Aktuelle politische Lage und Einschätzung

[Noxiel]

@Godde/witzm
Und das meine ich. Allein die Meta Diskussion ob das Abschieben in Kriegsgebiete, und wie wir Kriegsgebiete überhaupt definieren, einer staatlichen Todesstrafe gleich käme (sehe ich nicht so), zeigt schon die Komplexität des Themas. Und diese gesellschaftliche Debatte fehlt meines Dafürhalten komplett in Deutschland. Man versucht das Problem von hinten aufzuzäumen und konstruiert mit simplen Antworten (Hallo AfD) eine Einfachheit, die so nicht gegeben ist.

 

[Godde]

@Noxiel,

Welche Debatte darüber? Das kollidiert mit dem GG und den Menschenrechten. Oder gelten diese nur für Deutsche? Man muss schon konsequent sein, sonst wäre das heuchlerisch.
Sobald in den Ländern kein Krieg oder keine lebensbedrohliche Situation mehr ist, kann man diese dahin dann abschieben, solange das so ist, aber nicht. So wird es im Moment auch gehandhabt.
Was soll man darüber diskutieren? Wie man diese Rechte umgeht oder beugt, meinst du diese Komplexität?

 

[Noxiel]

Afghanistan wurde von der Bundesregierung als teilweise sicheres Herkunftsland erklärt. Damit sind Rückführungen legal möglich. Hier klafft doch schon eine Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Findest du nicht, dass darüber debattiert werden sollte, ob Abschiebungen nach Afghanistan nicht dennoch ausgesetzt werden sollten?

Das GG verbietet zu Recht die Todesstrafe, also die konkrete Tötung eines strafrechtlich verurteilten Menschen durch staatliche Organe. Das Abschieben in ein Kriegsgebiet beinhaltet hingegen keine konkrete, sondern höchstens abstrakte Gefahr zu sterben. Ich kann also die Argumentationsgrundlage nachvollziehen, die sagt, dass das Abschieben auch in Kriegsgebiete - nach Abwägen der konkreten Straftaten gegenüber der abstrakten Gefahr im Zielland - nicht unmöglich ist.
Und es muss ja nicht einmal Krieg sein, wären bürgerkriegsähnliche Zustände noch tolerierbar oder staatliche Krisen wie derzeit in der Türkei?

Das Hauptargument einer Abschiebung in Krisengebiete ist doch das, dass die Gefahr für die Person nicht unmittelbar besteht, sondern höchstens abstrakt als Verkettung mehrerer zufälliger Ereignisse. Sie tritt also nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein.

Also ich sehe da jede Menge Bedarf an Diskussion zum Thema, als dass man das einfach mit einem Verweis auf das Grundgesetz und Menschenrechten beiseite wischen könnte. Denn das Grundgesetz gilt unmittelbar durchsetzbar nur innerhalb der Grenzen der BRD bzw. in der Hemisphäre deutscher Einflussnahme im Ausland. Die ist jedoch begrenzt.

 

[Lübke]

@wiztm:

Danach hast du aber immer noch das Problem das du bei allen Abschiebungen hast: Wo kam er eigentlich her?
Weil warum sollte ein $random Land deinen Straftäter aufnehmen wenn niemand belegt das er aus $random Land kam?

vollkommen richtig, das ist ein ernstes problem. aber auch dafür hätte ich eine idee: einen vertrag mit einem sicheren dritteweltstaat ohne sozialsystem schließen, die ein "aufnahmegeld" für jeden abgeschobenen bekommen, den sie aufnehmen. sollte der abzuschiebene sich weigern, seine herkunft bekannt zu geben, wird er zur not in das land verbracht und kann eigenverantwortlich von da sehen wohin er geht. das wird er nicht wollen, daher liegt es in seinem ureigensten interesse, um eine aufklärung bemüht zu sein. dafür gibts ein zeitfenster, damit er die behörden nicht mehr nach belieben verar***en kann.
klingt hart, aber ich finde dass hat er sich letzten endes selbst zuzuschreiben und irgendwo muss man mal durchgreifen. wie gesagt, wir reden hier nicht über flüchtlinge sondern über sexual- und gewaltstraftäter unbekannter herkunft. warum ist die herkunft unbekannt? weil er sich so widerrechtlich über eine abschiebung hinwegsetzen will. und das müssen wir imho nicht tatenlos hinnehmen.

