Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[DerOlf]

- ein paar Jahrhunderte später kam ein arabischer hirte und meinte das die christen das wort gottes verfälscht hätten, er nahm einige lehren des judentums und gründete den Islam

Ich denke, dass es Mohammed vor allem darum ging, was er in und um die Kaaba herum erlebt hat.
Das ist nunmal eines der ältesten Heiligtümer der drei Buchreligionen.
Die Geschichte Abrahams wird von allen Buchreligionen erzählt, alerdings mit verschiedenen Schwerpunkten ...
Im Koran kreist die Erzählung um seine Nebenfrau Hagar und ihren Sohn Ismael ... und in dieser Erzählung spielen Kaaba und Mekka eben eine wichtige Rolle ... genau deswegen wird Mohammed gerade diese Geschichte so prominent in den Mttelpunkt gesetzt haben. Dahintzer steckt, genau wie im Christentum und Judentum ein Ursprungsmythos. Die Juden finden den im Auszug aus Ägypten, der Reise ins gelobte Land und der späteren Diaspora nach der babylonischen Eroberung.
Im Christentum spielt diese Geschichte in Jerusalem und kreist primär um den Kampf gegen eine polytheistische Besatzungsmacht (Fremdherrschaft als wichtiges Motiv aus den Erzählungen des Judentums) ... Freiheitskampf und Restauration des Doppel-Reiches Israel - DAS ist der Grüdungsmythos des Christentums.
Mohammed hat mit der Hagar/Ismael-Schiene einfach eine Erzählung gewählt, die in der Region verstanden werden kann, weil die Orte, die alle kennen, in ihr eine Rolle spielen (die zwei Berge, die Quelle, die Kaaba ... alles ist noch heute zentraler Bestandteil der Hadsch).

Ich sehe in diesen Drei Varianten die gleiche Geschichte, die jeweils so verpackt wurden, dass sie in den Regionen, wo sie spielen auch verstanden werden ... dabei ging es aber auch Mohammed nicht einfach nur um Macht ... sogar bei ihm steckt noch die fremdherrschaft mit drin, denn im Jahrhundert vor seiner Geburt wurde Mekka (sein Geburtsort) von den Quarisch okkupiert (zumindest schien Mohammed das so zu verstehen), die das heiligtum mehr oder weniger als Handelsplatz und Götzenschrein nutzten.
Mohammed fand das halt Scheiße, und predigte dagegen bis zu seiner Vertreibung an. Er griff der Erzählung zu folge sogar zu extremen Mitteln ... Jesus warf die Tische der Geldwechsler um, Mohammed zerschlug Götzenbildnisse im inneren der Kaaba.

Mohammed setzte sich gegen die kommerzielle Ausbeutung dieser heiligen Stätte ein (genau wie Jesus beim Tempel in Jerusalem oder Luther bei den Tempeln der röm.- kath. Kirche) ... mit Kommerz sollte Religion nicht in Verbindung stehen, denn das ist ebenfalls ein Absetzugsmerkmal der neuen monotheistischen Reigionen zu den alten polytheistischen ... die Priester haben da immer sehr gut von gelebt ... leider hat sich das auch durch Jesus und Mohammed oder Martin Luther nur unwesentlich gewandelt. Aber immerhin ging es Jesus und Mohammed damit noch etwas besser, als z.B einem Thomas Müntzer.

grob betrachtet ging es bei der Religion immer schon um macht ausübung

Das ist eine Eigenschaft der Institutionen, die sich auf Religion berufen ... Glaube und spiritualität haben mit Macht zunächst nichts zu tun, denn da geht es doch eher nicht um weltliche Macht.
Meiner Meinung nach geht es bei Religion um Gesellschaftsorganisation ... da ist Macht erst dann wichtig, wenn man Institutionen schafft und sie mit Sanktionsmacht im Bezug auf die Einhaltung der Regeln ausstattet.
Ich denke, man sollte zwischen Glaube und Kirche strikt trennen, denn die beiden haben nur recht wenig miteinander zu tun.
Wenn ich glaube, einen Draht zu Gott zu haben, dann habe ich den auch ohne Priester und Bethäuser ... da bin ich dann eher Gnostiker ... die einzige Kirche die ich brauche, ist mein eigener Geist. Ist ja sowieso alles nur imaginär.

Ich glaube beim derzeitigen Konflikt geht es weniger um Islam gegen Christentum, sondern mehr um traditionelle Lebensweise gegen freiheitliche Lebensweise.

Nicht einfach nur Lebensweise, sondern Deutungsmacht ... es geht darum, von wem du dir sagen lassen musst, was du tun oder nicht tun darfst ... institutionalisierte Religion ist Machtbefugnis in den Händen der Führer dieser Institution.
Wenig demokratisch das ganze, was wir da um unseren Glauben herum aufgebaut haben ...

Ist euch übrigens mal aufgefallen, dass polythestische Religionen mit Vielfalt oft weitaus besser klarkommen, als monotheistische ... ein Gott, ein König und ein Volk, das die Fresse zu halten hat.
Das kann man auch aus polytheistischen Religionen ableiten, aber es ist um einiges komplizierter.

 

[hotzenplot]

Ich denke, dass es Mohammed vor allem darum ging, was er in und um die Kaaba herum erlebt hat. .

das ist richtig, denn er sah, das durch das Judentum und das Christentum Völker/Nationen eine Einheit erfuhren. er wollte dies auch für die arabischen stämme, also gründete er den islam

sogar bei ihm steckt noch die fremdherrschaft mit drin, denn im Jahrhundert vor seiner Geburt wurde Mekka (sein Geburtsort) von den Quarisch okkupiert (zumindest schien Mohammed das so zu verstehen).

dir ist aber schon klar, das Mohammed selbst Quarisch war? nicht nur er selbst, sondern viele seiner früheren Anhänger gehörten den stamm an

Mohammed fand das halt Scheiße, und predigte dagegen bis zu seiner Vertreibung an.

soweit richtig, er fand es scheisse, denn zu der zeit wurde in Kabaa der Hauptgott Hubal verehrt. und da Mohammed eine monotheistische Religion, die die arabischen stämme vereint, erschaffen wollte. hat er seinen eigenen stamm verjagd und den Islam gegründet

aber es ging ja nie um macht

wiegesagt alle 3 Weltreligionen beruhen um Macht Anspruch . menschen glaubten an viele götter. nun kommt einer daher und sagt das ist falsch. ihr dürft nur den einen wahren Gott dienen

und wegen dem ursprungsmythos, würde ich mal die These behaupten, das man durch Überlieferungen von Echnaton, daraus sein eigenen Mythos aufgebaut hat, weil man seine Identität suchte

 

[DerOlf]

dir ist aber schon klar, das Mohammed selbst Quarisch war? nicht nur er selbst, sondern viele seiner früheren Anhänger gehörten den stamm an

Das hatte ich bisher tatsächlich nicht so auf dem Schirm ... danke für die Info.

