Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[parats]

Woher soll ein Dip kommen wenn alle kaufen wollen und halten? Es wird höchstens sehr hohe Volatilität herrschen, und da einen guten Einstiegspunkt finden wird Glück sein.

Ich möchte nur eine Stimme sein die zur Vorsicht rät bei all der Euphorie.

Nennt sich short ladder attack.
Sofern es noch freies Volumen zum leihen gibt, leihen sich zwei hedgefunds untereinander die Aktien hin und her zu jeweils niedrigeren Kursen. Wenn dadurch noch wenig Volumen im Markt ist, da die Aktie mit buy restrictions belegt ist, geht der Kurs erstmal runter. Stichwort ist counterfeiting stock.
Dazu noch gezieltes stopp loss fishing.

 

[Senior_Cartmene]

Nennt sich short ladder attack.
Sofern es noch freies Volumen zum leihen gibt, leihen sich zwei hedgefunds untereinander die Aktien hin und her zu jeweils niedrigeren Kursen. Wenn dadurch noch wenig Volumen im Markt ist, da die Aktie mit buy restrictions belegt ist, geht der Kurs erstmal runter. Stichwort ist counterfeiting stock.
Dazu noch gezieltes stopp loss fishing.

Hier hat das mal einer genau erklärt aber ist viel zu lesen

 

[parats]

Der Link kursiert schon einige Tage durchs Netz. Im allgemeinen keine neue Info, aber für "Neulinge" sicherlich interessant.

 

[Senior_Cartmene]

Ja ist einfach eine ganz gute Zusammenfassung (denke ich) darüber was der Hintergrund der ganzen Sache ist und wie genau die das in der Vergangenheit eben für sich ausgenutzt haben und warum das ganze mit den Leerverkäufen eben nicht in Ordnung ist.

Ich kann mich auch erinnern, dass in 2008 die Diskussion Leerverkäufe komplett zu verbieten oder massiv zu regulieren groß war aber am Ende ist dabei wohl so gut wie nichts rausgekommen bzw. die Regulierungen, zu denen man sich entschlossen hat, wurden einfach entweder komplett ignoriert oder durch andere "loopholes" ausgehebelt.

Und deshalb konnten sie bei GME 140% der überhaupt im Umlauf befindlichen Aktien shorten/Leerverkaufen als sei das ganz normal (weil es das für die großen ja auch ist).

 

[parats]

Zugegeben die 140% beim GME sind wirklich eine Ausnahme, zumindest was Aktien der Mainstreet angeht, wozu man GME noch zählen kann.
Leerverkäufe haben ihren Sinn und Nutzen, das sollte man nicht vergessen. Es gibt aber Ebenen, wo es in Perversion abdriftet und das sehen wir jetzt.

 

[Senior_Cartmene]

Ja aber was ich bei den Leerverkäufen nicht verstehe und auch mir als Laie wie Betrug vorkommt, ist dass in dem Moment wo der Leerverkauf stattfindet, bis zum 3. Tag danach an dem der Short (theoretisch) gecovered werden muss, einfach doppelt so viele Aktien im Umlauf sind.

In dem Moment, wo ich Dir meine 10 Kekse leihe und Du sie mir am Montag zurückgeben willst, sind auf einmal 20 Kekse auf dem Markt und werden auch wie 20 Kekse behandelt, obwohl es faktisch nur 10 gibt.
Dat kann ned ok sein.

Wenn ich z.B. in den 3 Tagen bis die von Dir Leerverkauften Kekse bei mir zurück sind, mit meinen eigenen nicht handeln kann, würde das ganze doch wieder passen. Aber solange ich mit meinen eigenen 10 Keksen, die Du ja eigntl. hast, nicht nur ganz normal weiterhandeln, sondern die sogar nochmal Leerverkaufen kann und das ganze theoretisch endlos (was dann in der von Dir angesprochenen Perversion ausartet), dann läuft doch was schief...

 

[Seppuku]

Leerverkäufe haben ihren Sinn und Nutzen, das sollte man nicht vergessen. Es gibt aber Ebenen, wo es in Perversion abdriftet und das sehen wir jetzt.

