News AlphaStar: Künstliche Intelligenz besiegt StarCraft-II-Profi MaNa

[storkstork]

Nein ist er nicht, es soll wie bei Menschen reagiert werden können und Aktionen gesetzt werden um Aufgaben und Probleme zu lösen.

Aber dann bräuchte man doch gar keine AI, wenn sie doch nur den Menschen nachahmt. Zumindest als Gegner in einem Computerspiel. Di Ai konnte in 14 Tagen umgerechnet 200 Jahre lang trainieren, wenn ich es richtig verstanden habe. Ein Mensch kann sowas nicht. Also ist eine KI in diesem Punkt auch nicht Fair. Ein vergleich ist nie Fair, wenn man die Unterschiede als Unfair bezeichnet. Es ist auch Unfair, dass ein 2m grosser Mensch beim Hochsprung gegen einen 1,5m grossen Mensch gewinnt, wenn man es so sieht

Du hast natürlich recht, was Intelligenz bedeutet. Für mich ist AI der Überbegriff dafür, Dinge zu vereinfachen/optimieren (mithilfe von Computern), die ein Mensch so nicht kann. Ist vielleicht eine zu schwammige Denkweise von mir.

 

[silent-jones]

Die sogenannte künstliche Intelligenz ist nach wie vor blöd wie Stroh. Der Grund warum der Computer gewinnt, ist nicht aufgrund überlegener Strategie, sondern weil er nicht den physikalischen Beschränkungen eines menschlichen Körpers unterliegt.
Schaut man sich bespielsweise die APM (actions per minute an) , dann schnellen diese teilweise um über 200 Aktionen in einer Sekunde nach oben, d.h. der Computer macht im Schnitt nicht mehr Aktionen pro Minute als der Mensch, aber er kann sie alle gleichzeitig ausführen, ein Mensch nur nacheinander. Wird ein Mensch angegriffen, ist er gezwungen den Bildschirmausschnitt auf den Kampfschauplatz zu begrenzen, insbsondere dann, wenn Mikromanagement der Einheiten gefragt ist und in dieser Zeit kann er sich um nichts anderes auf der Karte kümmern, während der Computer gleichzeitig seine Basis weiter ausbaut (alle Gebäude im perfekten Abstand zueinander, um so die Wege maximal zu verkürzen), nach Rohstoffen sucht...
Inbesondere das Mikromanagement der Einheiten scheint mir der Knackpunkt zu sein. Bei allen Angriffen weiß der Computer über die maximale Reichweite der Einheiten bescheid, kennt den Zustand jeder Einheit, fokusiert sein Feuer immer auf einzelne Ziele, verschiebt geschwächte Einheiten in die hinteren Reihen und holt noch unverwundete Einheiten nach vorne usw usf. Ein Mensch kann Einheitengruppen so nicht steuern.
Ich hab mir alle Spiele angeguckt, es läuft am Ende immer auf überlegenes Mirkomanagement hinaus.
Tatsächlich ist es so, dass der KI extreme Vorteile eingeräumt werden müssen, damit sie überhaupt eine Chance hat.

 

[D3Spieler]

KI konnte die ganze Karte sehen ... sorry aber ist das nicht ein gewaltiger Vorteil?

 

[habla2k]

Ähm nein, die Maschine braucht viel länger. Sie hat weniger reale Zeit gebraucht, weil die Spiele im Computer beschleunigt ablaufen. In der echten Welt ist das aber nicht möglich, daher muss vor dem Einsatz der KI immer erst eine Umgebung - ein Modell -geschaffen werden.

Fair wäre es, wenn die KI nur die Infos auf dem Bildschirm bekommt und in Echtzeit im Battlenet üben müsste. - wie halt jeder Mensch.

Was soll diese künstliche Beschränkung denn bitte mit Fairness zu tun haben? Man sagt ja auch nicht, bei der Formal 1 darf keiner schneller als 250 fahren, damit es fair bleibt, oder?

 

[D3Spieler]

...aber er kann sie alle gleichzeitig ausführen, ein Mensch nur nacheinander.

Die KI kann sie auch nur nacheinander ausführen, das ist eher eine Limitierung der Engine. Nur kann die KI sie halt sehr viel schneller nacheinander ausführen und muss nicht mechanisch noch eine Maus bedienen.