Verschiedene Konfessionen:
Die verschiedenen Auslegungen kreisen aber meist um die Frage, wer denn nun befugt sei, Gottes Wort zu verkünden, oder bei Predigern einen solchen Anspruch zu bestätigen (christliche Kirche mit Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden).
Oder ob die Worte der heiligen Schrift streng wörtlich (orthodox) oder eher vielschichtig zu interpretieren sind ... welche Freiheit gewährt sich eine Kirche dem heiligen Wort gegenüber?
Oder im Fall des Protestantismus die Frage darum, ob es denn nun mit der Bibel vereibar sein könne, dass die Kirchenfürsten "Wasser predigen und Wein trinken" ... oder ob die Seele durch eine Geldspende Vergebung finden kann (Ablasshandel).
Es geht bei den Auslegungsfragen der Religionen oft nicht so sehr um den Glauben selbst, als um die Hierarchie, die die entsprechende Institution darum aufgebaut hat. Da geht es um Deutungsmacht ... wer darf bestimmen, was die hl. Schrift tatsächlich nicht nur sagt, sondern auch so meint.
Der Papst als Stellvertreter Jesu, allmächtig wie der abwesende liebe Gott selbst und niemandem Rechenschaft schuldig.

Oder die Nachfolge der verehrten Propheten - wer darf Imam sein? Die Hauptbruchlinien im Islam verlaufen entlang genau dieser Frage ... die Ismaeliten haben halt noch heute Imame ... aber dem Rest der islamischen Welt kommt das falsch vor, weil ihre Deutung der Schrift eben zu einem anderen Ergebnis kommt.

Am Ende geht es doch nur um die Nachfolge des Anführers.
Das ist natürlich Macht, aber die entscheidet sich nicht am Glauben (der ist meist sehr einfach aufgebaut ... 5 Säulen, 10 Gebote u.s.w. ), regelt aber eben nicht alles, was damit in der Welt verknüpft wird.

Auch die Frage danach, was ein guter Gläubiger im Namen seines glaubens tun darf ist für viele Spaltungen verantwortlich.
In all diesen Dingen wird auf die heiligen Schriften hingewiesen ... in denen aber von derlei gedöns oft nicht das geringste zu finden ist.
Mohammed hat bis zu seinem Tod keinen Nachfolger benannt ... auch keinen Modus angegeben, durch den dieser zu bestimmen sei.

Führer tot, viele Nachkommen, Keine klare Nachfolgeregelung ... das kann nur zu einer Spaltung führen. Denn jeder ambitionierte Nachfolger wird versuchen, aus den Hinterlassenschaften des Propheten einen Nachfolgeritus zu bestimmen, der seiner Familie große Vorteile in der Gesellschaftshierarchie verschafft ... andere werden (ebenfalls aus den Schriften) Gegenargumente herleiten, die einen Ritus vorschlagen, der eher IHREN Zweig der Familie begünstigt.

Das ist auf jeden fall Machtpolitik par excelence, hat aber mt dem eigentlichen Glauben nichts zu tun ... jede nicht-orthodoxe Auslegung ist nicht schlechter oder besser, als eine streng othodoxe (denn auch die begünstigt irgendwen). Die heiligen Schriften lassen viele Fragen offen ... und die Menschen haben diese Lücken in ihrer unverwechselbaren art und weise gefüllt ... nämlich so, dass sie davon profitieren können.

Deswegen ja die strikte Trennung von Spiritualität/Glaube und Religion/Kirche ... in den Machtspielchen der Kirche und religiösen Konflikten spielen Spiritualität und Glaube nur als "Bühne" eine Rolle ... aber WAS da ausgehandelt wird, das kann eben auch mit Kartenspielchen, einer Prügelei oder in demokratischen Prozessen entschieden werden.
Der Glaube ist für die Aushandlung einer Hackordnung nicht nötig ... aber für die Machtlegitimation und damit den Machterhalt in dieser Hierarchie, kann er eine mächtige Waffe sein.

Meiner Meinung nach ist es nur die institutionelle, die beinahe "staatliche" Seite des Glaubens, die zu diesen Spaltungen führt ... und da geht es natürlich immer darum, welchem Ausleger mehr Menschen hinterherlaufen.

Ich gebe dir darin Recht, dass es bei Religion um Macht geht ... aber ich denke eben, dass Religion und Glaube NICHT identisch sind.
Da muss mMn differenziert werden. Religionen oder Konfessionen (Glaubensbekenntnisse) gibt es im Judentum, Christentum und Islam jeweils mehrere ... aber im Grunde folgen sie alle dem Glauben an den einen Gott. Sie sind sich nur nicht einig, wer im diesseits ausser Gott das sagen haben sollte, denn Gott sagt nunmal recht selten was, das regelt nicht alle Belange des Lebens, und sogar die, die es regelt, sind dadurch oft genug nicht eindeutig geregelt.