@Godde:

Wie lange soll dein Gastrecht denn gelten? Und wann wird einer dieser Gäste Deutscher?

grundsätzliches gastrecht ohne in anspruchnahme von sozialleistungen würde ich unbegrenzt lassen (warum auch nicht, wäre dann ja niemandem zum nachteil). das wäre interessant für leute die über eigenes einkommen oder vermögen verfügen und einfach hier leben wollen. denen würde ich keine steine in den weg legen wollen. will der gast auch sozialleistungen in anspruch nehmen (z. b. flüchtlinge) würde ich das ähnlich wie bisher händeln und wenn er eingebürgert werden will ebenso.

 

[ModellbahnerTT]

Jedes Land hat derzeit sichere Zonen und sollte damit für Rückführungen geeignet sein. Am besten wäre es die Rückführungen massiv zu forcieren um zu zeigen das man die Sorgen der Leute in diesem Bereich sehr ernst nimmt.

 

[Mustis]

Man soll Sorgen vor Gefahren, die objektiv nicht nachweisbar sind und auf Fremdenhass und Vorurteilen basieren, ernst nehmen und auf dieser Basis handeln? Purer Aktionismus und rechtsstaatlich hochbedenklich.

 

[Lübke]

@ ModellbahnerTT: mal abgesehen davon, dass die auslegung ob eine bestimmte zone in einem (kriegs-)land sicher sei oder nicht sehr willkürlich wäre, das löst aber noch nicht das problem, dass einige illegal in unserem land sind und durch verbrennen ihrer ausweisdokumente verschleiern, in welches land sie gehören. wohin würdest du die dann abschieben wollen?

 

[ModellbahnerTT]

@lübke Geltendes Recht anwenden und in den geschlossenen Vollzug stecken bis die Person das Land nennt oder das Herkunftsland gültige Dokumente geschickt hat. Dauert das länger als 2 Monate sollte man diese zurückschieben nach Italien oder Österreich.

 

[BelaC]

dass einige illegal in unserem land sind und durch verbrennen ihrer ausweisdokumente verschleiern, in welches land sie gehören.

Nicht einige, sondern bis zu 80% (je nach Quelle...) haben ihre Ausweispapiere angeblich verloren. Und ich denke, dass das das Hauptproblem bei der ganzen Asylthematik darstellt. So können wir nicht unterscheiden, wer asylberechtigt ist und wer nicht. Straftaten können ohne Konsequenzen begangen werden, wenn Identitäten verschleiert werden. Und zuletzt können wir nicht abschieben, denn wir wissen nicht wohin. Es muss eine Lösung für dieses Problem gefunden werden. Es kann nicht sein, dass Flüchtlinge praktisch dazu animiert werden ihre Ausweise zu "verlieren". Mir fehlt im Moment die Fantasie, wie eine perfekte Lösung aussehen könnte. Vielleicht Hausarest für alle ohne Pass? Würde aber sicher wieder mit irgendwelchen Gesetzen kollidieren... Andererseits könnte sich so etwas schnell herumsprechen und vielleicht dafür sorgen, dass nicht mehr so viele Pässe verloren gehen und das Problem zumindest eingedämmt wird.

 

[ThomasK_7]

..das löst aber noch nicht das problem, dass einige illegal in unserem land sind und durch verbrennen ihrer ausweisdokumente verschleiern, in welches land sie gehören. wohin würdest du die dann abschieben wollen? ..

