Ärger mit Verkauf von Handy - Rat benötigt!

[kalle340]

Nein, schon ok, ist ja nicht sinn der Sache, dass ich warte bis jemand was passendes schreibt! Im grunde möchte ich nur wissen was passieren kann und wie ich aus meinem Fehler raus komme, ohne Probleme und trotzdem eine Lösung finde, die auch dem Käufer zufrieden stellt!

Ich denke mir bleibt nix über, ausser ihm die Originale Rechnung zu schicken und zu hoffen, das O2 oder wer auch immer, keinen Ärger bereitet..

Letzteres klingt sinnvoll

 

[Zeibach]

Little Brain hat doch gesagt, dass er noch etwa 400€ zahlen muss, daraus habe ich geschlossen, dass er bereits etwas gezahlt hat; somit wäre das Anwartschaftsrecht hier Anwendbar. Und O2 das Handy an jemand anderen verkaufen??? Das erklär bitte mal genauer. Würde mich doch arg wundern, wenn mein Prof da was falsches von sich gibt.

Das Anwartschaftrecht schütz dich nur vor der Zurücknahme seitens des Verkäufers oder die Weigerung der Herausgabe, wenn du bereits eine Anzahlung geleistet hast. D.h. der Verkäufer kann gegenüber einer dritten Partei welche zwischenzeitlich, also vor dem Erfüllen der Restzahlung, den vollen Kaufbetrag bezahlt, nicht den Gegenstang der dritten Partei übereignen.

Die Schutzvorschrift schützt nur den Käufer gegenüber dem Verkäufer und nicht gegenüber einer dritten Partei bei einem Weiterverkauf.
Diese Vorschrift ist auch nicht analog auf den von Little Britain beschrieben Sachverhalt anwendbar.

Relevant ist, dass er sich als Eigentümer ausgibt, was er nicht ist.

(Nur ein Nebenvermerk: Es klingt so, als wenn du noch Student der Rechtwissenschaften bist und es kann dich in Teufel's Küche bringen, wenn du eine rechtliche Beratung anbietest ohne einen examinierten Abschluss.)

 

[1337 g33k]

Nein, schon ok, ist ja nicht sinn der Sache, dass ich warte bis jemand was passendes schreibt! Im grunde möchte ich nur wissen was passieren kann und wie ich aus meinem Fehler raus komme, ohne Probleme und trotzdem eine Lösung finde, die auch dem Käufer zufrieden stellt!

Ich denke mir bleibt nix über, ausser ihm die Originale Rechnung zu schicken und zu hoffen, das O2 oder wer auch immer, keinen Ärger bereitet..

Mal ein anderer Vorschlag:
Leg die Karten auf den Tisch, ruf bei O2 an, schildere deinen Fall und mache deutlich, dass du die Raten weiterhin bezahlen wirst und das Handy nicht mit einer Einmalzahlung auslösen willst. O2 wird das Handy sicher nicht mehr zurückfordern, vor allem da du es nicht mehr in der Hand hast. Die geben sich sicher zufrieden mit den Raten, wenn sie wissen was los ist.

Dem Käufer des Handys gibst du alle Unterlagen und Unterstützung, sodass er die Reparatur beauftragen kann. Wenn O2 weiß, warum auf einmal jemand anderes das Handy einschickt, dann wird auch die Reparatur durchgehen.

 

[kalle340]

Das Anwartschaftrecht schütz dich nur vor der Zurücknahme seitens des Verkäufers oder die Weigerung der Herausgabe, wenn du bereits eine Anzahlung geleistet hast. D.h. der Verkäufer kann gegenüber einer dritten Partei welche zwischenzeitlich, also vor dem Erfüllen der Restzahlung, den vollen Kaufbetrag bezahlt, nicht den Gegenstang der dritten Partei übereignen.

