abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[Mustis]

Du hast bisher in deinen Romanen nicht ein einziges Argument aufgezeigt, warum es ein Mord sein sollte oder warum es wichtig wäre, es so zu nennen, bzw. Warum es angeböich eine Verharmlosung wäre, es zu nennen was es ist, eine Abtreibung, bei der jeder weiß, was sich dahinter verbirgt.
Wer hängt sich hier also an der Begrifflichkeit auf? Du hast keinerlei Argument für deine Position, bestehst aber darauf, dass du recht hast und versuchst nun auch noch, die Diskussion darüber zu diffamieren, indem du sie als unwichtig bezeichnet, wofür du widerrum keine Argumente hast. Oder glaubst du deine ellenlangen Diskurse über die vermeintlich linken Bösewichter, die du überall siehst, wäre eines?

Eine Abtreibung ist gebau das und das verharmlost nichts, da jeder weiß, was es bedeutet und jeder nachschlagen kann, in welchem Rahmen und unter welchen Bedingungen es gestattet/geduldet ist.

 

[DerOlf]

Nochmal, was tut es zur Sache?

Es verweist auf die beiden wichtigsten Fragen in dieser Diskussion:

Ab wann ist es (eigenständiges) Leben (Lebensfähigkeit ohne die Mutter ... inkl. med.-techn. Möglichkeiten)?
Ab wann ist es ein fühlendes menschliches Wesen (Leidensfähigkeit)?

Diese Fragen befeuern diese Diskussion.

Wenn der Mann es als Mord an seinem Kind betrachtet, wenn die Frau gegen seinen Willen abtreibt, dann ist das ein Problem ... und zwar seins, denn sehr wahrscheinlich ist er nicht dazu gezwungen worden, die Frau zu schwängern (die hier möglichen Ausnahmen wurden weiter vorne schon ausführlich diskutiert).

Die Verpflichtung der Frau, ein ungewolltes Kind auszutragen wäre ein starker Eingriff in ihre Persönlichkeitsrechte.
Deswegen hatten die Frauen mit der "mein Bauch gehört mir"-Kampagne ja auch Erfolg, denn genau auf diesen Eingriff in die körperliche Selbstbestimmung hat damals die Argumentation aufgebaut.
Deswegen haben wir momentan den §219a im StGB drin, der die Ausnahmen regelt, unter denen eine Abtreibung eben nicht als Straftat betrachtet wird.
Der Stein des Anstoßes waren im Grunde patriarchal geprägte Besitzansprüche, welche die Mutter auf die Funktion einer Gebährmaschine reduzierten, die ihre körperliche Selbstbestimmung in dem moment aufgab, wo sie sich hat schwängern lassen.
Lange ist es her (naja ... noch keine 50 Jahre) ... und ich bin froh, dass wir das hinter uns haben.

 

[Ilsan]

Der Stein des Anstoßes waren im Grunde patriarchal geprägte Besitzansprüche, welche die Mutter auf die Funktion einer Gebährmaschine reduzierten, die ihre körperliche Selbstbestimmung in dem moment aufgab, wo sie sich hat schwängern lassen.

Und genau deswegen werden bei aktuellen Regelung beide Interessen berücksichtigt, mal abgesehen die des Mannes, aber Männer haben in Deutschland sowieso eher tendenziell weniger Rechte als Frauen wie legale Körperverletzung bei Männern ohne medizinisch notwendigen Grund (beispielsweise)
Bei einer Schwangerschaft geht es eben nicht mehr nur um die Frau sondern auch um ein Kind.

Diese Fragen befeuern diese Diskussion.

Mir ging es darum sich nicht nur einzig und allein auf die juristische Einordnung zu versteifen. Es spielt für mich absolut keine Rolle bei gewissen Dingen wie ein Begriff juristisch definiert ist. Ich kann es das was ein Kumpel abgezogen hat auch dann als Betrug sehen wenn der Gesetzgeber es nicht tut.
Ist es damit Betrug oder kein Betrug? Man kann höchstens sagen nach Deutschen Gesetzen ist es kein Betrug, ob es auf einer anderen Ebene aber ebenso keiner war ist ne ganz andere Frage.
Genauso gut kannst du deinen totgeschlagenen Hund von mir aus als Sachbeschädigung sehen wenn die juristische Betrachtungsweise die für dich einzig legitime ist.