In ein sicher umzäuntes Lager auf deutschem Boden! Da sind sie vor deutschen Rechtsradikalen und dem Krieg in ihrer Heimat sicher. Kein Ausgang, medizinische Grundversorgung und Lebensmittel auf Zuteilung/Lagergeld und von mir aus Deutschkurse.
Das ordentlich publik gemacht und es werden, meiner Meinung nach, eine Menge verschollener Personaldokumente/Zeugenaussagen auftauchen, die die Identität klären können. Ein erster Anhaltspunkt ist sicher auch deren Muttersprache.

 

[Mustis]

@Model

Was hat Italien oder gar Österreich damit am Hut? Kannst du auch mal was anderes als Plattheiten loslassen?

 

[Lübke]

In ein sicher umzäuntes Lager auf deutschem Boden!

nur die straftäter von denen ich gesprochen hab oder grundsätzlich alle flüchtlinge ohne papiere?

dann gebe ich mal zu bedenken, dass vielen ihre papiere abgenommen wurden und sicher auch nicht wenige ihre papiere bei der bombadierung ihres hauses verloren haben.

gleiches @BelaC:

Vielleicht Hausarest für alle ohne Pass?

willst du wirklich flüchtlinge unter hausarest stellen, nur weil schieberbanden, is oder sonst wer ihnen die papiere abgeknöpft haben oder die sonst wie abhanden kamen?

 

[ModellbahnerTT]

@Model
Was hat Italien oder gar Österreich damit am Hut?

Das sind sichere Länder aus den die Flüchtlinge gekommen sind und somit als sicherer Boden gelten vor der Einreise nach Deutschland.

nur die straftäter von denen ich gesprochen hab oder grundsätzlich alle flüchtlinge ohne papiere?

Alle die ihre Papiere verloren haben sollten in diese Lager.

 

[wiztm]

Afghanistan wurde von der Bundesregierung als teilweise sicheres Herkunftsland erklärt. Damit sind Rückführungen legal möglich. Hier klafft doch schon eine Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Findest du nicht, dass darüber debattiert werden sollte, ob Abschiebungen nach Afghanistan nicht dennoch ausgesetzt werden sollten?

Es wird darüber debattiert. Aber es wird auch von der Regierung ignoriert was dabei heraus kommt.
AFAIK sind die Rückführungen auch gestoppt.

Ich kann also die Argumentationsgrundlage nachvollziehen, die sagt, dass das Abschieben auch in Kriegsgebiete - nach Abwägen der konkreten Straftaten gegenüber der abstrakten Gefahr im Zielland - nicht unmöglich ist.
Und es muss ja nicht einmal Krieg sein, wären bürgerkriegsähnliche Zustände noch tolerierbar oder staatliche Krisen wie derzeit in der Türkei?

Dazu ist das Grundgesetz auch nicht nötig. Wir sprechen hier über das Völkerrecht (laut AI).
Demnach darf nicht in ein Kriegsgebiet abgeschoben werden. Im Prinzip stellst du also das Völkerrecht zur Diskussion. Klingt auch nicht wirklich nach einer guten Idee. Die Nebenwirkungen könnten verheerend sein.

vollkommen richtig, das ist ein ernstes problem. aber auch dafür hätte ich eine idee: einen vertrag mit einem sicheren dritteweltstaat ohne sozialsystem schließen, die ein "aufnahmegeld" für jeden abgeschobenen bekommen, den sie aufnehmen. sollte der abzuschiebene sich weigern, seine herkunft bekannt zu geben, wird er zur not in das land verbracht und kann eigenverantwortlich von da sehen wohin er geht. das wird er nicht wollen, daher liegt es in seinem ureigensten interesse, um eine aufklärung bemüht zu sein. dafür gibts ein zeitfenster, damit er die behörden nicht mehr nach belieben verar***en kann.

