Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[Senior_Cartmene]

Hu, wer hat denn hier Shortseller als Weltverbesserer oder "die Guten" dargestellt?

Es wurde doch nur darüber gesprochen ob Leerverkäufe grundsätzlich "böse" sind oder ob sie nicht doch eine Daseinsberechtigung haben (wobei nochmal, m.M.n. haben sie zwar eine Daseinsberechtigung aber eben nicht in der Form in der sie bisher exisiteren, durch die Thematik, dass bei einem Leerverkauf von 10 Keksen auf einmal 20 auf dem Markt gehandelt werden).

/EDIT
zum Thema gamestop warte ich aktuell auf die Öffnung des NYSE und hoffe/erwarte, dass dann diese Zahlen zum Short Interest bei GME aktualisiert werden (die sind aktuell noch vom 15. Januar).
Denke wenn die Zahlen heute Nachmittag kommen, wissen wir deutlich mehr.

 

[Mustis]

Weil es ja was gutes wäre, wenn Shortseller eine Daseinsberechtigung hätten, vor allem dann wenn es ein korrigierendes Mittel wäre? Ist es aber nicht. Nicht so wie Shortselling derzeit funktioniert. Die THematik die du ansprichst ist dabei ebenso wichtig wie die mangelnde Transparenz sowie Begrenzung des ganzen.

 

[Senior_Cartmene]

Dann sag ich mal so (wie immer alles meine Meinung, gebaut auf meinem sicherlich lückenhaften Verständnis):
Ich denke es muss schon einen Mechanismus geben, um auf fallende Kurse "spekulieren" bzw. von fallenden Kursen profitieren zu können.
Ganz einfach durch den Gedankengang, dass die Wirtschaft aus "Checks and Balances" besteht und wenn man auf steigende Kurse spekulieren kann um davon zu profitieren, muss es m.M.n. auch gezwungener Maßen den gegensätzlichen Mechanismus geben, sonst funktioniert das ganze nicht.

Mal vereinfacht gesagt: Wenn man beim Roulette auf Rot setzen kann, muss es auch die Möglichkeit geben auf Schwarz zu setzen sonst funktioniert das Spiel nicht.

Ob Leerverkäufe hierzu ein "gutes" oder gar "das richtige" Mittel sind, ist selbstverständlich mehr als Zweifelfhaft bis hin zu offensichtlich nicht so.

Die Frage, die ich mir Stelle, ist ob das aber alles mit den "counterfeit shares", den plötzlich 20 existierenden Keksen, weil Du mir die 10 geliehen und ich sie leer verkauft habe, zusammenhängt oder es noch mehr Probleme mit den Leerverkäufen gibt.

Nach meinem bisherigen Verständnis sind es aber hauptsächlich die 10 nicht-existierenden Kekse die aber wie normale Kekse vom Markt behandelt werden.
Wenn die weg wären, funktioniert das System m.M.n. wie vorgesehen und könnte zumindest nicht in eine Perversion gezogen werden, wie wir sie bei Gamestop sehen.

Aber das ist ja nur eine Meinung und ein Ansatz. Mag sein, dass Leerverkäufe einfach komplett weg müssen.
In dem Fall müssten Sie aber m.M.n. durch einen anderen Mechanismus ersetzt werden, der es Spekulateuren ermöglicht auf fallende Kurse zu setzen und davon zu profitieren.

 

[Mustis]

Na ja, ich muss die AKtien schon verkaufen können, die ich mir leihe, sonst kann ich ja keinen Schnitt erzeugen, der ja erst durch den Rückkauf entsteht. Nur kann cih das eben nicht mit mehr AKtien tun, als existieren, ansonsten wirds irgendwie absurd (meiner Meinung nach)

Andernfalls wären es eine Art Termingeschäfte, wo man nicht leiht, sondern wirklich zu festen Termin verkauft/kauft und zu einem ebenso festgelegten Termin wieder zurückkaufe/zurückverkaufe (zum jeweiligen Tageskurs). Was prinzipiell ja auch möglich ist.

