abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[FrankenDoM]

Ich habe ehrlich gesagt noch kein Argument gelesen warum ein Fötus mehr Rechte erhalten soll als ein Kind oder Erwachsener. Ich habe oft danach gefragt und oft als Antwort bekommen "Wieso ist das Recht der Frau höher für dich als das des Fötus?". Was erstmal kein Argument ist sondern eine Frage und zudem schon von mir beantwortet wurde.

Könnte damit zu tun haben, dass hier niemand behauptet, dass einer mehr Rechte hat als der Andere.
Hier will auch keiner Abtreibung gänzlich verbieten!

Ganz genau. Ich gehe davon aus dass auch du schon mal über rot gegangen bist. Und das war wohl kaum eine Einwilligung von dir einen Unfall zu haben.

Doch, genau das ist es.
Wenn ich ohne Verhütung Sex habe, dann nehme ich die Schwangerschaft billigenden in Kauf und muss mit den Konsequenzen leben. Definitiv eine Einwilligung, dass man schwanger werden könnte.
Auf die Ampel bezogen.
Gehe ich über rot, dann nehme ich es billigenden in Kauf umgefahren zu werden.

Aber nochmal, ich akzeptiere Deine Meinung, nehme mir aber das Recht heraus, diese für falsch zu halten. Darfst Du umgekehrt natürlich auch gerne so halten

 

[Smartin]

Was mache ich?
Und ja es ist momentan illegitim weil das scheinbar die aktuelle Gesetzeslage ist. Aber hier diskutieren wir ja drüber ob das so in Ordnung ist. Du bist der Meinung "Ja" und ich "Nein".
Als Begründung sich aber auf das Gesetz selbst zu berufen ist kein Argument.

Doch, weil ich mir nicht anmaße, dass ich es besser weiß, als die unzähligen Experten Medizinethiker, Professoren, die besten Richter unseres Landes, etc. Du anscheinend schon.

Warum ab da ? Findest du das nicht auch ein wenig Scheinheilig?
Das riesen Problem mit eurem Argument ist dass ihr einen "Zeitpunkt" finden müsst ab dem ihr sagt "hier ist es ein Mensch" und davor ists okay. Was ist mit abweichungen? Föten die sich schneller entwickeln?

Was hat das mit scheinheilig zu tun? Es ist eine faire Lösung und eine transparente Lösung. Willst Du, dass ein Dr. darüber entscheiden darf, dass eine Abtreibung im Fall X auch in der 13. Woche ausnahmsweise möglich ist, weil das Kind erst in der 13. Woche den Entwicklungsstand erreicht hat, den es normalerweise in der 12. Woche erreicht haben sollte? Das ist doch Kokolores und öffnet Missbrauch Tür und Tor. V.a. übt es einen Druck auf die Ärzteschaft aus, dem ich als Arzt nicht ausgesetzt sein wollen würde.

Deswegen versuche ich mein Argument komplett losgelöst von der Frage "wann ist ein Fötus ein Mensch" zu betrachten. Und das mache ich indem ich ihn zu JEDERZEIT als Mensch sehe also praktisch "worst case Szenario". Mit dieser Basis kann ich mich auf den Rest des Arguments konzentrieren.

Du kannst Deine Argumente losgelöst von allem diskutieren, Sinn und Verstand, ob Mensch oder nicht. Das macht Deine Argumente nicht besser.

Ich stimme zu. Dort geht es aber immer um Aktionen/Handlungen oder das Verfügung stellen von Gütern (Essen etc). Bitte nenne mir aber ein Beispiel indem man rechtlich dazu verpflichtet ist den eigenen Körper anderen zur Verfügung zu stellen.

-Als Schwangere.
-In all den Fällen, in denen man eine Garantenstellung inne hat und durch die Bereitstellung des Körpers selbst nicht massiv gefährdet wird.
-in all den Fällen wo man eine gesetzliche Handlungspflicht hat und durch die Bereitstellung des Körpers selbst nicht massiv gefährdet wird.
-in all den Fällen, wo man eine vertragliche Verpflichtung eingegangen ist, solange diese Verpflichtung nicht sittenwidrig ist

Also es ist kein Totschlag weil es im Gesetz steht. Wahnsinns Argument. Bravo.

Ja mehr Argument als Du lieferst. Vor Einführung des §218 gab es rechtlich deutlich mehr Probleme.