Worauf ich hinaus will: Es geht bei religiösen Konflikten oft genug garnicht um den Glauben, sondern um sehr weltliche Belange ... und daher denke ich, weil wir in Europa einiges an Erfahrung mit derlei Konflikten haben, dass wir auch diesen Konflikt 1. Überleben werden ... und 2. eventuell auch dazu beitragen können, dass "die" ihre Konflikte bei uns nicht so hart klären, wie das bisweilen in ihrer Heimat geschieht ... sogar die Vandalen haben sich schließlich zu "Römern" entwickelt, die ihre eigene Kultur zwar zum teil beibehalten haben, ansonsten aber von den ursprünglichen Römern zumindest archäologisch nicht mehr zu unterscheiden sind.
An eine Islamisierung des Abendlandes glaube ich nicht ... eher an eine "Abendlandisierung der Islamisten". Wenn man s natürlich so macht, wie die Römer, und erstmal alles andere ablehnt, ausperrt und sich isoliert, dann wird das halt auch eine "feindliche Übernahme". Das muss aber mMn nicht sein.
Müssen wir uns echt an die Gurgel gehen, weil wir uns nicht einig sind, wie lange Gott für die Schöpfung der Welt gebraucht hat? Das ist doch eh lange her und heute einfach pupsegal ... ausser man verdankt dem Kampf für die eine oder andere Variante seine Machtposition.

Ich weiß, das muss man nicht dir erzählen, sondern religiösen Fanatikern, glaubst du echt, die wollen davon was wissen?

 

[hotzenplot]

An eine Islamisierung des Abendlandes glaube ich nicht ... eher an eine "Abendlandisierung der Islamisten".

wenn Politiker öffentlich sagen " der Islam ist ein Teil Deutschland "

dann kann man schon von einer Islamisierung sprechen, denn mit dem satz bekundet man ein Bedeutungsgewinn der islamischen Religion in der Gesellschaft. und genau das fällt in der heutigen zeit unter Islamisierung.

ob es nun gut oder schlecht ist, ist ein anderes Thema ( der eine findet es gut, der andere schlecht )

und mal davon ab in der heutigen Zeit verliert die Religion immer mehr an Bedeutung. Immer mehr Leute treten aus der kirche aus usw aber im Gegenzug den Islam als ein teil der Gesellschaft zu bezeichnen, naja ich weiss nicht....

 

[Bounceback]

Will sagen, was macht dich so sicher, dass die überwiegende Zahl der Menschen in Flüchtlingsheimen ein überdurchschnittliches Gewaltpotential besitzt und nicht etwa die kritische Situation im Flüchtlingsheim Auslöser für die Aggression war?

Wer sich mit Kriminologie auskennt, weiß, dass Faktoren wie Alter, Geschlecht, Bildungsgrad, aber auch Erziehungsfaktoren (Gewaltwerte ja/nein) in starker Verbindung mit der Neigung zu Gewaltkriminalität stehen. Die deutsche Grenzpolitik lässt nun aber ausgerechnet von denen viele herein, deren Merkmale in dieser Hinsicht negativ auffallen.

Und ich habe noch nie gehört, dass ein Mob von Deutschen auf engerem Raum ausrastet und versucht, Polizisten schwer zu verletzten, weil irgendjemand eine Seite aus einer Bibel gerissen hat:
http://www.focus.de/politik/deutsch...und-eisenstangen-13-verletzte_id_4891095.html

Will heißen: Zusätzlich zu diesen ungünstigen Faktoren gibt es noch das Problem kultureller Besonderheiten wie etwa eine fundamentalistische Glaubensweise, die es in islamischen Ländern weitaus häufiger gibt. Nie vergessen: Der Islam ist eine unaufgeklärte Religion, was sich bis heute auswirkt.

Wie man schön an der AfD, Pegida und deren unzähligen Ablegern sieht. Trotzdem käme keiner ernsthaft auf die Idee allen Deutschen Ausländerfeindlichkeit zu unterstellen, oder?

Niemand und erst recht ich nicht, unterstellt "allen" Deutschen/Ausländern/Migranten/Flüchtlingen/Zuwanderern/Asylbewerbern irgendetwas.

Doch tust du. Macht jeder Deutsche. Denn es geht hier um die Wahrscheinlichkeit und das Abwägen von Risiken.

Tue ich nicht! Niemand in Deutschland würde einen Flug einer Airline buchen, wenn nur "die Mehrheit" deren Flugzeuge (ab 51%) NICHT abstürzt. Jeder vernunftbegabte Mensch, der nicht akut selbstmordgefährdet ist, würde verlangen, dass 99,999% bzw. alle Flugzeuge einer Airline wieder sicher landen!

Genauso ist es beim Terrorismus und Schwerkriminellen: Ich verlange eine Einwanderungspolitik, die alles Erdenkliche dafür tut, dass die einheimische Bevölkerung, die diese Politik alleine legitimiert, bestmöglich geschützt wird. Und nicht lapidar darauf verweist, dass eine "Mehrheit" friedlich sei. Das reicht nicht!

Im Gegensatz zu den Flüchtlingen in Deutschland, war es der Wesensgehalt der RAF terroristische Anschläge auf die BRD durchzuführen. Möchtest du gleiches auch von den Flüchtlingen behaupten?

Es geht darum, dass im Extremfall wenige, besonders böse Schurken ausreichen, einem Land Schaden zuzufügen. Dass die "Mehrheit" also kein Kritierium ist. Es geht bei Kriminalität, Gewalt usw. nicht um eine Wahl, bei der am Ende eine Gruppe pauschal schuldig gesprochen wird.

Überspitzt gefragt: Wenn 49% also Mörder wären, wäre alles ok, da nicht die Mehrheit. Aber bei 51% gäbe es erst ein Problem?

Danke für die Quelle. Also werden über 90% der Opfer von sexueller Gewalt Opfer eines deutschen Straftäters. Es stellt sich damit für mich immer noch die Frage, wie man aus den veröffentlichen Zahlen eine Pauschalvorwurf an Flüchtlinge ableiten kann, der sich qualitativ vom dem unterscheidet, denn man an deutsche Straftäter hätte.

Siehe oben. Es geht nicht um Pauschalvorwürfe. Es ist auch richtig, dass Deutschland schon genug eigene Probleme hat. Umso unverständerlicher ist eine Politik, die uns weitere, vermeidbare und überproportional starke Probleme bereitet.

Oder sind die 2400 deutschen vermeidbaren Opfer sexueller Straftaten im Jahr 2016 etwa als "Kolleteralschaden" zu werten?

 

[DerOlf]

@bounceback:
Bei vielem muss ich dir tatsächlich sogar zustimmen ... bei einigen anderen Dingen nicht, aber die nenne ich jetzt mal einfach "Ansichtssache". Ich fürchte aber andere könnten vieles anders sehen.