Dadurch dreht sich aber die Position, wer shortet und wer nicht. Bei ersterem kann derjenige sshorten, der sich die Aktien leiht. Beim Termingeschäft, kann nur derjenige Shorten, der die AKtie wirklich besitzt.

Vermutlich wurde genau deshalb das Shortselling "erfunden".

 

[Senior_Cartmene]

Ja, prinzipiell ja alles Korrekt aber wie ich vorhin geschrieben habe, müsste ich doch meine 10 Aktien, die ich Dir für den Short/Leerverkauf geliehen habe, in den 3 Tagen bis Du den Short coverst und sie mir zurück gibst nicht verkaufen oder gar nochmal für einen Short verleihen können.
Aber genau das ist ja (noch) möglich und warum das ganze dann so ausartet.

Und im Fall von Gamestop sind wir Kleinen da jetzt schon eine Art Kontrollmechanismus, weil wir dieses Verhalten gerade abstrafen, weil wir die riskante Position in die sich die Hedgefonds damit buxiert haben, gerade erkannt haben und sie jetzt ausnutzen.

 

[Cokocool]

weder der Squuezes bei GME noch AMC nopch Nokia ist eingetreten und jetzt ist AMD in aller Munde? Das ist daoch Bauernfängerei.

Bisher ist ein Short Squeez bei GME nicht eingetreten, das ist richtig. Die Hedges können ja erstmal einfach Strafzinsen auf die geliehenen Aktien zahlen. Die müssen ja nicht direkt x Millionen Aktien auf einen Schlag kaufen wie viele vermuten.

Hast du ernsthaft nen Squeeze bei AMC, Nokia oder einem anderen blöden Nebenkriegsschauplatz erwartet ?

 

[Magellan]

Ich weiß nicht so recht ob die Shorties unterm Strich wirklich mehr bringen als sie schaden - dass man unter den potentiellen Short Opfern auch hin und wieder schwarze Schaafe findet ist ja unausweichlich, meistens werden aber völlig seriöse Unternehmen attackiert und die reine Marktmacht (finanziell und medial) der Shorties reicht oft genug um das ganze gewinnbringend durchzuziehen.
Das hat so ein bisschen was wie wenn meine Tochter das Auto mit der Stahlbürste putzt und dann sagt "aber den Dreck hab ich weggemacht".

 

[parats]

Wirecard ist immer noch nicht wegen Shortsellern aufgeflogen sondern weil Testate nicht ausgestellt wurden, da die nötigen Nachweise nicht erbracht werden konnten. Shortseller haben lediglich das Gerücht gestreut, was Zeitgleich oder teils sogar davor auch Journalisten getan haben. Es bedarf kein Shortselling. Eine Analyse der Zahlen mit entsprechender Offenlegungspflicht mit anschließendem Testat ist da mehr als ausreichend, wenn sie denn auch erfolgt und nicht wie im Falle Wirecard mehrfach entgegen aller Anzeichen und Widersprüche die Testate einfach so ausgestellt wurden.

Bei Wirecard ist die Aktie noch monatelange entgegen der Wette der Shortseller stabil geblieben. Zu Fall brachte sie erst das verweigerte Testat.

Perring hatte im Falle Wirecard einfach Glück. Von zig Behauptungen und Wetten hat sich diese halt voll erfüllt. Das macht ihn aber nicht zum weißen Ritter, denn um Aufklärung geht es ihm nicht sondern um Profit. Er wettet und ob seine Behauptungen stimmen oder nicht ist ihm völlig egal, Hauptsache der Rubel rollte. Nur über seine nicht ganz so spektakulären Fehlgriffe wird halt nicht berichtet und mit denen geht er auch nicht hausieren.

Das sich die Shortseller als "die Guten" sehen dürfte klar sein. Ohne das haben sie nämlich keinerlei Rechtfertigung, dass sie ANleger wie Firmen schwer schädigen, wenn sie daneben liegen, während sie selber dicke Gewinne (schlimmsten falls bleibt der Kurs stabil und es wird ein mehr oder weniger Nullsummenspiel, echte Schäden/Risiken gibt es nicht, GME ist die absolute Ausnahme) machen, obwohl sie nicht Recht hatten.