Zu 1. Auch hier: Argumentation anhand von vorhandenem Recht.
2. Das ist schön für ihn aber argumentiere mir das bitte mal anhand von deinem Standpunkt. Du scheinst ja mit dem Gesetz einverstanden zu sein

Siehe weiter oben. Ich habe keinen Grund, die Expertise der zahlreichen am Diskussionsprozess beteiligten Experten in Frage zu stellen. Der Ansatzpunkt, dass eine Abtreibung eines Lebewesens ab einem bestimmten Punkt begründet auf das übliche Entwicklungsstadium halte ich für die sachgerechteste Lösung.

Hast du Zahlen dazu? Ich glaub nicht dass das wirklich oft vorkommt. Und selbst wenn ist das ja auch für dich rechtlich in Ordnung solange es vor Woche X passiert, oder?

Soll ich noch eine Umfrage starten? Ich denke die Motivlage der Abtreibenden wird in aller Regel im Verborgenen bleiben. Zumindest werden die wenigsten zugeben, dass sie grob fahrlässig unterwegs waren.
Hab ich das gesagt? Nee, habe ich nicht. Und erfahrungsgemäß werden die Leute auch recht schnell ein Problem haben, spätestens wenn sie das x.mal zum Beratungsgespräch kommen.
Dass es die große Masse ist, glaube ich auch nicht. Habe ich auch nicht behauptet, sondern nur damit zum Ausdruck bringen wollen, dass Schwangerschaftsabbruch keine Flucht aus der vorherigen Verantwortungslosigkeit sein soll. Schließlich geht es da um ein (werdendes) Lebewesen und nicht um ein Furunkel, das Frau sich wegschneiden lassen möchte. Darum ging es und um nichts anderes. Verantwortungsvoller Umgang mit dem Abbruch als solchen aber auch in der Entstehungsphase. Das heißt nicht, dass es nicht dennoch entstehen kann.

Moralisch sind wir wahrscheinlich alle einer ähnlichen Meinung.

Das glaube ich nicht!

Um zu sehen was Gesetz werden soll muss ich mir das eben neutral anschauen. Und das versuche ich hier.

Nee das machst Du aber nicht, weil Du nur an die Schwangere denkst, und wie sie verpflichtet ist, ihren Körper zur Verfügung zu stellen, dabei aber vergisst oder verdrängst, dass das werdende Kind auch Rechte hat.
Neutral bist Du ganz sicher nicht. Sonst hättest Du wohl auch nicht die nahezu extremste Meinung hier.

 

[Lübke]

Doch, weil ich mir nicht anmaße, dass ich es besser weiß, als die unzähligen Experten Medizinethiker, Professoren, die besten Richter unseres Landes, etc. Du anscheinend schon.

nur mal so: das wissen auch die experten und professoren nicht besser, das ist eine rein ethische frage und die entscheidungsträger machen sich die antwort selbst nicht leicht.

meine persönliche meinung dazu, auch wenns sehr hart klingt, aber für mich ist es mit der geburt ein mensch. bis zu dem zeitpunkt findet vor allem die körperliche entstehung statt, ab da beginnt dann auch die wahrnehmung von umwelt und mitmenschen und damit auch die geistige entwicklung.
aber wie gesagt, das ist eine ethische frage und es gibt nicht die eine richtige antwort. leben im biologischen sinn ist es bereits in form von eizelle und spermium. davon lassen wir die allermeisten sterben ohne mit der wimper zu zucken.

 

[Mustis]

Diese Annahme ist falsch. Das Kind im Mutterleib nimmt lange vor der Geburt bereits die Umwelt war. So zum Beispiel Geräusche. Auch die geistige Entwicklung beginnt bereits im Mutterleib. So erlebt das Kind bereits im Mutterleib Emotionen.

Auch ist die Behauptung, Spermium und Eizelle seien bereits Leben, stimmt nicht. Beide erfüllen nicht die Kriterien, mit denen Leben definiert ist.

 

[Lübke]

auch bei pflanzen hat man die wahrnehmung von geräuschen und anderen einflüssen nachgewiesen. gleichmäßige tonfolgen wie ruhige musik haben eine art "beruhigende" wirkung auf die pflanzen und wirken sich tendentiell förderlich auf das wachstum aus. ich bin aber der meinung dass da noch kein echtes bewusstsein vorhanden ist. sonst wäre das für menschen mit klaustrophobie eine monatelange folter im mutterleib

es sind halt alles nur mutmaßungen. und da niemand eine erinnerung an die zeit vor seiner geburt hat, kann auch niemand beurteilen ob er sein leben vor der gebrut bewusst erlebt hat und ab wann...

wie gesagt, biologisch ist es schon leben bevor die eizelle überhaupt befruchtet ist. ich denke "leben" als kriterium kann man hier wohl ignorieren. das bewusstsein dürfte imho ein entscheidender zeitpunkt sein, aber das ist eben schwer nachweißbar, da die gesamte atikulation erstmal auf natürliche reaktionen basiert. bis das kind erste formen der interaktion erkannt hat und nachahmen kann.

