News AlphaStar: Künstliche Intelligenz besiegt StarCraft-II-Profi MaNa

[Bleifuss]

Die neue Form von Schachcomputern.
Gut fand ich, das erwähnt wurde, dass wenn die Zoom-Stufe verändert wird auch die KI zu schlagen war. Das ist nun mal die Einschränkung die der Mensch ja auch hat, um zu sehen was der Gegner macht.

Mal sehen wo uns das Thema KI noch hinführt.

 

[Robert]

Kurz als Anmerkung: Natürlich ist nicht jedes Detail der KI, des Aufbaus oder des Trainingsprozesses in der News beleuchtet. Das hätte zum einen deutlich den Rahmen gesprengt, nicht jeden in diesem Maßstab interessiert und vor allem den Kreis derer, die die News verstehen deutlich verkleinert. Für mehr Details ist ja sowohl das Video als auch der Artikel von DeepMind verlinkt.

 

[charly_]

Was viele nicht verstehen ist, dass diese Algorithmen unfassbar langsam lernen. Menschen haben durch Erfahrung intuitive Strategien. Diese KI hat umgerechnet viel mehr Zeit mit SCII verbracht, als ein Mensch es je könnte. - Unter optimalen Trainingsbedingungen.

Und wenn man die Regeln nur wenig verändert, dann wird die KI sofort wieder verlieren, während der Mensch sich intuitiv anpassen kann. Das gilt für jede Situation die neu für die KI ist.

Bisher muss man also eine "Black-Box" schaffen in der die KI "beschleunigt" üben kann. Wie halt ein Computerspiel, oder halt ein Brettspiel als Computerspiel. Außerhalb von so etwas bleibt wenig beeindruckendes übrig.

 

[SeeD]

Was mich an diesen KI´s stört, ist dass sie immer auf eine breite Menge an Wissen zurückgreifen. Das ist m.E. ihre Schwäche.

Wie ich das an dem Beispiel SC2 meine:

Mensch erstes mal SC2

-> probiert ein wenig rum und wird nach kurzer Zeit hinter die Logik steigen, dass er Ressourcen benötigt um Sachen zu bauen und dann zu kämpfen. Nach einer gewissen Zeit wird er seine Präferenzen und Spielweise herausarbeiten und das Spiel im Grundsatz unter jeder Bedigung schaffen.

Maschine in SC2

-> schaut sich erstmal tausende Stunden lernspiele von Menschen an
-> geht dann per try and error nochmal tausende Stunden hin und verfeinert das vorher gelernte um die besten Strategien zu entwickeln.

Kein Zweifel der Weg der Maschine wird mit längerer Lernphase eigentlich immer dazu führen, dass sie besser ist als der Mensch. Umgekehrt liegt die große Schwäche darin, dass Änderungen an der Spielmechanik oder z.B. ein ganz neues Spiel die Maschine quasi auf 0 zurück werfen.

Oder umgekehrt gesagt, ein Mensch der SC1 gespielt hat, wird in wenigen Stunden passabel SC2 spielen. Eine Maschine fängt gefühlt bei 0 an, da alle ihre vorherigen Annahmen nichtig sind.




Insofern warte ich auf den Test: Mensch und Maschine bekommen ein neues (dynamisch nicht nur eingeschränkt festen Regeln folgendes wie z.B. Schach oder Poker) Game und nach 30h Spielzeit wird gegeneinander angetreten. Wenn dann die Maschine gewinnt bin ich beeindruckt.




@charly_
Genau mein Punkt - wir sind uns einig

 

[Fliz]

Sehr beeindruckend!

 

[storkstork]

Also wenn gleiche Bedingungen geherrscht haben konnte der Mensch die Maschine schlagen, wenn die Maschine in Vorteil war hat sie den Menschen geschlagen.
Kurz die Maschine musste Schummeln um zu gewinnen.

Ist ein Sieg der auf Schummeln basiert wirklich ein Sieg oder Erfolg?

Das ist doch der Sinn von AI? Dass sie nicht nur einen kleinen Ausschnitt sehen kann, sondern das grosse ganze analysieren kann, dass sie nicht alles händisch nacheinander erledigen muss, sondern alles gleichzeitig und 100 Einheiten einzeln zur gleichen Zeit bewegen kann.

Was denkst du würde passieren, wenn der menschliche Gegner auch die ganze Map sehen würde und alle Einheiten durch Direkteingabe in einem Interface gleichzeitig ansteuern könnte? Ich glaube die AI würde trotzdem gewinnen. Wenn du die AI in Aktionen pro Minute limitieren würdest und nur einen kleinen Teil der Map sehen kann, hat sie natürlich weniger Vorteile mehr gegenüber dem Mensch, aber darum geht es ja auch gar nicht? Das wäre wie ein Duell zwischen einem Menschen und einem Taschenrechner. Der Taschenrechner bekommt die Beschränkung, dass er nichts im Speicher rechnen darf sondern für jede Berechnung erst einen Tastendruck simulieren müsste und die Tasten nur so schnell drücken darf, wie es ein Mensch kann. Dann ist der Mensch am Ende vielleicht auch schneller.