Die Berichte bzgl. Unregelmäßigkeiten wurden erstmalig als Zatarra Reports bekannt mit der Viceroy Gruppe im Hintergrund, die natürlich durch Leerverkäufe gutes Geld gemacht hat. Erste Vermutungen gab es bereits 2016, da war Wirecard noch ein kleiner Fisch in der deutschen Börsenlandschaft.
Es zeigt einfach nur, dass es scheinbar bei einigen keinerlei Differenzierung gibt und man sofort auf Durchzug schaltet, wenn Buzzwords wie Hedgefund oder Leerverkäufe fallen. Es bleibt ein wichtiges Marktinstrument, welches dringend reguliert werden muss um solche Perversionen wie bei Gamestop zu unterbinden.

@parats
Eine inkompetente Finanzaufsicht "auszugleichen" halte ich für ein schwaches Argument.
Wie gesagt, mir erschließt sich der gesellschaftliche Nutzen nicht. Im Grunde ist es doch nur eins von vielen Werkzeugen in der abstrakten Finanzwelt, um das Vermögen, ohne wertschöpfend zu sein, weiter zu vermehren und/oder zu sichern.

Wie sollte ein hedgefund eine Finanzaufsicht ausgleichen?
Ich wiederhole mich gerne. Der Leerverkauf ist ein normales Marktinstrument. Man kann genau so short wie long in eine Position gehen. Nur, dass short eben ein unlimtiertes downside potential hat. Beides ist wichtig und gehört zum Aktienmarkt dazu. Wir brauchen hier auch über den gesellschaftlichen Nutzen nicht philosophieren, den gibt es bei vielen alltäglichen Dingen nämlich nicht und entweder lebt man damit oder eben nicht.

€:
Jetzt auch nochmal was generelles, nachdem ich mir die anderen Posts hier noch durchgelesen habe. Viele erliegen dem Irrglauben, dass ein Hedgefund nur Leerverkäufe tätigt und Leerverkäufe nur von Hedgefunds getätigt werden. Hedgefunds haben ebenfalls große long Positionen, die ebenfalls der Meldepflicht unterliegen wie bei anderen großen Institutionellen. Genau so kann jeder private Investor auch short gehen und Leerverkäufe tätigen. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Das Narrativ der Heuschrecke ist natürlich nett und birgt sicherlich tolles meme Potenzial, aber es geht hier nicht um den Hedgefund, sondern um den Leerverkauf eines Assets. Mehr nicht.
Man sollte zu erst die Leerverkäufe regulieren und vor allem Meldepflichten wie auch bei regulären Unternehmensbeteiligungen einführen. Das würde schon einmal viel Schwung herausnehmen.

 

[Mustis]

Hast du ernsthaft nen Squeeze bei AMC, Nokia oder einem anderen blöden Nebenkriegsschauplatz erwartet ?

Bei AMC? Ja, da habe ich drauf gewettet, die Ausgangslage ist ähnlich wenn auch nicht so günstig wie bei GME. Zudem wurde es ja hier wie WSB und sonstwo entsprechend propagiert. Das ist ja was ich kritisiere. Ne Menge der Fürsprecher haben offensichtlich keine Ahnung worüber sie reden.

Wobei, ich habe bei AMC nicht wirklich auf den Squeeze gewettet sondern eben auf diese Propaganda und LEichtgläubigkeit, die den Kurs treibt. Und bsiher mit Erfolg.

Der Satz war dahingehend auch eher als Kritik an die Propagandisten verstanden.