Die Schutzvorschrift schützt nur den Käufer gegenüber dem Verkäufer und nicht gegenüber einer dritten Partei bei einem Weiterverkauf.
Diese Vorschrift ist auch nicht analog auf den von Little Britain beschrieben Sachverhalt anwendbar.

Relevant ist, dass er sich als Eigentümer ausgibt, was er nicht ist.

(Nur ein Nebenvermerk: Es klingt so, als wenn du noch Student der Rechtwissenschaften bist und es kann dich in Teufel's Küche bringen, wenn du eine rechtliche Beratung anbietest ohne einen examinierten Abschluss.)

Ja, ich studiere noch, jedoch ist das hier, soweit ich weis, keine rechtliche Beratung ^^
Was das Anwartschaftsrecht angeht: an sich hast du mit deinen Ausführungen recht, jedoch ist auch anerkannt, dass das Anwartschaftsrecht nach §§ 929 ff. an andere übertragen werden kann. Das ist zumindest aktuell herrschende Meinung, im Seminar kamen wir zum gleichen Schluss. Wenn ich Zeit habe werde ich aber mal nach Urteilen schauen, nur um sicher zu gehen.

 

[h3@d1355_h0r53]

Wenn in der Auktion nichts von der Originalrechnung drin steht dann musst du sie ihm auch nicht geben. Dasselbe gilt für die Kopie - die hat er allerdings schon.
Was er will und macht kann dir im Prinzip egal sein aber da du - warum auch immer - etwas verkaufst, was nicht dir gehört, kann es dich halt recht blöd erwischen.
Ich persönlich würde dem Käufer anbieten, das Gerät gegen den Kaufpreis zurückzunehmen weil du einen Fehler gemacht hast und etwas "verkauft" hast, was nicht dir gehört. Das ist ehrlich - kann dich trotzdem blöd erwischen. Alle Karten auf den Tisch, ggf. ihm anbieten dass du das noch mit O2 löst.
Alles andere ist sinnfrei zu diskutieren, eine echte Rechtsberatung darf hier niemand machen und man sieht ja schon, dass man sich hier auf die grundlegensten Dinge nicht einigen kann um das überhaupt zu beurteilen. Hätte wäre wenn, Paragraf schlagmichtot und Betrug, Anwärterschaft, Hehlerei,...
Wenn du so einen Bock schlägst dann löse das Problem mit Anstand. In meinen Augen das Letzte einem Käufer sowas zuzumuten, weil du nur an den eigenen Vorteil gedacht hast. Sobald dir was passiert weil du deinen Job verloren hast oder kein Taschengeld mehr bekommst, überfahren wirst oder durch Krankheit zahlungsunfähig wirst ist der Käufer der Dumme. Einfach nur erbärmlich Menschen zu verarschen, die ggf. wochenlang auf so ein Handy gespart haben. Und solange du jetzt deinen Eiertanz vollführst und deinen Schwanz aus der Schlinge ziehen willst kann die Person das Ding nicht benutzen. Echt geil! Dafür haust auch noch die ~500 Euro auf den Kopf anstatt den Kredit abzubezahlen was ja das Mindeste gewesen wäre bei solch einem Betrug (nichts anderes ist es in meinen Augen).

 

[gloss]

Guten Abend
g!

Was soll ich jetzt machen?

wieso das ist doch alles kein Problem löse das Handy bei O2 aus zahle den Rest Wert den O2 dafür verlangt dann ist es
rechtens

 

[Little Britain]

Also ich find es total überzogen, das dauernd von Betrug oder ähnlichem die Rede ist, ganz gleich wie man es auslegen kann! Es war schlicht und ergreifend ein dummer unbedachter Fehler, nicht mehr oder weniger und ein Vorsatz bestand hier auch nicht! Davon ab wurde ein Teil des Handys ja schon von mir bezahlt, also übern Tisch ziehen will ich hier ganz bestimmt niemand, nur um das mal klarzustellen!

Es ist so passiert und ich versuche lediglich ein gute Lösung für beide Seiten zu finden! Als wenn hier alle frei sind von Fehlern....ehrlich!