 

[#basTi]

Diese Fragen befeuern diese Diskussion.

Nich wenn man argumentiert wie ich. Es gibt kein Recht auf den Körper der Schwangeren Frau. Egal ob Fötus, Kind oder Erwachsener.

 

[DerOlf]

Genauso gut kannst du deinen totgeschlagenen Hund von mir aus als Sachbeschädigung sehen wenn die juristische Betrachtungsweise die für dich einzig legitime ist.

Welche Betrachtungsweise ich oder du für legitim befinden, ist für die Diskussion relativ unerheblich.

Die juristische Sichtweise ist eine, auf die man sich in einer Gesellschaft zumindest schonmal irgendwie geeinigt hat, bzw. die sie zumindest als geltendes Recht akzeptiert.

Die moralische Seite ist hoch subjektiv geprägt, und auf der ist es auch ziemlich schwierig, einen konsens zu erzielen. Die vorangehenden Seiten dieses Threads zeigen das mehrmals.
Eine rein moralisch oder metaphysisch geführte Diskussion scheint bei dem Thema wenig zielführend.

 

[Ilsan]

Mit anderen Worten die Juristische Betrachtungsweise ist die einzig legitime und alles andere ist egal?

Eine rein moralisch oder metaphysisch geführte Diskussion scheint bei dem Thema wenig zielführend.

Wer fordert eine rein moralische? Es kommt mir so vor als ob forderst du eher eine rein juristische

 

[Heinzelwaffel]

Ich finds bedenklich bis bedauerlich, wie ich das Argument rein gebracht habe und es (absichtlich) komplett missverstanden und missbraucht wird. Ich dachte das ist ein Unterforum mit Sonderregeln bzgl. der Diskussionskultur und des Umgangs?

 

[Mustis]

wo wurde es den mißverstanden und vor allem absichtlich? Erkläre dich doch, falls das eben der Fall sein sollte.

aber Männer haben in Deutschland sowieso eher tendenziell weniger Rechte als Frauen wie legale Körperverletzung bei Männern ohne medizinisch notwendigen Grund

Vollkommener Blödsinn. Aber wie so oft von dir, einfach irgendwelche Behauptungen hinwerfen und so tun, als wäre das ein allgemein anerkannter Fakt. Bloss keine Belege oder Fakten...

 

[Heinzelwaffel]

Dazu habe ich dir schon direkt geantwortet in Post #474.
Vielleicht ist das ja unter gegangen, aber kannst du darauf bitte eingehen?

 

[BeBur]

Deswegen ist meine Lösung weg vom Abtreibungsproblem und hin zur genauen Empfängnisverhütung. Ich sage ganz klar, dass die falsche Frage gestellt wird bzw. versucht wird das falsche Problem zu lösen.

Man kann sich ja wünschen, dass niemand mehr ungewollt schwanger wird, das wird aber nie eintreten. Von daher stellt sich die Frage der Abtreibung prinzipiell.

1) Ab wann hat der Mensch ein Bewusstsein?
-Niemand kann diese Frage beantworten.

Nur wenn du dich auf die Ebene begeben willst zu sagen, niemand könne beantworten, ob ein Stein oder eine Pflanze oder ein Sperma ein Bewusstsein habe. Wenn du aber dich an der Naturwissenschaft orientieren willst, dann bleibt festzustellen, dass in den ersten Wochen noch kein Bewusstsein da sein kann.

Zu Punkt 2)
Rechtliche Geschichte außen vor, wie gehe ich psychologisch damit um, dass mein Partner/in Mörder oder anderweitig zum Straftäter für den anderen geworden ist?
Würde man es rechtlich betrachten, wäre das Austragen wiederum eine weniger schwerwiegendere Straftat als der Mord.

Das Problem ist, dass das ganze rechtlich betrachtet völlig anders ist als du es darstellst. Du vermischst hier zwei Ebenen miteinander.