 

[Droitteur]

Ist das eigentlich schon gesagt worden? Zumindest mir hilft das, wenn ich über Shortselling nachdenke: Dass man ja auch sonst im Leben vollkommen "normal" Dinge verkaufen kann, wie man lustig ist; und dass es sich dabei, zumindest zum Beispiel in Deutschland^^, bloß um Verpflichtungsverträge handelt. Ich kann also tausend Autos verkaufen, also mich verpflichten, tausend Autos zu liefern, und das auch mit oder ohne Terminvereinbarung; und wenn es die noch so sehr nicht gibt, das ist für die eingegangene Verpflichtung (zumindest grundsätzlich) egal. Und wenn ich den Termin nicht halten kann, ja, dann hat das halt ganz "normale" Konsequenzen für alle Beteiligten: Der Käufer kriegt das Auto nicht, ich muss Schadensersatz leisten, und wenn ich das nicht leisten kann, gehen alle leer aus, das Geld ist weg (beziehungsweise "woanders" ); und wenn der frustrierte Käufer zu motivieren ist, kann ich mit dem auch neue Verpflichtungen eingehen, um zum Beispiel die Fristen zu verlängern.

Also "Leerverkäufe", oder meinetwegen auch die Termingeschäfte (was es für mich auch irgendwie schöner ausdrückt), klingt so "exotisch", aber im Prinzip sind das alles bloß stinknormale Verträge/Kaufverträge, wo man ja auch sonst nichts Anrüchiges bei findet, also nicht ohne Weiteres.

Ich finde, dass die Perspektive wichtig ist, um sich klarzumachen, dass hiermit nicht etwa etwas unerhörterweise erlaubt würde, sondern dass es vom Ausgangspunkt her der Normalfall ist, dass man Dinge verkaufen kann, auch wenn sie einem noch nicht gehören (man sich also "nur" zu etwas verpflichtet; ob ein oder beide Geschäftspartner auch entsprechend leistungsfähig/solvent sind, ist ja immer die Frage, bei jedem Geschäft). Und dass insofern zum Beispiel eine Regulierung, ungedeckte Leerverkäufe zu verbieten, sogar schon ein Einschnitt in den "Normalfall" ist, und nicht etwa die Beschränkung eines merkwürdigen Instrumentes, das sich irgendjemand unlauter ausgedacht hätte.

 

[Mustis]

Dein Beispiel vergisst aber, dass Shortselling immer auch völlig unbeteiligte trifft. Wenn ein Shortseller eine Firma shortet drückt das in aller Regel den Kurs, denn er gibt damit das Signal, dass mit dem Kurs irgendwas nicht stimmt. Hat der entsprechende Shortseller eine entsprechende Reichweite (man stelle sich Musk als Shortseller vor), hat das eine entsprechende Wirkung, der Kurs verfällt, die Anleger, die mit dem Short nichts zu tun haben verlieren Werte, die Firma sinkt im Wert und wird zum Beispiel feindlich übernommen. Ob der Shortseller mit seiner Sicht dabei richtig lag, sprich berechtigte Argumente hatte oder nicht, spielt dabei an sich keine Rolle, er hat keinerlei Nachweispflicht. Hinzukommt in dem Fall auch mangelnde Transparenz, da solche Geschäfte und Wetten weitgehend "im Stillen" stattfinden dürfen.

Perring, um ihn mal wieder aufzugreifen, brüstet sich mit Wirecard. Nur, das selbe hat er mit Pro7Sat1media oder auch Grenke gemacht. Im Falle ersteres nachweislich zu Unrecht (trotzdem gabs gut Verlust) und bei letzterem deutet bisher alles darauf hin, dass es auch ne Luftnummer war. Trotzdem ist der Kurs massiv verfallen, grade weil Perring dies kurz nach der Überführung Wirecards getan hat und ganz gezielt seinen zu dem Zeitpunkt "guten" Ruf ausnutzte.

Oder im Falle 2007/2008: Haben die Shorties durch ihre Attacken die Krise auch verschlimmert, wodurch die Auswirkung auf viele komplett Unbeteiligte noch verheerender waren, als sie ggf. hätten sein müssen.