Welchen gesellschaftlichen Nutzen haben Leerverkäufe?

 

[Puschi]

Ich habe mir gestern nochmal "The Big Short" angeguckt (wer es nicht kennt: Film aus 2015 über die 2008er Immobilienblase, hat viel gute Kritik erhalten) und habe immer mehr das Gefühl wir sind in der zweiten Runde davon.
Da war es ja (auch) so, dass alle im FInanzsektor einfach zu busy mit Eierschaukeln, Koksen und Feiern waren um zu merken, was sie überhaupt für eine SCheisse da gebaut haben, weil sie sich einfach auf ihre Finanzmodelle verlassen haben.

Ich habe den Sommer und Herbst 2008 in den Hamptons verbracht und diese ganzen Spacken in den Restaurants erlebt. Das Land stürzte zusammen und die haben gefeiert. Jämmerliche Bande.

 

[Stuntmp02]

Das Werkzeug Leerverkauf ist ein normales und legitimes Finanzinstrument um von fallenden Kursen zu profitieren. Wenn Hedgefonds Einzelwerte zu 140% leerverkaufen ist das einfach nur Exzess und Marktmissbrauch, um eine selbsterfüllende Prophezeiung zu schaffen. Diesen Exzess haben Retail Trader aufgedeckt und gnadenlos bestraft, so wie es in einem (relativ) freien Markt sein soll. Das ist eine gesunde Bereinigung am Markt.

Der aktuelle Fanatismus ist aber nicht mehr gesund. Hier wird ein Kampf von gut gegen böse propagiert, in Wahrheit kämpfen Spekulanten gegen andere Spekulanten um Profite mit unfassbar riskanten Mitteln. Ein astreines Schneeballsystem und die letzten des Spiels werden fast alles verlieren. Für 250€ eine Aktie zu kaufen, die einen realen Wert von ca. 15€ hat für die Hoffnung das später ein anderer dafür 1000€ bezahlt ist nicht mit normalem Versand zu rechtfertigen.

Ich gönne jedem seine Gewinne, aber hier werden viele Geld verlieren.

 

[parats]

Welchen gesellschaftlichen Nutzen haben Leerverkäufe?

Leerverkäufe im eigentlichen Sinne setzen auf einen sinkenden Aktienkurs (short), genauso wie reguläre Käufe auf den Kursanstieg (long) setzen. Wenn ich an fallenden Kursen nicht verdienen könnte, dann würden Klitschen wie Enron oder Wirecard heute noch ihre Anleger blenden. Es geht um Impulse zur Preisbildung von Assets und dort benötige ich ein Gegengewicht, wer das nicht versteht hat das ganze Prinzip des Aktienhandels wahrscheinlich nicht verstanden. Geht es um Regulierungen etc., bin ich der erste der dafür ist.
Nochmal zur Betonung, es geht hier wirklich um moderates leerverkaufen von Aktien und nicht um sowas wie bei GME.

 

[spamarama]

[...]
Ich gönne jedem seine Gewinne, aber hier werden viele Geld verlieren.

Das sollte jedem hier klar sein, hoffe ich. Wer GME kauft, riskiert den Totalausfall. Deswegen sollte man nur "Spielgeld" investieren und in jedem Fall die Finger von Hebelprodukten lassen!

 

[Mustis]

Wirecard ist immer noch nicht wegen Shortsellern aufgeflogen sondern weil Testate nicht ausgestellt wurden, da die nötigen Nachweise nicht erbracht werden konnten. Shortseller haben lediglich das Gerücht gestreut, was Zeitgleich oder teils sogar davor auch Journalisten getan haben. Es bedarf kein Shortselling. Eine Analyse der Zahlen mit entsprechender Offenlegungspflicht mit anschließendem Testat ist da mehr als ausreichend, wenn sie denn auch erfolgt und nicht wie im Falle Wirecard mehrfach entgegen aller Anzeichen und Widersprüche die Testate einfach so ausgestellt wurden.

Bei Wirecard ist die Aktie noch monatelange entgegen der Wette der Shortseller stabil geblieben. Zu Fall brachte sie erst das verweigerte Testat.