Bei der Sicherheitsgefährdung durch Einwanderung wirst du aber immer das Problem haben, dass du die wirklich bösen Buben erkennen musst.

Hier wurde das Beispiel mit der Schale Äpfel gebracht (vllt. von Dir?), bei der du nur weißt, dass ein Apfel vergiftet ist. Du entscheidest dich vernünftig dafür, keinen der Äpfel zu essen.

Sagen wir es sind 10 Äpfel insgesamt, das Risiko liegt also bei 10%, dass du den vergifteten Apfel erwischst. Du gehst das Risiko nicht ein, weil es dir zu hoch erscheint (oder weil eine vergiftung auch einfach echt Scheiße ist). Und verzichtest dadurch auf einen leckeren Apfel OHNE Gift (die Chance dafür steht mit 90% eigentlich ziemlich gut).

ABER ... du hast keinerlei Möglichkeit, den vergifteten Apfel zu erkennen, du schaust sie dir an, und in jeder Apfelschale findest du kleine Löcher und vergrößerte Poren, die auch ein Loch von einer Spritze sein könnten ... alle Äpfel sehen aus, wie ganz simple Äpfel. Egal was du tust, dein Risiko bleibt 1 zu 9.
Haste keinen Bock auf, also isste keinen Apfel (halb so wild).

Bei Flüchtlingen ist die Situation nunmal etwas anders. Klar ... auch da können böse Buben darunter sein (die gibts in jeder größeren Gruppe Menschen). Klar wäre es insgesamt besser, die NICHT hier zu behalten oder sie wenigstens gut im Auge zu behalten. Aber auch hier hast du das Problem, dass du die bösen Buben ja an irgendwas erkennen musst.
Gleichzeitig gibt es da noch internationale Übereinkünfte, die deinen Staat verpflichten, Menschen aus anderen Staaten in Notlagen aufzunehmen ... nicht in einem uberlastenden Ausmaß, aber du bist verpflichtet, Hilfe anzubieten.
Genau wegen dieser Verträge und Übereinkünfte (eine davon ist die Menschenrechtscharta, eine andere das Seerecht) funktioniert der Totalausschluss, der dich beim Apfelbeispiel in Sicherheit bringt, in diesem Fall nicht ... das ist als wenn du gerade verhungerst (also knapp vor Exitus), und in dieser Situation das Risiko von 9 zu 1 sehr anders bewertest ... denn ohne Apfel ist die Wahrscheinlichkeit für deinen Tod 100%. Europa wird ohne Flüchtlinge aufzunehmen nicht gleich kollabieren, aber ich hoffe du verstehst wie ich das meine.

Du hast also das gleiche Problem, wie bei den Äpfeln auch bei den Flüchtlingen ... woran ekennst du sie?
Keine Papiere? Das ist zwar verdächtig, aber keinesfalls ein sicheres Indiz.
Exotisches Aussehen? MÖÖÖÖP ... ebenfalls unzulässig, weil verdammt nochmal rassistisch. Da kannst du Statstiken von größtenteils kriminellen Tunesiern bringen, bis du selbst einer bist ... Pauschalurteile wegen Herkunft, Religion oder Körpermerkmal XY sind nicht drin.

Wie pickst du die bösen Buben raus? Anhand von Statistiken erkennst du keine Straftäter, die zeigen allenfalls eine Tendenz ... aber willst du 95% Flüchtlinge abweisen, nur weil die restlichen 5% vielleicht Scheiße bauen werden?
Auch bei 75% zu 25% ist das noch sehr dünnes Eis.

Gleiches gilt für die Einwanderung aus wirtschaftlichen Interessen ... es sind lang nicht alle, aber woran erkennt man die Wirtschaftsmigranten (oder die wirklichen Flüchtlinge)?
Daran, dass sie ein Smartphone haben? ... oder daran, dass es ein besseres Modell ist, als dein eigenes? ... da, wo die herkommen gibts vielleicht kein Festnetz und so'n Smartphone ist nicht vel besonderer, als ein nomaler Festnetzanschluss, ein neues iPhone oder Galaxy-Imitat gibts vielleicht sogar regelmäßig vom Mobilfunkanbieter ... das wird auch hier gemacht, nennt sich im Marketing dann "Kundenbindung" ... und es gibt meist Originale.
Auch eine Flucht muss man sich leisten können ... die da zu uns kommen, gehören also gerade NICHT in die untersten Schichten in ihrer Heimat ... die können garnicht bis zu uns flüchten, denn das kostet teilweise richtig Asche.

Die Frage ist, woher man es wissen will ... auch Flüchtlingen/Terroristen/Wirtschaftsmigranten kann man nur VOR den Kopf gucken, und die, die böses im Schilde führen, werden obendrein noch versuchen, sich zu tarnen ... nicht weil sie böse sind, sondern weil es einfach nicht besonders intelligent wäre, schon vorher aufzufallen ... ich will damit sagen, "so blöd ist doch hoffentlich niemand".
Wenn man sowas wirklich vorhat, dann zieht man sich doch vorher nicht ein T-Shirt an, auf dem gut leserlich die Tatabsicht kundgetan wird.

Das Erkennen ist eine echte Aufgabe ... und die wird auch angegangen ... aber wie immer gibt es eben nicht genug Geld, Personal, Platz, komische Freiheitsrechte, die man nicht beschneiden darf usw. usf.
Und alles muss immer schon sauber dokumentiert, reportet, rechtlich abgesichert und dreißg mal durch den Torf gezogen worden sein, damit der Bürokratie und Klagewut Genüge getan wurde.
10 - 20% schwarze Schafe durchzufüttern könnte da tatsächlich billiger sein, als eine ganz korrekte auf die Sicherheit der Deutschen bedachte Kontrollmaschinerie.