Die PErspektive, die du aufzeigst, und die Shortseller wie Perring immer wieder mantraartig wiederholen blenden das aus. Es wird immer nur auf die Positivbeispiele verwiesen. Die in Zahl häufigeren Negativbeispiele werden dabei ignoriert.

Short Selling mag ein berechtigtes Instrument am Finanzmarkt sein, aber nicht in der heutigen möglichen Form. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Auch da gibt das Gesetz letztlich begrenzende Rahmen. Sei es durch den Wucher, den Irrtum oder generell die Möglichkeit, Verträge jeglicher Art anzufechten aus diversen Gründen.

 

[Droitteur]

Ja, was den übergeordneten Rahmen angeht, kann ich dir nur zustimmen. Wie du schon sagst, tatsächlich gibt es verschiedenste Instrumente und Regulierungen nicht ohne Grund, um zum Beispiel unlautere, beziehungsweise in der Hinsicht zu weit gehende, Motive, wo sie als solche aufgedeckt werden, nicht gelten zu lassen.

 

[parats]

Du vermischt immer wieder das Marktinstrument mit Personen die über Reichweite einen Hebel generieren.
Versuch es doch einfach mal isoliert zu betrachten und lass deine Hassgestalten wie Perring außen vor.
Würde man short und long am Kapital markt den gleichen Regularien wie Meldefristen etc. pp. unterziehen, würde es viele Probleme wahrscheinlich nicht geben, da die Transparenz vorhanden ist.

Es ist immer noch günstiger über eine vermeintlich geschlossene Short Position zu "lügen" als die Zinsen dafür zu zahlen wenn man sie dennoch offen lässt. Sowas muss reguliert und viel härter bestraft werden, aber jeder der ernsthaft der Meinung ist, dass Leerverkäufe verboten gehören kann ich nicht ernst nehmen.

 

[Mustis]

Würde man short und long am Kapital markt den gleichen Regularien wie Meldefristen etc. pp. unterziehen, würde es viele Probleme wahrscheinlich nicht geben, da die Transparenz vorhanden ist.

Das ist dochgenau die Kritik daran, die ich formuliere? Wenn ich von Verbot gesaprochen haben sollte, dann unter der Prämisse der heutigen Ausgestaltung. Steht sogar exakt so im letzten Absatz erneut...

 

[Senior_Cartmene]

Auch wieder so Jein irgendwie mit dem Autobeispiel ...
Paar Parallellen passen, paar nicht so ganz.

Erstmal bestellt keiner bei Dir 1000 Autos (oder Tausend Leute eins), wenn Du noch nie was ausgeliefert hast. Dann zahlen die Leute auch nicht alle Vorkasse, bestenfalls eine Anzahlung. Gerade bei physischen Gütern, die nicht nur über's Internet laufen, gilt noch weitläufig das "Zug um Zug" Modell des Handels.

Jetzt sagen wir aber Du hast schon oft dieses Geschäft gemacht und die Leute zahlen auch Vorkasse und vertrauen einfach, dass bei Dir alles gut läuft.
Das machen die dann auch nicht nur aus Gutgläubigkeit und weil es in der Vergangenheit schon mal geklappt hat, sondern weil Dir von Rating Agenturen ein AAA rating zugesagt wird und auch der Staat über die Jahre immer wieder bescheinigt, dass Du Dich mit dem ganzen Autohandel am besten auskennst und man Dich einfach machen lassen soll, weil das ausser Dir eh keiner kapiert.

Und selbst dann wird in der Regel darauf geachtet, dass Du nicht mehr Autos leer verkaufst, als Du im Zweifelsfall mit Deinem Kapital ausgleichen kannst (zumindest wird seit 2008 "mehr" darauf geachtet...).

Ich kann Dir auf jeden Fall sagen, wenn Du oder ich hier Autos leer verkaufen wollten, dann geht das vllt. mit ein paar Stück aber bei ein paar Hundert meldet sich bei Dir Finanzamt/BaFin oder wer auch immer.