 

[Smartin]

nur mal so: das wissen auch die experten und professoren nicht besser, das ist eine rein ethische frage und die entscheidungsträger machen sich die antwort selbst nicht leicht.

meine persönliche meinung dazu, auch wenns sehr hart klingt, aber für mich ist es mit der geburt ein mensch. bis zu dem zeitpunkt findet vor allem die körperliche entstehung statt, ab da beginnt dann auch die wahrnehmung von umwelt und mitmenschen und damit auch die geistige entwicklung.
aber wie gesagt, das ist eine ethische frage und es gibt nicht die eine richtige antwort. leben im biologischen sinn ist es bereits in form von eizelle und spermium. davon lassen wir die allermeisten sterben ohne mit der wimper zu zucken.

kann man so sehen, kann man auch nicht. Die Geburt ist für mich der Abschluss des Entwicklungsprozesses im Körper der Frau. Man kann ein Kind aber auch problemlos im 7. Monat per Kaiserschnitt holen, ohne irgendwelcher Schäden für das Kind. Außerdem nimmt das Kind auch vorher schon die äußere Umwelt war, reagiert zB auf Musik und andere äußere Einflüsse.
Ich denke, die Experten haben sich das schon genau überlegt, wann ein "lebenswertes" (blödes Wort, aber ihr wisst, was ich meine) Wesen entwickelt ist, und damit "schützenswert" ist.

Ergänzung (19. Februar 2019)

es sind halt alles nur mutmaßungen. und da niemand eine erinnerung an die zeit vor seiner geburt hat, kann auch niemand beurteilen ob er sein leben vor der gebrut bewusst erlebt hat und ab wann...

Hast Du nicht?

 

[Lübke]

Ich denke, die Experten haben sich das schon genau überlegt, wann ein "lebenswertes" (blödes Wort, aber ihr wisst, was ich meine) Wesen entwickelt ist, und damit "schützenswert" ist.

selbstverständlich haben sie das, das will ich auch gar nicht in abrede bringen. allerdings ist das auch nur eine meinung und die ist keineswegs unumstößlich. es ist ein sehr schwierieges thema zumal die entstehung vom geschlechtsakt bis zur geburt ein einziger fließender übergang ist. es gibt keine objektiven kriterien um hier eine klare grenze zu definieren.
mit den frühchen hast du ein gutes beispiel gebracht. es gibt auf der anderen seite auch genug fälle in denen eine schwangerschaft noch nach vielen monaten fehlschlägt und die frau das kind verliert.

 

[Smartin]

Doch die gibt es schon. Das sind die Entwicklungsstadien. Das sind durchaus objektive Kriterien. und darauf fußen ja auch die Fristen.

 

[Mustis]

Leben ist definiert. Lies es nach. Eine Eizelle für sich genommen ist kein Leben. Fertig. Bewusstsein ist keine Voraussetzung für Wahrnehmung und von dieser hast du gesprochen. Pflanzen nehmen wahr wie jedes andere Lebewesen auch, Bewusst sein haben neben Menschen vll noch affen und einige andere höher entwickelte Säugetiere, darüber hinaus nicht.

 

[DerOlf]

Ich denke, wir können alle sehr dankbar sein, dass wir über dermaßen gute Verdrängungsmechanismen verfügen, dass die meisten von uns sich nicht an die Zeit im Mutterleib erinnern ... vielleicht erinnert man sich an ein Gefühl der Geborgenheit.

Die Geburt an sich stellt für mich eines der traumatisierendsten Erlebnisse im Leben eines Menschen dar ... denn es ist der Übergang von einer feuchten Umgebung mit recht hoher Temperatur und gedämpften Sinneseindrücken in eine vergleichsweise eisige Welt voller Trockenheit, grellem Licht und viel Lärm.

Es ist bestimmt nicht wirklich angenehm, geboren zu werden. Das könnte ähnliche Qualitäten haben, wie eine Verbannung aus dem Paradies.
Ich bin relativ froh, dass ich mich daran nicht wirklich erinnern kann.