Gegen deutsche Straftäter kannst du auch keinen "Präventivschlag" anordnen ... das Rechtssystem kann nur reagieren ... aber leider ist der Kauf einzelner Inhaltsstoffe für Bomben nicht illegal (in jeder Gärtnerei gibts genug, um damit ein Loch in jede historische Stadtmauer zu sprengen) ... und auch strenge Waffengesetze KÖNNEN umgangen werden, vor allem wenn man schon weiß, dass man sich eh mit der Polizei anlegen wird, wenn man nicht gleich bei der Tat draufgeht.
Gegenstände, die es in jedem haushalt normalerweise gibt (Messer, Hammer, Schraubendreher z.B.) können als Waffen missbraucht werden. Und wenn die Ordnungshüter nicht zur Rechten Zeit in ausreichender Zahl am passenden ort sind, können sie eine Gewalttat auch nicht so besonders effektiv unterbinden.

Was sollen Grenzkontrollen bitte verhindern ... das die bösen Jungs reinkommen? Schöne Vorstellung, aber das klappt auch bei geschlossenen Grenzen nicht so einfach, wie man sich das vielleicht vorstellt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Bei der Sicherheitsgefährdung durch Einwanderung wirst du aber immer das Problem haben, dass du die wirklich bösen Buben erkennen musst.

Die meisten terroristischen Anschläge in Deutschland, Frankreich und Großbritanien sind gar nicht von Flüchtlingen sondern von lange im Land lebenden radikalisierten Migranten mit einheimischem Pass begangen worden.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Tomislav:
das musst du mir nicht erzählen ... ich weiß das.
Ich habe lediglich die Argumetationsfigur aufgenommen, und sie etwas hinterfragt. Ein ziemlich langes "etwas" gestehe ich ein.

Und es ist klar, je größer die Gruppe der Aufgenommenen insgesamt ist, desto mehr Arschlöcher sind auch darunter, das ist bei Deutschen, Briten, Asiaten und Franzosen nichts anderes als bei Tunesiern, Syrern, Türken oder Arabern.
Es ist aber einfach irrsinnig, diesen Anteil an der Grenze abfangen zu wollen ... denn das funktioniert so einfach nicht.

Also ist die ganze Diskussion um Grenzschließungen zur besseren Sicherung des eigenen Staatsgebietes unsinnig, den diese KANN dadurch garnicht verbesert werden.

Was du geschrieben hast, bestätigt das doch sogar. Die, die sich hier zunächst gut integrieren (oder wenigstens den Eindruck erwecken), bis sie einfach komplett durchdrehen (oder ihren perfiden Plan durchziehen), sind sogar NOCH schwerer zu erkennen.

Die Frage bleibt also, was sollen schärfere Kontrollen der Sicherheit bringen? ... die bringen höchstens einem vielleicht auch eher trügerischen Sicherheitsgefühl was.

Auch nur EIN leichter Anschlag in 25 Jahren ist einer zu viel. Oder irre ich mich da?

Ich sehe das einfach realistisch ... Terrorismus gibt es, und Grenzschließungen werden ihn auch nicht beenden.
Unterschiedliche Wege der Konfliktbearbeitung wird es ebenfalls immer geben, innerhalb einer Kultur ... und definitiv auch zwischen verschiedenen Kulturen. Das war schon immer so, und hat bisher dennoch die Zivilisation nicht enden lassen, obwohl sich Kulturen vermischen und genau dadurch auch weiterentwickeln. Insgesamt finde ich das jetzt nicht besonders schlimm.

Auf der anderen Seite bin ich halt auch Idealist und empfinde auch EINEN zu unrecht abgewiesenen Flüchtling als einen zu viel (der Zeitraum ist mir dabei sogar egal).
Gleichzeitig muss ich dann aber auch damit klarkommen, dass für andere auch ein zu unrecht angenommener "Flüchtling" einer zu viel ist.
Ist wohl prozesstechnisch beides nicht wirklich machbar, aber das ist bei Idealen auch garnicht wirklich nötig ... die tun manchmal schon genug Gutes, wenn man ihnen nur VERSUCHT nahe zu kommen.

Ich finde nur die Sicherheitsdebatte etwas unangebracht. Gewaltpotenziale gibt es in jeder Gruppe in unterschiedlichen Ausprägungen und Häufungen, es kommt nur darauf an, wie die Gruppe UND ihr Umfeld damit umgehen ... und DAS ist Aushandlungssache ... immer wieder.

 

[Shadow Complex]

Arbeiten sie nicht weil sie nicht wollen oder weil sie nicht dürfen? Was ist nötig damit ein Flüchtling arbeiten darf?
Wie viel ist viel? Woran kann man einen kriminellen Flüchtling im voraus erkennen? Was ist die Konsequenz wenn ein Flüchtling kriminelles begangen hat?
Wenn viele Flüchtlinge kriminell sind was hat das bei der Betrachtung aller Flüchtlinge für eine Bedeutung?

Inwiefern muss der Grad der Humanität beim Aufnehmen von Flüchtlingen bewertet werden wenn diese im Anschluss im Aufnehmerland arbeiten dürfen/können? Ist ein Land humanitärer wenn es aufgenommenen Flüchtlingen Arbeit verbietet?

Und wie ist dem Zusammenhang zu beurteilen dass nicht kriminell auffällig gewordene Flüchtlinge die einer Arbeit nachgehen abgeschoben werden? Wie ist hier die Humanität zu beurteilen?

Edit: Beitrag auf den Bezug genommen wurde, wurde schon versenkt. Dann kann dieser auch zu den Fischen.

 

[wiztm]

und was hat das mit dem Thema Kriegsflüchtlinge, Wirtschaftsflüchtlinge, politische Flüchtlinge, religiöse Flüchtlinge, Binnenflüchtlinge zutun?
nix

Die Türkei ist kein EU Binnenland. Ergo landen diese Flüchtlinge in Griechenland und denen wird dann eher weniger geholfen. Schließlich sollen diese 'faulen Griechen' erst ein mal ihre Finanzen in den Griff bekommen.
Ich würde also sagen das hat eine ganze Menge miteinander zu tun.
Deine Schiffchen wiederum kommen ja primär in Italien an. Liegt eher am fehlenden Mittelmeerhafen Münchens.

Bei der Sicherheitsgefährdung durch Einwanderung wirst du aber immer das Problem haben, dass du die wirklich bösen Buben erkennen musst.