 

[Schaby]

Das ist keine KI sondern eine mathematische Auswertung, nicht mehr und nicht weniger. 100 Jahre Training simuliert und so das beste Ergebniss herausgefunden...

Allein, dass das in wenigen Tagen möglich ist, zeigt doch wo der Vorteil der Maschine liegt.

 

[DarkerThanBlack]

Wie Sie jetzt alle wieder jubeln, weil eine Maschine auch mal gewinnt.
Leute, dies ist wie ein Schachcomputer. Schonmal gegen ihn verloren?
Ein Taschenrechner kann auch schneller rechnen, ist er deswegen intelligent?

Diese sogenannten K.I.s sind nichts weiter als Maschinen die nur für diesen einen Zweck gemacht worden sind. Sobald sich etwas ändert(neue Einheiten) muss Sie wieder ganz von Vorne anfangen.

 

[storkstork]

Insofern warte ich auf den Test: Mensch und Maschine bekommen ein neues (dynamisch nicht nur eingeschränkt festen Regeln folgendes wie z.B. Schach oder Poker) Game und nach 30h Spielzeit wird gegeneinander angetreten. Wenn dann die Maschine gewinnt bin ich beeindruckt.

Gute Idee. Das wäre sicher interessant. Nach 30 Stunden ist der Mensch wahrscheinlich völlig erschöpft und kann sich nicht mehr so gut konzentrieren. Aber man könnte es auch mehrere Sessions aufteilen. Aber dadurch hat man die AI wieder künstlich benachteiligt.

Der Ansatz mit einem neuen Spiel, das beide Parteien vorher nicht kennen, ohne Einlernzeit fände ich noch interessanter. Wer das Spiel zuerst durchgezockt hat, oder so.

 

[WhoDat]

Dass die KI die ganze Karte gleichzeitig sehen darf ist wie cheaten und damit kein wirklicher Vergleich, das ist fast wie unendlich Kredit für die KI Gegner in C&C. Da ist der zweite Versuch schon interessanter.

 

[q3fuba]

Im Grunde recht nice, aber eigene Api und Map Maximum Zoom...
So lange das nicht 1:1 gespielt wird und ie KI Vorteile hat, ist das noch lange nicht "gewonnen" in dem Sinne wie ich Gewinnen verstehe!

Es gibt auch bei manchen Strategie spielen eine "KI" die gewinnt weil sie Ressourcen Vorteile hat und/oder alles sieht was der Gegner macht.
Alleine sowas ist aber noch kein "Gewinnen" sondern schlicht Cheaten!

Wenn die KI nur das sieht was auch Human Player in Spielen sehen können und dann OHNE API das Spiel gesteuert wird und die dann noch gewinnt, dann wird es interessant!
Eventuell würde ich noch Virtual Input als Steuerung akzeptieren, aber nicht eine API vom Spiel selbst?!

So wie die "KI" derzeit arbeitet ist sie nur eine "bessere" im Spiel integrierte KI.

 

[Brathorun]

So ein kleiner Helfer auf meinem PC, der mir Arbeit abnimmt ... warum nicht? :-)

Du meintest "Arbeit übernimmt"?! 😁

Wir leben in einer spannenden Zeit, in der sich die Richtung entscheidet, in die die Menschheit gehen wird.

Ich bin gespannt, wie sich die Menschheit entscheiden wird.

 

[storkstork]

Du meintest "Arbeit übernimmt"?! 😁

Wir leben in einer spannenden Zeit, in der sich die Richtung entscheidet, in die die Menschheit gehen wird.

Ich bin gespannt, wie sich die Menschheit entscheiden wird.

Im Zweifel wird sie sich immer "falsch"entscheiden

 

[cbmik]

Das ist doch der Sinn von AI?

Nein ist er nicht, es soll wie bei Menschen reagiert werden können und Aktionen gesetzt werden um Aufgaben und Probleme zu lösen.

Dass sie nicht nur einen kleinen Ausschnitt sehen kann, sondern das grosse ganze analysieren kann, dass sie nicht alles händisch nacheinander erledigen muss, sondern alles gleichzeitig und 100 Einheiten einzeln zur gleichen Zeit bewegen kann.

Intelligenz hat nichts damit zu tun Informationen schneller zu verarbeiten (das können Computer schon lange), wie in diesem Fall durch ein direktes interface ohne die Einschränkung eines Blickfeldes und der Eingabeverzögerung welche ein herkömmlicher Benutzer akzeptieren muss.
Intelligenz bedeutet Anpassungs- und Lernfähig und eigenständig Strategien anhand von Erfahrungen zu finden.
Ein Tier welches viel schneller über den Sehnerv aufgenommene Informationen verarbeitet und schneller als der Mensch mit seinen Extremitäten reagieren kann ist deswegen keinesfalls intelligenter.