Besonders beruhiged wirken bei Menschen Rhythmen mit einem Tempo von ca. 60 BPM (und vielfache) in einem leichten Walzertakt.
Es ist kein Zufall, dass das in etwa dem Ruhepuls eines Menschen entspricht ... und DAS ist der Rhytmus, der unsere Entwicklung bereits 9 Monate vor der Geburt begleitet, immer da ist, und uns anzeigt, das "alles Okay" ist.
Wenn Mama Herzklopfen hat oder sich ihr Puls signifikant erhöht, dann bekommt auch das Kind davon was mit ... von Hormonen in Mamas Blutkreislauf ganz zu schweigen.
Die Entwicklung dessen, was wir später einen voll ausgebildeten Menschen nennen, beginnt schon lange vor der Geburt, was nicht bedeutet, dass ein Neugeborenes schon "fertig" wäre, sondern nur, dass bei ihm bereits Ansätze vorhanden sind, ohne die die weitere Entwicklung problematischer wäre.
Im Mutterleib finden bereits wichtige "Vorarbeiten" statt.

 

[Lübke]

Doch die gibt es schon. Das sind die Entwicklungsstadien. Das sind durchaus objektive Kriterien. und darauf fußen ja auch die Fristen.

nein, diese entwicklungsstadien sind auch nur grobe und schwammige oberbegriffe. es gibt keinen stichtag an dem ein fötus eine neue entwicklungsstufe erreicht, das ist die ganze zeit ein fließender übergang.
welches kind ist denn höher entwickelt, das frühchen, dass zwei monate vor termin schon 3 kg schwer und voll entwickelt ist oder ein kind das zum termin kommt aber schwere fehlbildungen hat?

Leben ist definiert. Lies es nach. Eine Eizelle für sich genommen ist kein Leben. Fertig. Bewusstsein ist keine Voraussetzung für Wahrnehmung und von dieser hast du gesprochen. Pflanzen nehmen wahr wie jedes andere Lebewesen auch, Bewusst sein haben neben Menschen vll noch affen und einige andere höher entwickelte Säugetiere, darüber hinaus nicht.

wegen meiner beginnt das leben mit der ersten zelle, ändert nichts an meiner argumentation. leben ist es von anfang bis ende der schwangerschafft die ganze zeit.
aber was ist denn mit dem bewusstsein? im bauch hat der fötus noch keins. ab wann nach der geburt ein kind ein eigenes bewusstsein hat ist schwer nachzuvollziehen. nach deiner argumentation dürfte man ganz böse gesagt ja sogar noch nach der geburt "abtreiben".
und nein, nicht nur menschen und affen haben ein bewusstsein, sondern mutmaßlich alle höheren lebensformen. erwiesen ist es bei hunden, katzen, raben, kraken, delphinen, löwen und vielen anderen tieren, deren verhalten man studiert hat.

@DerOlf : was ist denn das erste an was du dich erinnerst? auch wenn die geburt verdrängst, danach beginnt ne tolle zeit voller neuer eindrücke und alle menschen freuen sich über dich. die stolzen eltern, die nicht minder stolzen großeltern... das hat nichts mit verdrängung zu tun, ein bewusstsein ist zu dem zeitpunkt evolutionär einfach nutzlos.

 

[Mustis]

Wie du schon sagst, FEHLbildung, also entsprechend nicht der Norm...

Das es ein fließender Übergang ist, bestreitet keiner, dennoch lassen sich klare Zeiträume definieren, nach denen ein normaler Fötus gewisse Eigenschaften besitzt.

 

[Lübke]

ja aber diese eigenschaften haben nicht alle embrionen gleich schnell. darum ist ein stichtag nur ein behelf um einen standard zu etablieren. mein neffe kam fast zwei monate zu früh, wog aber schon über 3000 g und war vollständig ausgebildet und konnte nach kurzer routinebeobachtung dann das krankenhaus verlassen. er ist heute in den kindergruppen eher zu weit für sein alter, er wird immer älter eingeschätzt als er ist. bei anderen kindern dauert es hingegen länger, bis sie so weit entwickelt sind wie er als frühchen. trotzdem wird bei allen der gleiche zeitmaßstab für abtreibungen angelegt. wie beurteilst du das?

es wird für das thema abtreibung nie die eine zufriedenstellende lösung geben. aus sicht des ungeborenen lebens sollte es das gar nicht geben dürfen. mord ist es immer. man tötet vorsätzlich und in vollem bewusstsein der konsequenzen ein menschliches leben. aber es gibt eben auch lebensumstände, die so schlimm sind, dass es unvermeidlich ist. schwangerschaft nach vergewaltigung z. b.

 

[new Account()]

aber es gibt eben auch lebensumstände, die so schlimm sind, dass es unvermeidlich ist. schwangerschaft

Da ist die Abtreibung nicht wirklich unvermeidlich.