Also im Prinzip die australische Lösung?
Aber welches Land soll den bitte überführte, harte Straftäter aufnehmen wollen?
Das unter der Zusicherung den überführten dabei die Menschenrechte zu gewähren, also z.B. nicht foltern etc.
Du brauchst dazu also wirklich eine Art Wilder Westen. Ein rechtloses Land das damit einverstanden wäre aber in dem sich die ganzen Straftäter trotzdem noch gegenseitig achten. Klingt unerfüllbar.

Jedes Land hat derzeit sichere Zonen und sollte damit für Rückführungen geeignet sein.

Die sicherste Ecke in Afghanistan war Kabul. Bis auch vor unserer Botschaft ein 10 Meter Loch klaffte....

 

[Mustis]

Das sind sichere Länder aus den die Flüchtlinge gekommen sind und somit als sicherer Boden gelten vor der Einreise nach Deutschland.
Alle die ihre Papiere verloren haben sollten in diese Lager.

Also ich will dir nicht den Spaß verderben aber ich denke Österreich und Italien bekommen einen Lachflash wenn du Flüchtlinge ohne Papiere an sie abschieben willst. Auf welcher Rechtsbasis soll das stattfinden?

 

[II n II d II]

Was ich mich ernsthaft frage: Wie kann man überhaupt jemanden als Flüchtling in's Land lassen, ohne die Herkunft zu kennen? Wenn ich nicht weiß, wo jemand herkommt, wie kann ich dann beurteilen, ob derjenige flüchten musste oder einfach nur ausgewandert ist?

In ein sicher umzäuntes Lager auf deutschem Boden! ...

Ich glaube es existieren noch Reste von geeigneten Lagern auf deutschem Boden. Vielleicht wäre das eine gute Gelegenheit diese ehemaligen Orte der Grausamkeit und Menschenverachtung in Orte der Barmherzigkeit und Hilfsbereitschaft zu verwandeln. Statt Juden vergasen Flüchtlinge verpflegen.
Ich weiß, dass das zunächst sehr zynisch klingt, es ist aber nicht so gemeint!

So oft wie betont wird, dass gerade "wir Deutschen" aufgrund "unserer Vergangenheit" in dieser Krise Hilfsbereitschaft zeigen müssen, können wir die Gelegenheit ruhig nutzen unser Image etwas aufzupolieren.

 

[BelaC]

@Lübke: Wie gesagt, eine perfekte Lösung habe ich nicht. Es wird nie zu 100% immer die richtigen treffen. Das ist aber bei allen politischen/rechtlichen Entscheidungen so. Und mir ist auch völlig klar, dass in den Wirren des Krieges und der Flucht ein Ausweis wirklich mal verloren gehen kann. Aber eben nicht bei 80%. Und für dieses Problem müssen wir jetzt eine Lösung finden. Ansonsten sind die ganzen Probleme mit Kriminalität, Terror und co., über die auf den letzten Seiten diskutiert wurden, ein Witz verglichen mit dem was dann noch kommt.

 

[Lübke]

@wiztm:

Aber welches Land soll den bitte überführte, harte Straftäter aufnehmen wollen?

ich wage zu behaupten, das ist nur eine frage des finanziellen anreizes für das land. und wenn ich dann abwäge, einen gewaltverbrecher/sexualstraftäter ohne ausweispapiere sein leben lang auf kosten der sozialkasse durchzufüttern weil unabschiebbar, da kann die regierung schon ordentliche sümmchen anbieten und trotzdem ein vermögen einsparen. ich halte das für gut lösbar.

@BelaC:

Es wird nie zu 100% immer die richtigen treffen.

schon richtig, aber mit deiner methode würdest du sehr viele unschuldige treffen. von den 80% ohne papiere sind kaum 10% besagte straftäter. das halte ich für nicht verhältnismäßig.