Die Vorteile durch ein schnelles Interface welches der Mensch mangels direkte Verbindung ins Gehirn nicht hat, ist kein Indiz für Intelligenz, es ist klar ein Vorteil der das Ganze zu keinem fairen Bewerb macht.

 

[habla2k]

Oder umgekehrt gesagt, ein Mensch der SC1 gespielt hat, wird in wenigen Stunden passabel SC2 spielen. Eine Maschine fängt gefühlt bei 0 an, da alle ihre vorherigen Annahmen nichtig sind.

Ähm, dir ist aber klar, dass die Maschine in diesem Fall trotzdem viel weniger Zeit zum lernen gebraucht hat?

Ich möchte mal den sehen, der Sc2 zwei Wochen spielt und dann Top Profis schlagen kann. Also rein von der zeitlichen Komponente wird eine Maschine immer schneller auf top Niveau sein, als der Mensch. Auch wenn du sie beide vor ein Spiel setzt und 5 Tage üben lässt. Keiner der Top Profis war nach der kurzen Zeit, die die Maschine hatte so gut.

 

[Snoopy00]

Sorry für Off-Topic. Kennt jemand das Headset von den kommentatoren ?

 

[charly_]

Ähm, dir ist aber klar, dass die Maschine in diesem Fall trotzdem viel weniger Zeit zum lernen gebraucht hat?

Ähm nein, die Maschine braucht viel länger. Sie hat weniger reale Zeit gebraucht, weil die Spiele im Computer beschleunigt ablaufen. In der echten Welt ist das aber nicht möglich, daher muss vor dem Einsatz der KI immer erst eine Umgebung - ein Modell -geschaffen werden.

Fair wäre es, wenn die KI nur die Infos auf dem Bildschirm bekommt und in Echtzeit im Battlenet üben müsste. - wie halt jeder Mensch.

 

[SeeD]

Ähm, dir ist aber klar, dass die Maschine in diesem Fall trotzdem viel weniger Zeit zum lernen gebraucht hat?

Das hängt davon ab, von welcher Zeit wir ausgehen. Wie in dem Beitrag erwähnt, hat der Computer mehr als 200 Jahre Spielzeit benötigt. Natürlich können Computer dank Parallelisierung diese 200 Jahre locker in 2-3 Monaten runter spielen, am Ende des Tages ist es aber trotzdem ein massiver Aufwand für ein Spiel auf einer Map gegen einen Gegner. Ändert man eine der Bedingungen, wird der Computer wieder scheitern.


Deswegen ja mein Beispiel für die spannende Battle wo ich beeindruckt wäre: Neues Game, beide Parteien kriegen 20-30h um sich mit dem Spiel vertraut zu machen, dann gehts los. Desto geringer die Zeitspanne, desto eher erwarte ich einen Sieg des Menschen.

Der Ansatz mit einem neuen Spiel, das beide Parteien vorher nicht kennen, ohne Einlernzeit fände ich noch interessanter. Wer das Spiel zuerst durchgezockt hat, oder so.

Da würde die Maschine gnadenlos scheitern. Ich fand das Video zu dem Roboter der Dota spielte sehr spannend. Da erklärte ein Entwickler, dass man komplett trivial anfangen musste. Man musste dem Computer beibringen, dass Schaden = doof und Sterben = auch doof. Hier würden die Erfahrungen des Menschen einen Vorteil bringen, den der Computer (derzeit) in Realzeit nicht aufholen könnte. V.a. wenn er wie der Dota Bot erst mal 20x stirbt um dann zu lernen das dies blöd ist. Da wäre der Mensch dann mit dem Game schon fertig.

 

[Syrato]

Es ist einfach beeindruckend. Da sieht man die Vor-/ Nachteile von Mensch und Maschine. Bin sehr gespannt, wie das weiter geht oder ob KIs irgendwann an grenzen kommen, vor allem bei unvorhersehbaren, individuellen, Szenarien.

 

[user2357]

Ich finde, die fehlende Einschränkung durch den Bildschirmausschnitt sollte nicht überbewertet werden - die menschlichen Spieler haben ebenso eine mentale Repräsentation der Karte und ein Bewusstsein über den Ort ihrer eigenen Einheiten während sie ihre Strategie planen und auf gescoutete Aktionen / Einheiten-Positionen des Gegners reagieren. #37 legt das ganze ziemlich gut dar.
Außerdem geht es beim Trainieren der neuronalen Netzwerke (Agenten) soweit ich es verstanden hab nicht darum für jede beliebige Situation, die sich innerhalb eines Spieles ergeben kann die bestmögliche Reaktion in einer Art Katalog zusammen zu fassen. Sondern eher einen Algorithmus zu formen, der die gegebenen Situationen bewertet und aufgrund dieser Einschätzung Entscheidungen trifft, die den größten Erfolg versprechen.