Abgesehen davon was Tomislav sagt ist das mit dem Erkennen wohl auch nicht wirklich schwer
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZXX_7VVXf5R9HhdzVL018LNfX50jcWpG6qmgRgnRVa4/edit#gid=0

Und wer immer noch glaubt es wäre jetzt alles ganz furchtbar in Europa dem empfehle ich die Zahlen in dem folgendem Artikel. Wahrnehmung ist halt auch verzerrt.
http://blog.zeit.de/teilchen/2016/03/23/terror-in-zahlen

 

[DerOlf]

Abgesehen davon was Tomislav sagt ist das mit dem Erkennen wohl auch nicht wirklich schwer
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZXX_7VVXf5R9HhdzVL018LNfX50jcWpG6qmgRgnRVa4/edit#gid=0

Ich glreife das mal auf: Im Nachhinein ist es einfach ... aber wie viele Gewaltaffine, Vorbestrafte, behördenbekannte, mit Kontakten zu Islamisten fallen in Deutschland NICHT auf. Einzig die Zeile "polizeilich gesucht", gibt hier zu denken, und die ist lang nicht bei allen rot.

Willst du alle Vorbestraften, die mal in Syrien, Irak oder so waren, erstmal präventiv wegsperren oder abweisen?

Die Darstzellung sieht so aus, als wäre es kein Problem, aber 1. ist die im Nachhinein angefertigt worden, und 2. zählen Vorlasten im deutschen Rechtssystem nur bei Wiederholungstätern, oder wenn über eine Sicherungsverwahrung entschieden werden soll.

Wie sehen z.B. die Vorstrafen aus? ... sind das z.B. leichte Körperverletzungen oder so unglaublich grausame Dinge wie Cannabishandel?
Herr Bachmann (von Pegida) ist ebenfalls juristisch vorbelastet ... auch wenn ich mir das wünschen würde, der darf wegen seiner vergangenen Delikte für aktuelle auch nicht härter abgeurteilt werden.
Auch bei jemandem der behördlich bekannt und vorbestraft ist, gilt zunächst die Unschuldsvermutung. Kontakte zu Islamsten sind letztlich nicht verboten, und wo ich Urlaub mache, das hat nun auch nicht zwingend damit zu tun, das ist vor deutschen Gerichten bitte ebenfalls kein eindeutiger Schuldbeweis.

Dass schon überführte Täter, nach ihrer Überführung einen Anschlag verüben können, geht natürlich gar nicht ... das trifft aber auch nur auf knapp 50% der Liste zu (die, die bereits vorher polizeilich gesucht wurden).
Dass Indizien für die Planung eines Verbrechens nicht nachgegangen wird, das sollte es ebenfalls nicht geben ... und wie die Internationale Kooperation zwischen Geheimdiesnten so läuft ... willst du dem ukrainischen Geheimdienst vertrauen ... so nahe an Putinstan?

Bei all dem darf man auch nicht vergessen, dass wir ein Rechtssystem haben, in dem Gerichtsfehler tatsächlich einigermaßen selten sind. Wenn dieses Rechtssystem auch für die Flüchtlinge gelten soll, dann gelten für die eben auchdie Sicherungsmaßnahmen, die in diesem System drin sind. Und Präventivstrafen gibts in Deutschland halt nicht. Es braucht belastbare Beweise ... wage vermutungen und hörensagen reichen da nicht aus.

Mir geht es darum, dass die Grenzschließung und schärfere Kontrollen gerne als Präventiv-Maßnahme ins Feld geführt werden ... und an der Wirksamkeit dieser Maßnahme sollte man mMn zweifeln. Ich sehe sie nicht gegeben.

dein google-dokument sagt dir nur, dass diese Leute hätten erkannt werden können, es sagt dir aber nicht, auf wie viele friedlich gebliebene das so auch zutrifft ... sollen die behörden jeden überwachen und vorsorglich erstmal festhalten, auf den diese Kriterien zutreffen, nur weil diese Kriterien auch auf diese Attentäter zutrafen?
So läuft das glücklicherweise auch nicht.

 

[Lübke]

Willst du alle Vorbestraften, die mal in Syrien, Irak oder so waren, erstmal präventiv wegsperren oder abweisen?

ich muss ganz ehrlich sagen, ich würde das asylrecht ändern wollen in ein "gastrecht", dass es auf der einen seite den menschen erleichtern soll, als gast in unser land zu kommen, auf der anderen seite aber eben auch dazu führen soll, dass gewaltstraftäter und sexualstraftäter ihr gastrecht verlieren und infolge ihrer straftat ausgewiesen werden können.
ich finde es absolut richtig, dass wir menschen in not helfen. auch bin ich der meinung, dass wir ein gastfreundliches land sein sollten. ich finde es aber ebenso richtig, dass menschen, die gewalt in unser land bringen, ihren anspruch auf unsere hilfe verspielt haben.

 

[DerOlf]

ich finde es aber ebenso richtig, dass menschen, die gewalt in unser land bringen, ihren anspruch auf unsere hilfe verspielt haben.

Da gibts von meiner Seite auch keine Einwände ... zu jedem Recht gibts eine Pflicht. Und wenn dein Gast dir in die Blumentöpfe pinkelt, dann schmeißt du ihn halt raus (oder ranzt ihn mindestens ordentlich an).

Damit haben wir eine Linie im Umgang mit straffälligen Zuwanderern oder Gästen ... zumindest für die, die hier keiner Arbeit nachgehen, da wird das nochmal etwas komplizierter (wenn auch nicht viel, mMn).

Ich denke aber, dass die allgemeinen Grundsätze unseres Rechtssystems genauso auch für Gäste gelten sollten ... wenn ich in meiner Wohnung selbst kiffe, dann kann ich Kiffen nicht als Grund nehmen, jemanden herauszuwerfen, weil das ja verboten ist (ist es ja nebenbei auch garnicht mehr) ... aber ich werde ihn rausschmeißen, wenn er ungefragt ne dicke Tüte baut und anzündet.
Der Grund für den Rausschmiss ist dann aber ein ganz anderer ... die Missachtung der in meinem Haushalt geltenden Regeln (Hausrecht).