Aber bei dem Beispiel mit dem großen Autoverkäufer mit AAA Rating der den Handel einfach besser versteht als auch die Politik, wird da irgendwie gefühlt gar nichts oder nur sehr wenig überprüft oder sichergestellt, sondern wie gesagt einfach darauf gebaut, dass die Politik/Regulierungsmechanismen gar nicht so gut verstehen können wie das mit dem Autohandel läuft, wie der große AAA Autohändler...

Wenn Die bei dem Händler genau so aufpassen würden wie bei Dir oder mir, dass es mit der Kapitaldeckung/Kollateral ungefähr eine Balance zu den Leerverkäufen gibt, dann könnte man nicht einfach 140% des Aktienfloats shorten...

 

[Magellan]

Was ich in jedem Fall kritisieren würde ist dass es möglich ist Anteile mehrfach zu verleihen (sonst käme man ja nicht über die 100%) und dass so einfach Anteile verliehen werden können ohne dass der Eigentümer im Falle Kleinanleger etwas davon mitbekommt.

Wenn ich eine Aktie halte habe ich selbstverständlich kein Interesse daran diese Shortsellern zu leihen und schon gar nicht wenn ich keine Beteiligung an den Leihgebühren bekomme.
Der Default müsste da "nicht verleihbar" sein und der Besitzer müsste für einen entsprechenden Anreiz aktiv zustimmen.

 

[parats]

Das ist dochgenau die Kritik daran, die ich formuliere? Wenn ich von Verbot gesaprochen haben sollte, dann unter der Prämisse der heutigen Ausgestaltung. Steht sogar exakt so im letzten Absatz erneut...

Die Aussage im letzten Absatz hast Du genau so erstmalig dort formuliert. Die zig Posts davor ging es um die bösen hedgefunds und das Perring kein weißer Ritter sei. Ich versuche dir nur seit heute morgen erklären, dass Leerverkäufe normal sind und dazu gehören müssen. Da Du aber jetzt zumindest eingesehen hast, dass es ein ganz normales Marktinstrument ist, können wir uns ja alle wieder schlafen legen.

 

[Mustis]

Das habe ich die ganze Zeit so gesehen und nix eingesehen. Ggf. hast du es anders aufgegriffen.

 

[Senior_Cartmene]

Was ich in jedem Fall kritisieren würde ist dass es möglich ist Anteile mehrfach zu verleihen (sonst käme man ja nicht über die 100%) und dass so einfach Anteile verliehen werden können ohne dass der Eigentümer im Falle Kleinanleger etwas davon mitbekommt.

Wenn ich eine Aktie halte habe ich selbstverständlich kein Interesse daran diese Shortsellern zu leihen und schon gar nicht wenn ich keine Beteiligung an den Leihgebühren bekomme.
Der Default müsste da "nicht verleihbar" sein und der Besitzer müsste für einen entsprechenden Anreiz aktiv zustimmen.

Genau, das mit dem mehrfach verleihen und dadurch theoretisch (aber auch Faktisch) für ein 3 (aber als Market Maker sogar 21!!!) Tages Fenster mehr Aktien auf dem Markt zu haben als überhaupt existieren. Bin auch der Meinung, das ist hier der Knackpunkt.


Was das Beleihen der Aktien von Kleinanlegern angeht, ohne dass die davon etwas mitbekommen, das ist auch jetzt schon höchst illegal und wird Dir auch keiner bestätigen, dass das gemacht wird.

Aber wenn man so Quellen wie der, die die Counterfeit Shares erklärt, glauben darf, passiert das täglich und in gigantischen Ausmaßen. Ohne je aufgedeckt zu werden.

Die Tatsache, dass bei GME 140% des floats geshortet wurden, lässt mich dem Counterfeit Shares Typen eher glauben, als den Hedgefonds, Brokern und Banken, die behaupten sowas passiert nicht...

 

[Mustis]

MAn kann es nicht beweisen, dass Aktien von Kleinanleger verliehen werden. Muss selbst bei GME nicht der Fall sein, die 120% kannst du ja erreichen, weil die Aktien immer und immer wieder verliehen werden können.