 

[BelaC]

@BelaC:
schon richtig, aber mit deiner methode würdest du sehr viele unschuldige treffen. von den 80% ohne papiere sind kaum 10% besagte straftäter. das halte ich für nicht verhältnismäßig.

Mir geht es auch nicht in erster Linie um die Straftäter. Das ist aus meiner Sicht im Moment noch ein relativ kleines Problem. Mir geht es um die Trennung zwischen Kriegsflüchtlingen und Wirtschaftsflüchtlingen. Denn letztgenannte sind die Straftäter von morgen. Ich weiß, eine sehr steile These, aber lass es mich kurz erläutern:

Kriegsflüchtlingen sind auf der Suche nach Sicherheit, Verpflegung und vielleicht ärztlicher Versorgung. All das können wir in Deutschland in gewissen Grenzen problemlos bereitstellen und entsprechend werden die Menschen hier relativ zufrieden sein. Wirtschaftsflüchtlinge möchten mehr. Sie sind auf der Suche nach einem besseren Leben. Sie möchten z. B. Arzt, Pilot oder Architekt werden, wenn man den Interviews im Fernsehen glauben schenkt. Das wurde ihnen von den Schleppern auch oft versprochen. Und genau das werden sie vermutlich, aufgrund fehlender Bildung, nicht schaffen. Denn sie konkurrieren auf unserem Arbeitsmarkt mit Menschen, die durchschnittlich fast 20 Jahre ausgebildet wurden. Wie soll das ein 20-30 Jähriger jemals aufholen? Daraus wird, neben einer enormen Belastung für unser Sozialsystem, mittelfristig ein gigantisches Unzufriedenheitspotential entstehen und wer unzufrieden ist, wird auch wesentlich schneller kriminell. Deshalb bin ich dafür überwiegend Menschen dauerhaft aufzunehmen, die nachweislich entweder auf substanzielle Hilfe angewiesen sind oder eine Ausbildung mitbringen, mit der sie realistische Chancen auf unserem Arbeitsmarkt haben. Alles andere ist weder für uns, noch für die Migranten gut. Und deshalb ist es so immens wichtig, Flüchtlinge zu motivieren, ihre Pässe und Papiere mitzubringen um aufgrund dessen eine, für beide Seiten sinnvolle, Entscheidung treffen zu können. Auch wenn diese Maßnahme, speziell zu Beginn, einige treffen wird, die es nicht treffen sollte.

 

[DerOlf]

So oft wie betont wird, dass gerade "wir Deutschen" aufgrund "unserer Vergangenheit" in dieser Krise Hilfsbereitschaft zeigen müssen, können wir die Gelegenheit ruhig nutzen unser Image etwas aufzupolieren.

Ich sehe in diesem Satz nur ein winziges Problem ... ich fühle mich nicht dazu verpflichtet im dem Sinne, dass ich es tue, weil ich keine lust auf Sanktionen fürs nicht-tun habe, ich fühle mich dazu verpflichtet, weil ich das so möchte und für richtig halte.

Das kann damit zu tun haben, dass ich als deutscher auf eine Geschichte zurückblicken kann, aus der man viel lernen kann, das kann aber auch daher kommen, dass ich im Sinne eines "europäischen" UND auch "deutschen Humanismus" erzogen wurde.

Für einige Kapitel der Vergangenheit sollte man die Deutschen verachten, für andere eher Bewundern ... denn Deutschland ist nicht nur immer wieder Ausgangspunkt und Austragngsort von Kriegen gewesen, sondern auch von Erfindungen und großartigen Kulturzeugnissen.
Und das sollte meiner Meinung nach JEDES Volk von sich so behaupten ... es gibt immer auch dunkle Kapitel zwischen Glanz und Gloria.

Ich leite die Verpflichtung nicht aus der jüngeren deutschen Vergangenheit, sonders aus verdammt alten moralischen Grundsätzen ab, die genauso hinterm Gastrecht, wie hinter den Menschenrechten oder den Zehn Geboten stehen.