Wer es aus welchem Grund auch immer nicht schafft, sich an geltende Gesetze zu halten, der sollte auch nicht mit Hilfe rechnen ... wie gesagt, Rechten stehen auch immer Pflichten gegenüber, wenn letztere nicht erfüllt werden, sollten erstere auch nicht mehr gewährt werden.

Meiner Meinung nach entspricht das aber momentan dem Vorgehen des BAMF ... die Verfahren dauern nur einigen besonders aufdringlichen Stimmen zu lange. Aber dafür können die Flüchtlinge eigentlich nur indirekt was. Die sind da, und das System musste auch erstmal auf DIESE Menge umgestellt werden (mehr personal, kürzere Verfahrenswege, mehr Standorte und Unterkünfte etc. ).

Sowas dauert halt in Deutschland ein bisschen ... das sieht man an Grafiken, die die Anzahl der gestellten und bearbeiteten Aufnahmeanträge auf einer Zeitachse gegenüberstellen ... der Anstieg bei den gestellten Anträgen geht dem Anstieg bei den bearbeiteten Anträgen immer um mindestens die Bearbeitungszeit vorraus ... meist um einiges mehr.

Das Asylrecht IST eine art Gastrecht ... aber Staatsrecht ist eben nicht das gleiche wie Hausrecht - bei letzterem ist das viel unkomplizierter. Dadurch ist das schwer zu vergleichen.

Wer seinen Pflichten nicht wahrnehmen will, auf seine Rechte aber dennoch beharrt, der darf wegen mir gehen ... das sehe ich nicht anders - für Umme sollte es diese Rechte mMn NICHT geben.

 

[Lübke]

Und wenn dein Gast dir in die Blumentöpfe pinkelt, dann schmeißt du ihn halt raus

und genau darum "gastrecht" das löst halt auch das problem der gleichbehandlung: aktuell wird es ja als strafe angesehen und die darf sich ja nicht von der bestrafung eines deutschen für die gleiche straftat unterscheiden. wenn ich aber das gastrecht an die auflage keine gewalt- und sexualstraftaten zu begehen knüpfe, ist das nicht mehr gegeben. die bestrafung ist identisch, ungeachtet der bestrafung ist aber die vorraussetzung für das gastrecht nicht mehr erfüllt und somit endet das gastrecht für den straftäter durch den nachweis der straftat.

und man ist wohl auch davon ausgegangen, dabei ein bisschen Unterstützung aus der EU zu bekommen ... aber die zerfällt scheinbar lieber, als Deutschland, Griechenland, Spanien oder Italien wirklich zu helfen.

ja, alle wollen die eu solange sie davon profitieren. aber wehe sie sollen auch mal was dafür tun, dann ist ganz schnell vorbei mit friede freude eierkuchen -.-

 

[wiztm]

Ich glreife das mal auf: Im Nachhinein ist es einfach ... aber wie viele Gewaltaffine, Vorbestrafte, behördenbekannte, mit Kontakten zu Islamisten fallen in Deutschland NICHT auf. Einzig die Zeile "polizeilich gesucht", gibt hier zu denken, und die ist lang nicht bei allen rot.

Du hast schon die letzte Spalte gesehen? Das nahezu alle schon als Terroristen gesucht waren UND Kontakte zu aktiven Islamisten hatten?
DA sollte man vielleicht dann doch mal ein Auge drauf haben, oder?
Wenn so alle Alarmzeichen rot sind?
Wozu genau sind den sonst unsere Geheimdienste da? Wenn also Gefahrenabwehr nicht mehr ihr Job ist können wir den Laden doch eigentlich schließen, oder? Mir geht es nicht darum diese Leute alle präventiv festzunehmen. Das ist ja auch quatsch und nicht primäre Aufgabe eines Geheimdienstes, aber Erkenntnisse könnte diese Bude mal so langsam liefern, oder?
Und wenn man dabei feststellt das jemand 120! Gasflaschen daheim hat kann man ja mal eine Kontrolle durchführen, oder?

Wenn das zu teuer ist muss man sich mal so langsam überlegen was eigentlich schief läuft und vielleicht mal nicht an den Symptomen rumdoktorn.

Mir geht es darum, dass die Grenzschließung und schärfere Kontrollen gerne als Präventiv-Maßnahme ins Feld geführt werden ... und an der Wirksamkeit dieser Maßnahme sollte man mMn zweifeln. Ich sehe sie nicht gegeben.

Ist sie auch nicht. Das ist halt Geblubber von Leuten die sich für Fakten nicht interessieren.
Der Hauptverdächtige hat seit 2005 eine spanische ID. Man kann wohl kaum behaupten das vor 12 Jahren irgendwer ein Flüchtlingsproblem groß diskutiert hatte. Da war es noch alleine ein Problem von Italien, Griechenland und Spanien.

Ergänzung (21. August 2017)

und genau darum "gastrecht" das löst halt auch das problem der gleichbehandlung: aktuell wird es ja als strafe angesehen und die darf sich ja nicht von der bestrafung eines deutschen für die gleiche straftat unterscheiden. wenn ich aber das gastrecht an die auflage keine gewalt- und sexualstraftaten zu begehen knüpfe, ist das nicht mehr gegeben. die bestrafung ist identisch, ungeachtet der bestrafung ist aber die vorraussetzung für das gastrecht nicht mehr erfüllt und somit endet das gastrecht für den straftäter durch den nachweis der straftat.

Danach hast du aber immer noch das Problem das du bei allen Abschiebungen hast: Wo kam er eigentlich her?
Weil warum sollte ein $random Land deinen Straftäter aufnehmen wenn niemand belegt das er aus $random Land kam?

 

[Noxiel]

Und selbst vorausgesetzt, es bestehen keinerlei Zweifel zur Herkunft des Flüchtlings. Ab welcher Straftat streben wir eine Rückführung in ein Land an, in dem aktiv Krieg geführt wird?
Genügt es uns, dass ein Landstrich derzeit befriedet ist auch wenn die Chance besteht, dass dort erneut Kämpfe auflodern? Auf wessen Einschätzung verlassen wir uns bei dieser Entscheidung? Was wenn sich nach der Rückführung herausstellt, dass die Einschätzung falsch war?