Ich hoffe er wird mit der Original-rechnung im stande sein und das Gerät damit ohne Aufstand reparieren lassen zu können, falls nicht wird entweder er oder O2 sein Geld zurück bekommen, wenn es gefordert wird und gut ist! Zumindest weiß ich jetzt was zu tun ist, soviel konnte ich von den wirklich hilfreichen Meinungen rauslesen - Danke schonmal dafür!

 

[Merlin-.-]

Mir scheint, Du hast es immer noch nicht kapiert. Manch wütende Reaktion hier mag überzogen sein, ja. Und ja, es war Dummheit oder Naivität - kein böser Vorsatz von Dir.

Aber jetzt ist es halt keine Dummheit mehr, sondern Egoismus. Du könntest das Gerät direkt abbezahlen, willst es aber nicht? Bitte, was? Seit wann geht es darum, was Du willst? Jetzt sieh halt ein, dass Du einen Fehler gemacht hast und trag die Konsequenzen. Ob das jetzt ungelegen ist oder nicht, spielt keine Rolle. Wie willst Du sonst was daraus lernen, wenn Du keinen Schaden hast? ^^

An Einsicht scheint es ja immer noch zu mangeln, denkst immer noch, Du wärst das Opfer.
Das Opfer ist der Käufer. DAS würde ich schnellstens ändern - alles andere ist "gut zu wissen", aber zweitrangig oder drittrangig.

 

[Little Britain]

Wer ist den nicht Egoistisch, die meisten würden in meiner Situation auch erstmal versuchen, das Problem anders zu lösen! Man kann immer gut Reden wenn man selber nicht in der Situation steckt! In einer Welt von Betrügern, die das mit Vorsatz machen, finde ich es überspitzt immer den Selbstgerechten raushängen zu lassen, denn so sind die Menschen nunmal nicht, 90% zumindest nicht!- Den Schuh will sich nur keiner Anziehen und hören will das auch niemand! Jeder ist auf sein Vorteil bedacht! Ich hab hier ein Fehler gemacht, klar! Aber es gibt immer mehrere Wege zum Ziel, ausserdem hab ich auch so daraus gelernt, den nochmal werd ich das nicht machen, soviel is klar, ganz egal wie es jetzt ausgeht!

Wenn er es mit der Rechnung hinbekommen sollte und ich normal weiter Zahle ist auch allen geholfen und ich hab meine Lehre daraus gezogen, im Grunde gehört das Gerät sowieso ihm, er wirds wohl kaum wieder hergeben wofür er gezahlt hat!Und mit Beendung der Ratenzahlung ist der Kauf dann auch rechtens!

 

[Merlin-.-]

Was 90% falsch machen, interessiert mich weniger... was zählt ist ja, was man selbst macht.
Ansonsten würde ich mich 1337 g33ks Plan anschließen. Bin selbst auch öfters so vorgegangen und habe damit gute Erfahrungen gemacht. Wenn man's verbockt hat, einfach mal Karten auf den Tisch. Meist sind die andern dann gar nicht so böse, wie man sich die Welt vorstellen kann, sondern haben Verständnis und alles wird gut.

 

[werkam]

im Grunde gehört das Gerät sowieso ihm

Erst wenn Du es komplett bezahlt hast, solange gehört es O2.
Gib ihm die Kopie der Rechnung und dann soll er damit zum O2 Laden gehen oder bei Samsung einen RMA Auftrag anfordern, nicht vergessen draufzuschreiben das es an ihn und nicht an Dich zurückgesandt wird. Probleme werden kommen, wenn die Ratenzahlung ausgesetzt wird von Dir.

 

[Akula]

@Little-Britain

Nein, nicht die Originale Rechnung - sondern eine Kopie! Nie originale Rechnungen aus der Hand geben! Ich verstehe überhaupt nicht, womit du dir da jetzt einen Zacken aus der Krone brichst. Schnell gemacht und erledigt.