Perring hatte im Falle Wirecard einfach Glück. Von zig Behauptungen und Wetten hat sich diese halt voll erfüllt. Das macht ihn aber nicht zum weißen Ritter, denn um Aufklärung geht es ihm nicht sondern um Profit. Er wettet und ob seine Behauptungen stimmen oder nicht ist ihm völlig egal, Hauptsache der Rubel rollte. Nur über seine nicht ganz so spektakulären Fehlgriffe wird halt nicht berichtet und mit denen geht er auch nicht hausieren.

Das sich die Shortseller als "die Guten" sehen dürfte klar sein. Ohne das haben sie nämlich keinerlei Rechtfertigung, dass sie ANleger wie Firmen schwer schädigen, wenn sie daneben liegen, während sie selber dicke Gewinne (schlimmsten falls bleibt der Kurs stabil und es wird ein mehr oder weniger Nullsummenspiel, echte Schäden/Risiken gibt es nicht, GME ist die absolute Ausnahme) machen, obwohl sie nicht Recht hatten.

 

[Senior_Cartmene]

Der aktuelle Fanatismus ist aber nicht mehr gesund. Hier wird ein Kampf von gut gegen böse propagiert, in Wahrheit kämpfen Spekulanten gegen andere Spekulanten um Profite mit unfassbar riskanten Mitteln. Ein astreines Schneeballsystem und die letzten des Spiels werden fast alles verlieren. Für 250€ eine Aktie zu kaufen, die einen realen Wert von ca. 15€ hat für die Hoffnung das später ein anderer dafür 1000€ bezahlt ist nicht mit normalem Versand zu rechtfertigen.

Ich gönne jedem seine Gewinne, aber hier werden viele Geld verlieren.

Jein. "realer Wert" ist ja gerade worum es hier geht. Den gibt es nicht. Das ist auch so eine Sache, die gerade in Deutschland immer noch so viele falsch verstehen.

GME hat gerade einen "realen Wert" von rund 300 Eur je Aktie. Der Wert ist real, weil für diesen Wert gehandelt wird.

Es gibt keinen unabhängigen dritten, der den "realen Wert" einer Aktie, eines Autos oder von sonstwas bestimmt. Der "reale Wert" ist der Wert auf den sich zwei parteien einigen und einen Handel abschließen. In dem Moment und nur in dem Moment, in dem der Handel ausgeführt wird, ist der "reale Wert" festgelegt. Das kann eine Sekunde später schon wieder gaaaanz anders aussehen.

Als GME bei 20 Dollar stand haben Kleinanleger gemeint "hey, ich denke der Laden ist mehr "Wert" " und haben entsprechend gezahlt. Die Shorties fanden es aber mit 20 Dollar schon überbewertet und haben geshortet.

Vor gerade mal einer Woche war der "reale Wert" bei ca. 65 Dollar. Und da war der Short Squeeze hype noch lange nicht in vollem Gange sondern erst in den Kinderschuhen.

Wo sich die Aktie nach dem ganzen Wahn einpendelt steht in den Sternen.

Die Shorts glauben, die wird noch unter 20 Dollar fallen und gegen 0 gedrückt werden. Die Longs glauben das Gegenteil.

Meine Vermutung ist, wenn bei 1000 dollar oder ähnliches genug von den Kleinanlegern eincashen wird es gegen 0 fallen.
Wenn aber bei 1000 dollar immernoch zu wenige verkaufen und die Shorts nicht gedeckt werden können, geht es doch gegen den Mond. Und dann denke ich werden auch nach dem Short Squeeze die verbleibenden Aktien nicht gegen 0 fallen, weil dann die Shorties rausgesqueezed wurden, sondern es werden ein paar institutionelle und Kleinanleger verbleiben und das ganze wird sich bei etwas um die 60 Dollar einpendeln. So wie damals bei der VW Aktie wo es nach dem Squeeze auf 1600 Eur/Aktie auf rund 200 oder 100 runter ging.