 

[Heinzelwaffel]

Man kann sich ja wünschen, dass niemand mehr ungewollt schwanger wird, das wird aber nie eintreten. Von daher stellt sich die Frage der Abtreibung prinzipiell.

Meine Argumentation ist, dass die Frage der Abtreibung ein viel kleineres Problem ist als dargestellt wird.
Wenn von 1000 Schwangerschaften 100 abgetrieben werden, davon nur 4% aus gesundheitlichen Gründen, dann hat in 94 Fällen die Verhütungsmethode und/oder Familienplanung versagt. Und bei einem maximalen Pearl-Index der Pille bei 0,9 wirft das Fragen auf.
Bleiben von den 100 Abtreibungen nur die 4 übrig, die begründet sind durch:
-Vergewaltigungen
-Fehlbildungen des Kindes, die zu Behinderungen führen
-Fehlbildungen des Kindes, die zum zwangsläufigen Schwangerschaftsabbruch/Tod des Kindes und/oder der Mutter führen
-Gesundheitlichen Problemen seitens der Mutter, die zum Tod des Kindes und/oder der Mutter und des Kindes führen
Ist die Lage bis auf die Vergewaltigungen eindeutig bzw. es dreht sich eher darum ab wann jemand mit welchen Behinderungen nicht mehr Leben sollte. Das überschneidet sich dann mit Problemen der Sterbehilfe.

Nur wenn du dich auf die Ebene begeben willst zu sagen, niemand könne beantworten, ob ein Stein oder eine Pflanze oder ein Sperma ein Bewusstsein habe.

Reductio ad absurdum. Und nein.

Wenn du aber dich an der Naturwissenschaft orientieren willst, dann bleibt festzustellen, dass in den ersten Wochen noch kein Bewusstsein da sein kann.

Die Entwicklung des Nervensystems findet ab der 3. Woche statt. Ein Abbruch ist bis zur 12. Woche legal.

Das Problem ist, dass das ganze rechtlich betrachtet völlig anders ist als du es darstellst. Du vermischst hier zwei Ebenen miteinander.

Nein, ich vermische hier gar nichts. Ich versetze mich nur in die Beteiligten, zu deren Meinung ich mich weder bekannt noch distanziert habe.

 

[BeBur]

Meine Argumentation ist, dass die Frage der Abtreibung ein viel kleineres Problem ist als dargestellt wird.

Argument wofür?

Reductio ad absurdum. Und nein.

Du musst ein Argument schon von deinem Kopf in den Thread bringen, sonst bringt das nichts, außer das du dir denken kannst 'meh, der ist ja doof'.

Die Entwicklung des Nervensystems findet ab der 3. Woche statt. Ein Abbruch ist bis zur 12. Woche legal.

Wenn du dich auf die Wissenschaft beziehst solltest du dich auch auf den aktuellen Stand der Wissenschaft beziehen. Was sagt der zu den 12 Wochen?

Nein, ich vermische hier gar nichts. Ich versetze mich nur in die Beteiligten, zu deren Meinung ich mich weder bekannt noch distanziert habe.

Das hat für sich genommen keinen Mehrwert sondern erst, wenn du daraus ein Argument ableitest.

 

[Heinzelwaffel]

Argument wofür?

?
Lösung des Problemes der Abtreibung frei nach "Divide and conquer". Nämlich, dass die Frage der Abtreibung in 96% der Fälle die falsche ist. Und sich auch der moralische Aspekt (bzw. eigentlich die ganze Situation) ändert, wenn ich nämlich einen Abbruch aufgrund der 96% (A) der Gründe möchte, oder der 4% (B). Um über ein Problem zu argumentieren und es zu lösen, muss ich es nicht nur verstehen, sondern auch wissen wie es dazu kommt und ob man mit Ursachenbekämpfung etwas tun kann. Differenzierung zwischen Abtreibung A und B ist notwendig.
Wenn wir anstatt 100 Abtreibungen nur noch 4 haben, ist auch die Grundsituation weniger schwerwiegend.

Du musst ein Argument schon von deinem Kopf in den Thread bringen, sonst bringt das nichts, außer das du dir denken kannst 'meh, der ist ja doof'

Ich habe in deinem Vergleich kein Argument gesehen, deswegen kann ich das nur so benennen. Ich würde gerne mit dir reden, aber was soll diese Antwort? Wie bringt mich oder uns das im Thema weiter?