 

[Apocalypse]

Gut fand ich, das erwähnt wurde, dass wenn die Zoom-Stufe verändert wird auch die KI zu schlagen war. Das ist nun mal die Einschränkung die der Mensch ja auch hat, um zu sehen was der Gegner macht.

Das Entscheidende war nicht das die Zoom-Stufe verändert wurde, sondern das die KI nur 7 statt 14 Tage trainiert war. Die Zoom-Stufe hat natürlich auch geholfen, der Mangel an Training wahrscheinlich noch eine Spur mehr.

 

[tic-tac-toe-x-o]

Sorry für Off-Topic. Kennt jemand das Headset von den kommentatoren ?

Sorry auch von mir wegen Off-Topic: Das sind eines dieser Sennheiser Pro Audio Headsets. https://de-de.sennheiser.com/broadcast-mikrofone-headset wenn du weiter runter scrollst, findest du so einige. Weiss nicht das genaue Modell was die haben. Aber ich weiss, dass die meisten solche Kommendatoren Sennheiser Headsets tragen. Das sieht man ja auch, wenn man das Design vergleicht.

 

[habla2k]

Deswegen ja mein Beispiel für die spannende Battle wo ich beeindruckt wäre: Neues Game, beide Parteien kriegen 20-30h um sich mit dem Spiel vertraut zu machen, dann gehts los. Desto geringer die Zeitspanne, desto eher erwarte ich einen Sieg des Menschen.

Was du dabei vergisst, ist, dass die Menschen nicht bei 0 anfangen, die sind schon X Jahre alt, haben schon X Spiele gespielt, mal ähnlicher, mal weniger ähnlich, da liegt also auch eine gewisse Erfahrung im Umgang damit vor. Du müsstest dann jemanden, der noch nie irgendwas gespielt hat vor ein Spiel setzen und die Maschine daneben.

 

[Apocalypse]

Was soll diese künstliche Beschränkung denn bitte mit Fairness zu tun haben? Man sagt ja auch nicht, bei der Formal 1 darf keiner schneller als 250 fahren, damit es fair bleibt, oder?

Hat man das nicht so mit dem Formal 1 Regeln drin, maximale Specs, Einschränkungen beim Gewicht, etc ;-)

Hier gilt ja, das eine KI die 100 Jahre gespielt hat, Menschen die nicht mal 10 Jahre geübt haben knapp nicht schlägt. Und erst mit 200 Jahren und ein klein wenig Schummeln gewinnt die KI gegen die selben Leute.


Natürlich ist das nicht "fair", wenn die Menschlichen Spieler haben einfach (noch) nicht die Möglichkeit ihre Matches soviel schneller zu spielen um mehr üben zu können. Die KI hat hier einen technischen Vorteil im Training. Und der Kompensiert eben ihre anderen Schwächen.

 

[habla2k]

Bei allen Angriffen weiß der Computer über die maximale Reichweite der Einheiten bescheid, kennt den Zustand jeder Einheit, fokusiert sein Feuer immer auf einzelne Ziele, verschiebt geschwächte Einheiten in die hinteren Reihen und holt noch unverwundete Einheiten nach vorne usw usf. Ein Mensch kann Einheitengruppen so nicht steuern.

Ich würde behaupten, das stimmt so nicht. die Profispieler können das alles ziemlich genauso, wenn auch vielleicht nicht gleich schnell oder gleich exakt. Aber wenn du dirmal Profi Matches von SC2 anschaust, gerne mit Kamera auf Tastatur und Maus, da wirst du dich wundern, was die alles können.

 

[Wattwanderer]

Wahrscheinlich ist es eine große Leistung aber irgendwie beeindruckt mich das nicht so wie sie sollte.

Ich bin in einer Zeit aufgewachsen wo man immer gegen Computer verlor und es hieß "Game Over - Insert Coin".

Lag wohl am schummelnden Computer aber...

 

[Scirca]

Hm lässt sich darüber streiten. Hab jetzt nicht die ganzen Matches gesehen, aber wenn sie es nur braucht um sauber zu arbeiten, dann find ich es nicht so schlimm.
Versteh ehrlich gesagt, nicht warum man sich darüber so aufregt das es cheaten ist. Da die KI durch sehr gutes Mirco und Macro einfach einem Menschen überlegen ist, würde ich das mit dem Map Sicht erstmal hinten anstellen.