Das ist eine Frage, der sich unsere Gesellschaft zu stellen hat, die - und das ist noch viel wichtiger - auch aktiv von der Politik und den Medien aufgegriffen werden muss. Hier erkenne ich noch Defizite. Die AfD will Straftäter abschieben. Punkt. Da gibt es keine Differenzierung. Die Linke beantwortet solche Fragen im umgekehrten Fall auch nicht, zumindest nicht für meinen Geschmack.

Ich persönliche habe nicht das Gefühl, dass irgendjemand in der Debatte eine Rückführung von Straffälligen verneint oder ablehnt. Auch, dass Asylrecht bei schweren Straftaten (früher Haft von mehr als drei Jahren, mittlerweile genügt bereits eine nicht näher bestimmte Freiheitsstrafe) verwirkt werden kann wird von keiner Gruppierung ernsthaft in Zweifel gezogen. Das Problem ist doch das, dass wir vor der moralisch-ethischen Zwickmühle stehen, ob wir als Gesellschaft auch in Regionen abschieben, die nach unserer Einschätzung nicht sicher genug sind und ob wir hier ausgerechnet bei Straftätern eine Ausnahme machen.

 

[ThomasK_7]

Warum das Wort "ausgerechnet"?

Gefühlte 80% der deutschen Bevölkerung haben damit wohl kein Problem.
Soll der Wiederholungsstraftäter, und die meisten straffälligen Abschiebekandidaten sind dies wohl, zukünftig weiter hier seine Straftaten begehen an statt in seinem Heimatland? Ist das die Solidarität/Humanität/Ethik, die Dir vorschwebt?

Rund 1-2% aller Flüchtlinge sind für 95% aller Straftaten mit Flüchtlingsbeteiligung verantwortlich.
Ich hätte kein Problem, im Wege der Interessensabwägung, diese 1-2 % wieder dorthin zu schicken, wo sie hergekommen sind und falls Sie dort nicht aufgenommen werden wollen, sie in einigermaßen dauerhafte Abschiebehaft zu setzen.

 

[Noxiel]

Warum das Wort "ausgerechnet"?
Gefühlte 80% der deutschen Bevölkerung haben damit wohl kein Problem.

Mit gefühlten Wahrheiten tue ich mich generell schwer....

Soll der Wiederholungsstraftäter, und die meisten straffälligen Abschiebekandidaten sind dies wohl, zukünftig weiter hier seine Straftaten begehen an statt in seinem Heimatland? Ist das die Solidarität/Humanität/Ethik, die Dir vorschwebt?

Zumindest eine, die wir gesellschaftlich zu klären haben. Mord als absolutes Beispiel wäre für mich ein Grund auch in Kriegsgebiete abzuschieben, Vergewaltigung ebenso, tja aber dann wird es schon dünner für mein Rechtsempfinden. Schwere Körperverletzung? Was hat denn dazu geführt, wie sieht der Einzelfall aus, gibt es nachvollziehbare Gründe für die Tat usw.
Man kann solche Fälle nicht pauschal beurteilen und dann zu einem weitestgehend gerechten Urteil kommen. Jeder Fall muss einzeln betrachtet, abgewogen und beschieden werden. Und selbst dann: Schicken wir jemanden, der hier wiederholt wegen Diebstählen verurteilt wurde, in ein Land, bei dem die nicht unbeträchtliche Chance besteht, dass er einen Tag später auf eine Landmine latscht oder für seine "Flucht" aus dem Land von der nächsten Guerilla, mittels Seil um den Hals durch den Ort geschleift wird?

Rund 1-2% aller Flüchtlinge sind für 95% aller Straftaten mit Flüchtlingsbeteiligung verantwortlich.
Ich hätte kein Problem, im Wege der Interessensabwägung, diese 1-2 % wieder dorthin zu schicken, wo sie hergekommen sind und falls Sie dort nicht aufgenommen werden wollen, sie in einigermaßen dauerhafte Abschiebehaft zu setzen.

Aber jede Straftat ist individuell und muss als solche auch vor einem Gericht geregelt werden. Ist die Entscheidung gefallen, aber es bestehen Zweifel zur Herkunft, wohin soll er im Anschluss abgeschoben werden?

Hier sind noch derart viele Randbedingungen ungeklärt, mit einfachen Lösungen: "Abschieben!" kommt man meines Erachtens so nicht weiter.
Hier rächt sich die Lethargie der Volksparteien, die sich in den letzten Jahrzehnten vehement gegen das Siegel "Einwanderungsland" gestemmt haben. Allen voran die CDU/CSU als Haupttäter, denen der Status Quo wichtiger war als zur Einsicht zu gelangen, dass wir ein Einwanderungsgesetz brauchen. Die SPD, trotz einiger Initiativen, war auch auch nicht energisch genug, hat sich zu sehr im Koalitionsfrieden ausgeruht. Die Linke, in ideologischen Grabenkämpfen zur Parteilinie verwickelt.

Für mein Empfinden waren es in den letzten Jahrzehnten eigentlich nur die Grünen, die das Thema auf der politischen Agenda hatten, wobei auch hier die Auseinandersetzung zwischen Fundis und Realos einen echten Fortschritt erschwert hat.

 

[Godde]

@Lübke,

Wie lange soll dein Gastrecht denn gelten? Und wann wird einer dieser Gäste Deutscher?
Selbst für Mord jemanden in Kriegsgebiete abzuschieben, das gibt unser Recht sicherlich nicht her, auch unsere Moral nicht, zumindest meine. Dann können wir auch die Todesstrafe einführen und die Barbarei.

 

[wiztm]

Mord als absolutes Beispiel wäre für mich ein Grund auch in Kriegsgebiete abzuschieben, Vergewaltigung ebenso, tja aber dann wird es schon dünner für mein Rechtsempfinden.

Und selbst dabei könnte man argumentieren das dies einer Todesstrafe gleich zu setzen sei damit wieder mit dem Grundgesetz kollidieren könnte.
Da fehlt wirklich eine ordentliche Debatte.
Nur will diese halt wie schon angemerkt keine Seite. Das wäre mal wirklich etwas gewesen bei dem Pegida/AfD und Co hätten helfen können. Aber die markieren eben auch nur ein Extrem ohne es zu durchdenken.

​Ich bin wirklich gespannt ob diese noch kommt.