Wenn du dich auf die Wissenschaft beziehst solltest du dich auch auf den aktuellen Stand der Wissenschaft beziehen. Was sagt der zu den 12 Wochen?

Du führst die 12 Wochen an. Belege du doch bitte dein Argument. Ich rede von 3 Wochen, ab dem sich schon ein Nervensystem entwickelt.

Das hat für sich genommen keinen Mehrwert sondern erst, wenn du daraus ein Argument ableitest.

? Das habe ich doch.

 

[BeBur]

Lösung des Problemes der Abtreibung frei nach "Divide and conquer". Nämlich, dass die Frage der Abtreibung in 96% der Fälle die falsche ist.

Wie gesagt, ungewollte Schwangerschaften verschwinden nicht einfach. Und die Grundsitation ist in jedem Einzelfall schwerwiegend, deshalb wird das 'Problem' bzw. die Frage nicht kleiner, nur weil es weniger ungewollte Schwangerschaften gibt.

? Das habe ich doch.

Ich vermute, du meinst das hier:

Würde man es rechtlich betrachten, wäre das Austragen wiederum eine weniger schwerwiegendere Straftat als der Mord.

Wie gesagt, rechtlich ist es kein Mord. Moralisch kann man es als Mord betrachten, wenn deine wesentliche Grundannahme zutrifft, dass man ein Bewusstsein vermuten kann/sollte/muss, da es nach 3 Wochen ein Nervensystem gibt.

Du führst die 12 Wochen an. Belege du doch bitte dein Argument. Ich rede von 3 Wochen, ab dem sich schon ein Nervensystem entwickelt.

Letztendlich geht es für beide Argumente um den Stand der Wissenschaft. Hoffe ich jedenfalls. Ich schaue gerne mal nach, wie es da ausschaut. Sei du auch gerne eingeladen. Heute ist es mir zu spät für diese Recherche.
Rechnest du denn damit, dass der rechtliche Status der Abtreibung dem Stand der Wissenschaft widerspricht?
Oder sind wir hier demnächst auf der Ebene, dass du als Laie eine Meinung dazu abweichend vom Stand der Wissenschaft hast?

Weil diese Diskussion werde ich evtl. nicht mitmachen. Das ist einfach zu aufwendig da ich selber Laie bin und den aktuellen Stand der Wissenschaft dann immer zu irgendwelchen Aussagen raus zu suchen um es zu widerlegen ist mir zu aufwendig.

 

[Heinzelwaffel]

Wie gesagt, ungewollte Schwangerschaften verschwinden nicht einfach. Und die Grundsitation ist in jedem Einzelfall schwerwiegend, deshalb wird das 'Problem' bzw. die Frage nicht kleiner, nur weil es weniger ungewollte Schwangerschaften gibt.

Klar wird es das. 96% der Probleme sind vermeidbar. 4% der Probleme sind weniger schwerwiegend als die 96%. Wieso sollte eigentlich aus der Zusammensetzung der 96 und 4% ersichtlich werden (Beispiel das Kind ist tot, wird nicht lebend geboren werden können, oder schwer behindert, oder die Mutter stirbt dazu).

Ich vermute, du meinst das hier:

Wie gesagt, rechtlich ist es kein Mord. Moralisch kann man es als Mord betrachten, wenn deine wesentliche Grundannahme zutrifft, dass man ein Bewusstsein vermuten kann/sollte/muss, da es nach 3 Wochen ein Nervensystem gibt.

Ich vertrete weder die Ansicht, dass es Mord ist, noch das Gegenteil. Diese Annahme habe ich nicht gemacht. Das ist eine rein empathische Leistung im Rahmen der Erfassung der Abtreibungsproblematik, weil diese über das Schicksal des Kindes hinausgeht, sondern das psychische Empfinden der Kindesmutter und des Kindesvaters mit einbezieht.

