.

 

[smashcb]

Wenn du diese Aussage auf Gesetze anwendest, solltest du erkennen, dass wir eine Menge Möglichkeiten haben, für dessen Nutzung wir aus gutem Grund verurteilt würden.
Die Aussage fasst etwas ZU kurz.

ich beziehe mich nur das auf Thema "Abtreibung" ... war zu allgemein geschrieben, gebe ich dir recht!

 

[DerOlf]

ich beziehe mich nur das auf Thema "Abtreibung"

Ich bezog das auch nicht nur auf unsere Gesetzeslandschaft.

Ich versuche es mal in deutlich.

Ethik ist weit mehr, als die Freiheit zur Nutzung von Möglichkeiten ... sie besteht in einem gesellschaftlichen Konsens darüber, welche Möglichkeiten genutzt werden dürfen, und welche nicht.
Dabei gehts nicht einfach um die eigenen Befindlichkeiten, sondern so ganz nebenbei um gesellschaftliche Ordnung.

Und genau das ist permanent Objekt gesellschaftlicher Aushandlungsprozesse ... egal, ob es dabei um Diebstahl, Abtreibungen oder um Tempolimits geht (die halten in DE auch viele für unmoralisch).

Über Ethik muss immer diskutiert werden ... gerade WEIL wir in unserer Gesellschaft eine gewisse Meinungsvielfalt haben und es auch irgendwie für schlecht halten, diese zu reduzieren oder einzelne Meinungen zu verbieten.

Ethik ist IMMER Kompromiß ... und den erreicht man nicht, ohne Optionen zu diskutieren.
Wenn man darüber nicht diskutieren kann, dann hat man es nicht mit Ethik oder Moral zu tun, sondern mit simplem Dogmatismus.