 

[xpower ashx]

Jep die Anleger inkl. mir haben ja lange gedacht ach das wird schon der Markus wirds regeln, dann kam alles anders, Markus im Bau und der Jan auf Flucht 😂

 

[Seppuku]

@parats
Eine inkompetente Finanzaufsicht "auszugleichen" halte ich für ein schwaches Argument.
Wie gesagt, mir erschließt sich der gesellschaftliche Nutzen nicht. Im Grunde ist es doch nur eins von vielen Werkzeugen in der abstrakten Finanzwelt, um das Vermögen, ohne wertschöpfend zu sein, weiter zu vermehren und/oder zu sichern.

 

[Senior_Cartmene]

@parats
Eine inkompetente Finanzaufsicht "auszugleichen" halte ich für ein schwaches Argument.
Wie gesagt, mir erschließt sich der gesellschaftliche Nutzen nicht. Im Grunde ist es doch nur eins von vielen Werkzeugen in der abstrakten Finanzwelt, um das Vermögen, ohne wertschöpfend zu sein, weiter zu vermehren und/oder zu sichern.

Ich sag mal so, ohne Leerverkäufe, hätten die Jungs in 2008 aber nicht die Immobilienblase shorten können und der Betrug mit den AAA gerateten Hypotheken-Bundlen wäre noch bis heute so weitergegangen.
Denke das ist auch was Parats meinte.

Man könnte auch viel einfacher Kurse aufblasen um dann zu verkaufen und bei niedrigem Kurs wieder zurückzukaufen, wenn keiner auf den fallenden Kurs setzen könnte.

/EDIT
Nehmen wir mal die Telekom als Beispiel.
Da war doch auch Anfang der 2000er aufgefallen, dass die kleine Wartungshütten bei Plattenbauten als millionen schweres Anlagevermögen in ihren Büchern hatten.
Wenn Dir das auffällt und Du keine Leerverkäufe von Telekom Aktien machen kannst, dann könnte Telekom wunderbar die 1000 Euro Schabracke als millionenschweres Anlagevermögen bewerten und somit wegen ihrem Jahresabschluss den Kurs als weiter hoch treiben. Kleinanleger denken sich "super, Telekom super solide, geht nur nach oben", dass das passiert weilse ne kleine Hütte mit Millionen bewertet haben, kriegt aber keiner mit, weil die wenigen, denen das aufgefallen ist, Mundtot gemacht werden und außer rumschreien und als Spinner abgetan werden nicht viel übrig bleibt.

Und dann lässt Telekom, die ja weiss was sie da für ne überbewertete Schabracke auf der Bilanz hat, den Kurs schön nach oben gehen, verkauft selbst Aktien beim hohen Kurs ab und dann veröffentlichen sie irgendwann ihr "Oopsie" mit den überbewerteten Schabracken, Kurs geht in den Keller, Telekom kauft zurück bei niedrigem Kurs und veröffentlicht neue Wirtschaftszahlen die trotz der aufgeflogenen Überbewertung der Schabracken exzellent aussehen, weil man sich z.B. gerade als einziger die tollen UMTS Lizenzen gesichert hat (hat das noch jemand im Kopf was mit denen passiert ist? Das war auch totaler Wahn).

Und schon geht der Kurs wieder hoch und man steht super da.

Wenn in der ganzen Zwischenzeit keiner die Möglichkeit hatte, Telekom für ihre überbewerteten Schabracken abzustrafen, dann könnten sie als einzige davon profitieren, dass sie überbewertete Schabracken hatten.

Also so verstehe ich das ganze

 

[Mustis]

Ich sag mal so, ohne Leerverkäufe, hätten die Jungs in 2008 aber nicht die Immobilienblase shorten können und der Betrug mit den AAA gerateten Hypotheken-Bundlen wäre noch bis heute so weitergegangen.

Spekulation! Du hast keine Ahnung wie es anders gelaufen wäre. Fakt ist, dass sie durch die Shorts die Krise deutlich verschlimmert haben und Leidtragende waren dadurch nicht die Banken sondern die Hausbesitzer und die in Folge der Krise entlassenen. Positiv erreicht haben sie exakt nichts! Die ZEche und die GEwinne dieser Short Seller haben die kleinen gezahlt, nicht die großen, es gab keine Regulierung weiter um das zukünftig zu verhindern. Damit bleibt, dass viele deutlich ärtmer waren zu Gunsten dieser wenigen, die massiv reicher waren ohne das sich tatsächlich etwas zum positiven verändert hat oder diejenigen, die es verursacht haben, zur Rechenschaft gezogen wurden.