Letztendlich geht es für beide Argumente um den Stand der Wissenschaft. Hoffe ich jedenfalls. Ich schaue gerne mal nach, wie es da ausschaut. Sei du auch gerne eingeladen. Heute ist es mir zu spät für diese Recherche.
Rechnest du denn damit, dass der rechtliche Status der Abtreibung dem Stand der Wissenschaft widerspricht?
Oder sind wir hier demnächst auf der Ebene, dass du als Laie eine Meinung dazu abweichend vom Stand der Wissenschaft hast?

Weil diese Diskussion werde ich evtl. nicht mitmachen. Das ist einfach zu aufwendig da ich selber Laie bin und den aktuellen Stand der Wissenschaft dann immer zu irgendwelchen Aussagen raus zu suchen um es zu widerlegen ist mir zu aufwendig.

Meine Aussage ist (unter anderem, aber diese Debatte ist für mich obsolet, da ich für die Aufteilung der Abtreibung in 2 Gruppen bin und sich das Problem beim Falle B für mich gesehen nicht erschließt, abgesehen von der Ausnahme der Vergewaltigung, aber ich muss ehrlich sein, da ist es mir egal, weil es eine Randerscheinung der Randerscheinung ist), dass es den vermeintlichen Punkt X nicht nachweisbar gibt. Ich widerspreche nicht der Wissenschaft, der wissenschaftliche Konsens ist, dass für ein Bewusstsein wohl ein Nervensystem vorhanden sein muss, man sich aber nicht darüber einigen kann, wie viel davon da sein muss. Deswegen habe ich den Vergleich 3. Woche mit dem Legalitätslimit der 12. gemacht.
Und allgemein gehört es zur kritischen Betrachtung davon auszugehen, dass (unsere) Politik der Wissenschaft hinterherhinkt. Oder irgendwelchen anderen technischen und gesellschaftlichen Entwicklungen. Aber für mich ist das Haarspalterei und du hast auch nachvollziehbar kein Interesse.

Könnt daran liegen, das du es 15 Minuten später angefügt hast...

Das passiert und hatte ich vermutet. Daher meine neutrale Bitte dir den Post nochmals anzusehen.
Was ich nicht okay finde ist die persönliche Wertung deinerseits.

Sorry aber wie naiv bist du bitte. NAtürlich wäre es in einer idealen Welt quasi "kein Problem". menschen sind aber nicht ideal sondern vergesslich, emotional und teilweise instinktiv und selbst bei Verhütung geht mal was schief. Son Kondom kann auch mal abrutschen ohne das konkret jetzt einer nen fehler gemacht hat. Nein, man stellt nicht die falsche Frage, man ist nur nicht so naiv wie du und geht davon aus, dass Menschen Fehler machen, weil es Menschen sind.

Okay, das fängt schonmal an mit der persönlichen Wertung. Was soll das? Davon abgesehen und zum Thema:
Dass z.B. ein Kondom abrutscht oder Anwendungsfehler bei Verhütungsmitteln passieren ist im Pearl-Index mit einbezogen. Die Statistik, und das ist mein Argument, legt nahe, dass Leute vermeidbare Fehler bei der Verhütung machen, die über das Maß des Nicht-Ideal-Seins hinausgeht. Dass Mittel falsch angewendet werden, oder das man sich schlichtweg nicht dafür interessiert.

 

[hallo7]

Off Topic entsorgt - ich hoffe das reicht um zum Thema zurückzufinden.

 

[Heelix]

So, da meine Frau schwanger ist und ü30 haben wir uns ausführlich mit dem erst trimester screening , nackenfaltenmessung und die Konsequenzen beschäftigt.

Vorweg Untersuchungen sind gelaufen und alles ist laut Ärztin perfekt.

Wir haben uns aber vor der Untersuchung Gedanken gemacht, was wenn es auffälligkeiten gibt.
Lässt man einen defekt am Kind zu, was darf es haben oder wann lässt man die Schwangerschaft abbrechen.

Meine Persönliche und auch die Einstellung meiner Frau: Wir wollen ,/ wollten kein behinderte Kind das uns und für das Kind selbst ein angenehmes / schönes / erfülltes leben verhindert.