Man kann sich seine Probleme auch selbst schaffen. Hier wird jetzt nun schon seit 3 Seiten diskutiert und es könnten noch 20 werden. Was bringt es dir in diesem Fall? Ich denke, noch viel mehr Verunsicherung als eine Lösung.

Und das Arvato es interessieren würde oder gar heraus bekommt, ob und wer der Besitzer ist, ist reichlich unwahrscheinlich. Das ist auch überhaupt nicht deren Aufgabe. Wenn dann reparieren sie das Ganze erst gar nicht, weil Arvato oft inkompetent ist, sie den Fehler nicht finden oder angeblich keiner da sei.

Und wenn es nicht funktioniert, dann kannst du immer noch die Wege beschreiten, die hier vorgeschlagen wurden.

Meine Güte...

 

[Little Britain]

Nicht die Originale? Eine Kopie von der Rechnung hat er bereits!
In der Praxis gehört noch O2 das Gerät, in der Theorie gehört es ihm, wie gesagt wird er es ja wohl kaum hergeben!

Er meinte ja, die bei O2 verlangen eine Original-rechnung und ein Kaufvertrag für die Reperatur!
Das nächste was er schrieb, das O2 ihm ein Händler vorgeschlagen hat, der nur die Rechnung braucht!
Angeblich hat er sich wohl bei O2 erkundigt und dort den Fall geschildert und die gaben ihm dann den Tipp vom Händler!

 

[Akula]

Ja was will er und o2 dann bitte mit der Originalen? Ist doch totaler Humbug. Da hat der Typ im o2 Shop schlichtweg null Ahnung.

Natürlich kannst du ihm die Originale Rechnung schicken, ändert für ihn aber nichts und zweitens gibst du damit eine wichtige Unterlage aus der Hand, mit der nachweisen kannst, das du der ehemalige Eigentümer und Käufer warst.

Und was soll denn ein Kaufvertrag für die Reparatur sein? Seit wann kann man Reparaturen kaufen die zumal noch gar nicht erfolgt ist?

Von meiner Seite aus kann ich nur sagen, da haste dir ja den besten Käufer raus gesucht. Hauptsache kompliziert. Ich habe das Gefühl, er will das Gerät gar nicht repariert haben.

 

[werkam]

Und was soll denn ein Kaufvertrag für die Reparatur sein?

Da hat er sich evtl falsch ausgedrückt, er meint bestimmt das er für die Reparatur den Kaufvertrag benötigt. Abgesehen davon würde ich auch kein Gerät für soviel Geld kaufen, ohne die dazugehörige Rechnung und eine Abtretungs/Übereignungserklärung. Ob es im Endeffekt was bringt weiss ich aber auch nicht, hatte einen ähnlichen Fall mal bei LG, da wurden mir die Rechte nicht gewährt weil nur der Erstkäufer die Ansprüche hat. Habe mich dann aber mit dem Support direkt in Verbindung gesetzt und die haben es trotzdem auf Kulanz repariert, weil es ja lt. Rechnungskopie noch in der Garantie war. Die Versandkosten habe aber ich tragen müssen.

 

[Akula]

Also erst einmal gibt es ja hier zwei Rechnungen. Ein mal die ursprüngliche Rechnung zwischen Little Britain und o2 und dann die Rechnung zwischen Little Britain und dem neuen Käufer. Die musste Little Britain natürlich selbst schreiben. Und ich denke, genau diese Rechnung meint auch der o2 Shop.

Es ist ansonsten völlig egal für den Fall, ob die Ursprungsrechnung in Original oder Kopie vorliegt. Die Daten darin sind ja das Entscheidende. Zur Not soll Little Britain noch mal eine neue Kopie versenden mit seiner aktuellen Originalen Unterschrift drauf.