 

[Mustis]

trotzdem wird bei allen der gleiche zeitmaßstab für abtreibungen angelegt

Richtig, Weil es ein Kompromiss ist, der beide Seiten versucht bestmöglich zu berücksichtigen. dass das nicht immer 100% der beste Fall ist, sollte klar sein, ist ein Kompromiss nämlich nie. Was stört dich den daran? Weder formulierst du das klar, bzw. deine Meinung wie es besser gelöst werden könnte.

 

[Lübke]

@new Account(): sagen wir sie ist abhängig von der psyche des opfers zu rechtfertigen. ich kann schon nachvollziehen, dass ein mensch, wenn man ihn zwingt 9 monate lang das kind seines vergewaltigers auszutragen daran psychisch zerbricht.

@Mustis : ich sage nicht, dass es mich stört, ich möchte damit lediglich aufzeigen, dass eben die festlegung einer grenze für eine abtreibung mehr oder minder willkürlich ist, da man auf diese weise gar nicht klar bestimmen kann, wie weit die entwicklung des kindes vorrangeschritten ist. klar, im groben geht das. der erste monat oder der neunte sind vom embrionalen stadium her in jedem fall ein unterschied, aber für mich macht auch das den kohl nicht fett.

wie schon gesagt: mein standpunkt ist, dass abtreibung zu jedem zeitpunkt ein mord ist, von der ersten zelle an und wenn man abtreibt der zeitpunkt in meinen augen relativ egal. die rechtfertigung und das resultat bleiben immer die selben. das kind ist nicht weniger tot dadurch, dass man es früher getötet hat und es hat auch nicht mehr vom leben gehabt, weil der termin der geburt näher lag.

ist wie gesagt meine meinung dazu und ich erkenne auch andere meinungen zu dem thema an. wie gesagt, es ist primär reine ethik und daher gibt es die eine richtige antwort einfach nicht. nur individuelle meinungen.

 

[hallo7]

Die meisten Abtreibungen erfolgen ja nicht auf den letzten Drücker. Man benötigt sowieso Beratungsgespräche und muss nach der 8. Wochen (embryo - also 10 Wochen nach dem Beischlaf) glaub ich auch erklären warum man so lange gewartet hat. In den ersten 2 Wochen kann man auch mit Pille danach usw. handeln - ist keine Abtreibung, da die Eizelle noch nicht eingenistet ist.

 

[Mustis]

grenze für eine abtreibung mehr oder minder willkürlich ist,

Ist sie eben nicht. Sie basiert auf unseen heutigen Erkenntnissen und der Abwägung aller Interessengruppen. Das ist eben genau nicht willkürlich...

Ermorden kann man nur etwas was lebt. des weiteren setzt es niedere Beweggründe vorraus. Mord kann es ergo schon wegen letzterem nicht generell sein, maximal Totschlag… Aber sind wohl auch nur unwichtige Details ne?

 

[Lübke]

Ermorden kann man nur etwas was lebt.

Leben ist definiert. Lies es nach.

des weiteren setzt es niedere Beweggründe vorraus. Mord kann es ergo schon wegen letzterem nicht generell sein, maximal Totschlag… Aber sind wohl auch nur unwichtige Details ne?

das ist die juristische definition. und du hast recht, das ist ein unwichtiges detail. das ist nur entscheidend wenn du jemanden für eine abtreibung bestrafen willst. für die festsetzung des strafmaßes ist es relevant, ob es mord oder totschlag war. aber das kind ist ungeachtet der beweggründe tot, egal wie ehrenvoll deine gründe waren es zu töten. und das ist dabei der für mich entscheidende punkt. wie gesagt, ich habe meine persönliche ansicht dazu genannt. wenn es dir lieber ist, nenne ich es totschlag. in jedem fall wird für mich ein ungeborenes kind getötet, egal wie lange die frau mit ihm schwanger war.

Ist sie eben nicht. Sie basiert auf unseen heutigen Erkenntnissen und der Abwägung aller Interessengruppen. Das ist eben genau nicht willkürlich...

vllt kannst du etwas konkreter werden. welche erkenntnisse sind es genau, die die grenzen festlegen? dann kann ich da auch konkreter drauf antworten.

 

[Mustis]

Deswegen zeige ich vor allem letzteren Punkt auf. Nicht ohne Grund... Und Mord ist nicht nur juristisch definiert. Die Punkte sind genügend erörtert worden und die Beweggründe sind nachlesbar, Ich werde dir diesen äußerst umfangreichen Stoff nicht zusammenfassen.