Ist es umbringen ?
Da muss man erstmal klären wo man die Grenze ziehen will. Ich bilde mir ein das erst mit Ausbildung des Nerve Systems und Schmerzenpfinden es wirklich leben ist.

Wie gesagt das muss jeder für sich entscheiden. Grundlegend ist es an der Frau zu entscheiden was mit ihrem Körper passiert auch wenn es zu Ungunsten des potenziellen Kind ist.

 

[Magellan]

@Heelix Wir waren in der selben Situation und kamen zu dem selben Entschluss.
Wenn ich die Chance habe das Ganze in einem Stadium abzubrechen wo es eben noch mehr Zellhaufen als empfindsames Leben ist dann würde ich das tun. Lieber biete ich dann in einem zweiten Versuch einem gesunden Kind die Chance auf ein optimales Leben als dass ich das Leben von den Eltern zu großen Teilen auf die Pflege des schwerbehinderten Kindes einschränke welches nie das Leben haben wird welches es verdient hätte.

Wenn das Kind mal da ist und doch behindert ist dann ist das natürlich etwas anderes, dann hatt man keine Wahl mehr und bietet dem Kind eben was noch möglich ist.

Was ich bei der ganzen Sache wirklich schlimm finde ist dass die Eltern für den völlig ungefährlichen Bluttest den es seit längerem gibt noch 300-500€ selbst zahlen müssen während eine Punktion - bei der ca 1% Abgangsgefahr bestehen - von der Krankenkasse übernommen wird.

 

[Ilsan]

Interesant ist doch vorallem dass das Ganze Thema Jahrzehntelang keinen interesiert hat und alle mit dieser 12 Wochen Regelung im Grunde zufrieden waren.
Die Einzigen die sich an dieser Regelung stören sind im Grunde doch sogenannte "Feministen" die meinen die Freiheit der einzelnen Frau steht auch über das von anderen.
Es ist eigentlich ziemlich pervers wenn man Frauen nun die Freiheit einräumen möchte legal Leben zu vernichten.
Richtig ist es ist der Körper der Frau, wenn sie aber ein Kind (Mensch) in sich trägt ist es nicht mehr ihre Sache allein.
Von daher ist die aktuelle Regelung für mich ein guter Kompromiss der beiden Seiten gerecht wird.

Und das was da auf diesem Juso (SPD) Veranstaltung die eine dicke/hässliche Feministin für ne "Rede" gehalten hat war an Menschenverachtung schon kaum noch zu überbieten. Unglaublich dass solchen Personen eine Bühne geboten wird und sie nicht direkt aus dem Saal gejagd werden nach so etwas.

Es ist der Körper der Frau und von anderen Leben mal angesehen kann sie machen was sie will. Sie kann sich auch aus Spaß nen Bein amportieren falls dies gewünscht. Doch ein Baby ist sogesehen kein Körperteil, ergo ist ihr Recht dort eingeschränkt und dies völlig zurecht.

 

[Enantaratius]

Ich verstehe die Notwendigkeit und den Drang zu dieser Diskussion nicht. Klar, können wir uns jetzt tagelang darüber unterhalten, ob ein Ungeborenes ein Mensch ist, ob dieses Ungeborene bereits einzigartig ist usw usf.. aber, meiner Meinung, steht bei dieser Frage immer die Mutter im Vordergrund.

Wenn eine Mutter entscheidet abzutreiben, dann sollte sie dies auch tun dürfen. Da haben keine anderen „Feministinnen“, Freundinnen oder sonstwer irgendein Mitspracherecht. Egal aus welchem Grund eine Mutter abtreiben will, sei es fehlendes Geld, fehlende Motivation, fehlender Vater usw... muss man dabei immer beachten, dass sie ein Teil von sich selbst tötet und dies ist nie eine leichte Entscheidung. Wenn sie das tut, dann wird sie schon ausreichend Gründe dafür haben. Wir Männer werden uns da nie reinversetzen können, aber jede Mutter wird wohl verstehen, wie hart es sein muss, ein Kind abzutreiben. Und wenn eine Frau diese Entscheidung trifft, dann nicht, um „einzigartiges Lebewesen“ zu töten, sondern um diesem Lebewesen eine eventuell schlimme Zukunft zu bewahren.