Auch die Kamera Sicht, es handelt sich immernoch um ein Programm nicht um einen Spieler der wirklich optisch was sehen muss. Einfach nur kein ClearView über die Map, sondern nur der eigene FoG of War. Dann ist es schon fair, ein menschlicher Spiel kennt seinen Basis auch.

 

[habla2k]

Hier gilt ja, das eine KI die 100 Jahre gespielt hat, Menschen die nicht mal 10 Jahre geübt haben knapp nicht schlägt. Und erst mit 200 Jahren und ein klein wenig Schummeln gewinnt die KI gegen die selben Leute.

Das stimmt, aber ob ein Mensch mit 100 Jahren Spielzeit besser wäre als einer mit 10 Jahren Spielerfahrung, wage ich zu bezweifeln. Man kann es einfach nicht komplett 1:1 vergleichen, muss man auch nicht. Und man kann trotzdem die Leistung der MAschine bzw. deren Entwickler und Programmierer, anerkennen. Wäre das so leicht, dann wäre die "KI" die schon in Spielen integriert ist nicht oft so schlecht. ;-)

 

[charly_]

Was soll diese künstliche Beschränkung denn bitte mit Fairness zu tun haben? Man sagt ja auch nicht, bei der Formal 1 darf keiner schneller als 250 fahren, damit es fair bleibt, oder?

Du willst aber doch den Fahrer testen. Da sollten alle das gleiche Auto haben und auch keiner das Auto irgendwie anders steuern können, als mit Lenkrad und Gaspedal. Weiterhin wäre es unfair dem einen Fahrer die Möglichkeit zu geben in einem Simulator zu üben. Und das in einer Trainingseinrichtung wo die Zeit langamer vergeht a 'la "dragon ball".

 

[Corros1on]

Da die KI durch sehr gutes Mirco und Macro einfach einem Menschen überlegen ist, würde ich das mit dem Map Sicht erstmal hinten anstellen.

Und wie erklärst du dir, dass die KI gegen den Menschen verloren hat als sie die Kamera selber bewegen musste?

Von Überlegenheit kann aus meiner Sicht nicht die Rede sein, wenn die Bedingungen nur bei der KI zum Vorteil geändert wurden, dass sie Gewinnen konnte was den ganzen Test zu ad absurdum macht.

 

[cRoss.]

Ganze Karte im Blick haben =/= ohne Fog of War spielen

Dieser war nämlich sehr wohl präsent. Deshalb würde ich diesen Vorteil auch nicht überbewerten. Pro's haben schon eine sehr sehr gute Übersicht über's geschehen auf der für ihn sichtbaren Map.
Anders sieht's natürlich mit der Auswertung der gegnerischen Streitkräfte aus (wie hier schon erwähnt wurde die HP, Reichweite, Schwächen, etc), da passieren dem Menschen mit die meisten Fehler, Situationen korrekt bewerten zu können. Und zuletzt natürlich noch die quasi unbegrenzte und auch noch parallele APM.

Viele Vorteile, die sowieso klar sein sollten, aber dennoch beeindruckend.

 

[Syrato]

Naja wenn es um Fairness geht, dann frag ich mich, was hier alle geraucht haben (sry für diesen Ausdruck ). Eine KI, ein Computer, hat andere Vorteile, die Menschheit hat ihre eigenen. Weil es ist ja auch nicht Fair, dass der Mensch frei denken kann, Vorstellungen, Fantasie hat.

 

[M@tze]

Eine zweite KI, die für lediglich sieben Tage trainiert wurde und die Kamera selbst bewegen musste, konnte von MaNa geschlagen werd

Und diese KI ist jetzt mal so richtig sauer, trainiert heimlich selber weiter und erklärt uns demnächst den Krieg...

 

[Robert]

DeepMind möchte übrigens demnächst noch die KI, die die Karte selbst bewegen musste, nochmal gegen die Profis antreten lassen. Dann allerdings auch mit 14 Tagen Training. Bis so ein neuronales Netz halbwegs konvergiert, kann durchaus einige Zeit vergehen, wenn viele Parameter angepasst werden müssen.

 

[psYcho-edgE]

Ich bin net ganz sicher, aber war das nicht schon ein paar Monate her, dass die KI das gebacken gekriegt hat? Meine das schon gesehen zu haben o.O