Bitte hört auf, diese Leute derart zu verklären...

 

[xpower ashx]

Und das Wort Heuschrecke bekam in dieser Zeit sehr viel Bedeutung, das weiß ich noch ganz genau.

 

[Senior_Cartmene]

Also hat Mustis auch die Geschichte geschluckt, dass nicht die, die Übeltäter waren, die die Immobilienblase aufgebaut haben, sondern die, die sie geshortet und davon profitiert haben.

Ajo, deswegen wurden die damals auch mit Steuergeldern rausgehauen und alle haben es geschluckt. Dann passt ja wieder alles .........


Finde man kann das nicht alles einfach über einen Kamm scheeren.
In "The Big Short" wurde das sehr eindrucksvoll dargestellt.
Die einen haben ihr Haus verloren, obwohl sie brav ihre Miete gezahlt haben und nie spät waren, weil der Hauseigentümer seine Hypotheken nicht gezahlt hat und sich mit denen übernommen hat.
Die haben natürlich zu Unrecht ihr Haus verloren und waren einer der zu Unrecht leid tragenden.
Aber im Film haben sie auch die Stripperin gezeigt, die durch die ganze Immobilienblase dann 5 Häuser hatte.
Und da sind nicht nur die HedgeFonds/Banken/Broker die, in meinen Augen zu Recht, leid tragenden, sondern eben auch diese Stripperin.

Das ist auch in Deutschland nicht weit hergeholt in meinen Augen. Ich habe in der eigenen Familie leute, die sich absolut kein Eigenheim leisten können aber dennoch eins haben, weil es ihnen durch Banken ermöglicht wird.

Aber da sind wir wieder bei dem Thema Griechenland, Portugal und Co., der ganze Leasing-Wahn, Kreditkarten usw.

Ist die Frage wer da "der schuldige" ist, die Menschen, die sich über einen Kredit ein Haus finanzieren, dass sie sich nicht leisten können oder die Banken, die den Kredit ausgeben weil sie ihre Due Diligence nicht gemacht haben und wissen müssten, dass die Leute das Haus (und den Kredit) nicht stemmen können und es trotzdem machen weil sie nur ihre Quoten und den nächsten Bonus im Auge haben.

Schwer zu sagen aber ich tendiere da in meinem Robinhood denken eher dazu den Banken und jenen, die ja so besondere Fähigkeiten haben und das täglich machen, den schwarzen Peter zuzuschieben.

 

[Mustis]

Also hat Mustis auch die Geschichte geschluckt, dass nicht die, die Übeltäter waren, die die Immobilienblase aufgebaut haben, sondern die, die sie geshortet und davon profitiert haben.

Erzähl nicht so einen Quark! Natürlich haben diejenigen Schuld, die die Blase aufgebaut haben. Nur sind die Shortseller dabei nicht die guten und tragen genauso Schuld. Die haben die Blase nämlich verschlimmert insofern, dass sie die Folgen für das Platzen der Blase teilweise massiv verschärft haben und das nur, um davon massiv zu profitieren. Sie hatten nicht die Absicht, etwas zu verbessern, aufzuklären oder irgendwem zu helfen.

In "The Big Short" wurde das sehr eindrucksvoll dargestellt.

The Big Short ist vorallem ein Unterhaltungsfilm. Nur wiel einige Menschen darin tatsächlich so hießen oder angelehnt sind an reale Personen ist der Film nicht genauso passiert. Es ist keine Doku! Aber selbst da kann man deutlich sehen, dass die Shortseller keine Weltverbesserer sind oder an irgendwem interessiert waren außer an sich selbst und ihrem Profit. Auch dort haben die Shorts nicht geholfen sondern nur verschlimmert.

Short Seller sind eben keine Kontrollinstanz. Es sind Profiteure von Crashs, je heftiger der Crash, desto mehr Gewinn machen sie. Sie wetten auf Verfall, nicht auf VErbesserung und Korrektur.