Ob o2 das Ganze anerkennt ist natürlich weiterhin die Frage. Aber im Prinzip wurscht. Der Käufer stellt sich hier meiner Meinung nach wie der letzte Depp an. Er könnte ja auch ne freie Werkstatt finden und dann die Reparaturkosten bei Little Britain geltend machen. Je nach Umfang käme das für ihn vielleicht auch noch günstiger, als das Telefon abzulösen oder zurück zu nehmen.

 

[YesWeedCan]

Du hast das Handy von O2 finanziert. Es bleibt bis zur Zahlung der letzten Rate im Eigentum von O2, du hast jedoch ein sogenanntes Anwartschaftsrecht. SEHR grob gesagt (und juristisch falsch ausgedrückt) ist das ein "schwächeres Eigentumsrecht". Dein Handy hast du also an jemanden Verkauft, und hier ist das Problem: WUSSTE er, dass du es auf Raten abzahlst und daher kein Eigentum an dem Handy hast? Wenn nicht kann er den Kaufvertrag anfechten und ggf. Schadensersatz von dir verlangen, denn du hast ihm das Handy ja nicht übereignet. Wusste er davon, ist alles in trockenen Tüchern.

Es ist genau anders herum, und das wird im BGB geregelt und nennt sich gutgläubiger Erwerb
http://de.wikipedia.org/wiki/Gutgläubiger_Erwerb_vom_Nichtberechtigten

Wenn nicht in der Auktion drinnen gestanden ist das es ein Handy ist welches noch nicht abbezahlt ist, könnte der Gutgläubiger Erwerb greifen. Da müsste man dann sehen ob in dem Augenblick der Bezahlung dieser Gutgläubiger Erwerb eintritt oder bei Erhalt des Handys.
Da könnte der Gutgläubige Erwerb abgestritten werden da bei Übergabe diese Fakten bekannt waren. Theoretisch hätte dann der Käufer einen Beleg anfordern und sich vergewissern müssen das der Ratenkauf abgeschlossen ist.
Hat er es nicht gemacht, hat er sich auch strafbar gemacht und der Gutgläubige Erwerb könnte ausgeschlossen werden und somit gehört ihm das Handy trotz Bezahlung eigentlich gar nicht.

Also vereinfacht ausgedrückt:
Wenn der Käufer von dem Ratenplan vor oder beim Kauf weiß, ist der gutgläubige Erwerb ausgeschlossen. Wenn er es nicht weiß weil zum Beispiel keine Rechnung mitgeschickt wurde dann ist der gutgläubige Erwerb eingetreten und das Handy ist in seinem Eigentum übergegangen (das gilt aber nicht bei geklauter Ware da gibt es diesen Gutgläubigen Erwerb nicht).

Was abzuklären wäre ist der Umstand bzw.der Verkauf bei Ebay, da zu dem Zeitpunkt als die Auktion zu ende ging der Käufer nichts von dem Ratenplan wusste und man da argumentieren könnte das der gutgläubige Erwerb eingetreten ist. Aber dagegen spricht dann wieder das bei Erhalt des Handys der Ratenkauf ersichtlich war, und der Käufer hätte eventuell den Kauf stornieren müssen.

Bin aber kein Rechtsanwalt um diese komplexe frage zu beantworten.

Gutgläubiger Erwerb tritt auf jeden Fall ein wenn der Käufer des Handys wieder an einen dritten verkauft, oder wenn bei Kauf keine Rechnung mitgegeben wurde so das der Käufer nicht weiß woher das Handy stammt.

Wenn in der Auktion keine Garantie oder Gewährleistung angegeben wurde bist du auch nicht verpflichtet mit zu helfen das der Käufer seine Garantieansprüche durchsetzen kann.

Hast du aber in etwa geschrieben "Rechnung dabei wegen Garantie" oder "Noch 22 Monate Garantie, Rechnung wird mitgeliefert" dann sieht es nicht gut aus.

Schreibst du aber "Rechnung vom 14.03.2014 wird mitgeliefert" und ansonsten nichts und schließt auch Gewährleistung,etc. wegen Privatauktion aus dann kann der Käufer nicht verlangen dich zu verpflichten irgendwelche Garantieansprüche durchzusetzen, da eine Garantie immer freiwillig angeboten werden kann und die Gewährleistung wirksam ausgeschlossen wurde.

 

[Akula]

Stimmt, an die Gewährleistungs/Garantie-Ansprüche habe ich gar nicht gedacht. Guter Beitrag dacapo!

 

[Little Britain]

Also es stimmt, auf der Rechnung steht drauf, das es sich um eine Ratenplanzahlung handelt!

Die Auktion ist schon ca. 6 Monate her, sodass ich sie nicht mehr aufrufen kann, ich sehe nur noch die Artikelbeschreibung und da hab ich geschrieben +Rechnung, also quasi zu der Bezeichnung und Original verpackt!

Wie gesagt, er will ein Kaufvertrag, der mir ziemlich komplex erscheint! hier der Link zu dem Vertrag den man ausdrucken kann http://www.convictorius.de/2012/08/kostenlos-kaufvertrag-ueber-ein-gebrauchtes-handy/


hier das erste: Hallo, ich habe mich bei uns im O2-Shop erkundigt. Die brauchen nur die Orginalquittung. Schicken sie mir dann bitte wie besprochen die Rechnung und den Kaufvertrag

das zweite:aber ein O2 Berater hat mir einen Händler empfohlenen, der bei O2 registriert ist. Dieser Händler benötigt keinen Namen, sondern nur die Rechnung. Also keine Sorge, da werden sie auch keine Probleme kriegen. Ich habe mich erkundigt.

das dritte:....kommen und Sie mir eine Vollmacht und Kaufvertrag über das Handy geben. Anschließend bringen wir das Handy zusammen nach O2.

die Aussagen von dem Käufer....finde ich etwas wiedersprüchlich!


Zum einen frag ich mich, wenn ich die Auktion nicht mehr Aufrufen kann, kann er es doch auch nicht! Somit ist alles was in der Auktion stand, quasi hinfällig, glaub kaum das Ebay es nach nem halben jahr noch gespeichert hat!- nur als anmerkung

Zum anderen, muss ich in dem Kaufvertrag den er will (siehe link) Dinge unterschreiben, die ich nach meinem Wissensstand jetzt, garnicht Unterschreiben kann!

Wenn er, wie ich hier lese, nur eine Kopie der Rechnung braucht, um das Handy reparieren zu lassen, was will er dann von mir ? -die hat er ja schon!

Geh ich mal richtig davon aus, wenn ich nix Verkaufen darf was mir nicht gehört, dann darf er auch nicht Wissentlich etwas Kaufen, von dem er weiß das es so ist- demnach dürfte er garkeinen Kaufvertrag verlangen von mir, denn den müsste er mir ja ebenfalls Unterschreiben! Oder?

 

[YesWeedCan]

Dann schreib ihm doch folgendes:
"Diesen Kaufvertrag werde ich nicht unterschreiben da ich ihnen bei Kauf in Ebay keine Garantie angeboten hatte, und sie wissen ja das eine Garantie von mir aber auch vom Hersteller immer freiwillig ist.
Die Gewährleistung habe ich seiner Zeit auch ausgeschlossen da Privatverkauf. Die Rechnung hatte ich nur mitgeliefert damit sie sehen konnten das mein Handy nicht geklaut war und aus seriösen Quellen stammt. Das eine etwaiige Garantie damit abgedeckt werden sollte habe ich nicht angegeben gehabt und war auch nicht Bestandteil der Auktion."

So in der Art würde ich das dem Käufer rüber bringen, und damit bist du aus dem Schneider. Der Ratenplan mit o2 ist deine alleinige Angelegenheit und hat den Käufer nicht zu interessieren wie du das abwickelst. IMO ist O2 da sehr Kulant und solange die Raten bezahlt werden interessiert die das Handy nicht die Bohne.