News AlphaStar: Künstliche Intelligenz besiegt StarCraft-II-Profi MaNa

[AwesomSTUFF]

Hmm, weiß nicht so recht was ich davon halten soll.

Für einen objektiven Vergleich müsste man mal einen menschlichen Gegenspieler einsetzen der 200 Jahre lang nichts getan hat als eine Karte mit einer Rasse gegen eine Brazillion Spieler gespielt hat.

 

[OldboyX]

Ganze Karte im Blick haben =/= ohne Fog of War spielen

Dieser war nämlich sehr wohl präsent. Deshalb würde ich diesen Vorteil auch nicht überbewerten. Pro's haben schon eine sehr sehr gute Übersicht über's geschehen auf der für ihn sichtbaren Map.
...

Ich würde den Vorteil nicht unterbewerten, schließlich hat er ja in dieser Situation maßgeblich über Sieg / Niederlage entschieden.

Am Ende wird eine KI immer gegen Menschen gewinnen bei SC2 und das Spiel eignet sich wenig für einen Vergleich KI <> Mensch., denn schließlich muss die KI nur rudimentär strategisch mithalten können, während es hingegen völlig klar ist, dass der Mensch der KI bei Micromanagement nicht im Ansatz das Wasser reichen kann, da die KI beliebig viele Befehle gleichzeitig ausführen kann. Der Mensch kann nur sequentiell denken und agieren (entgegen aller Volksweisheit ist das Gehirn nicht in der Lage multitasking zu betreiben).

 

[Tronx]

Ist das die gleiche KI die in Dota2 zum Einsatz kam/ist? Die ist nämlich unbesiegt und hatte gleiche Bedingungen wie die echten Spieler. Übrigens, die Ki spielte 1v5 - so ist mein letzter Wissensstand.

 

[Damien White]

Was viele nicht verstehen ist,
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Und wenn man die Regeln nur wenig verändert, dann wird die KI sofort wieder verlieren, während der Mensch sich intuitiv anpassen kann. Das gilt für jede Situation die neu für die KI ist.
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Außerhalb von so etwas bleibt wenig beeindruckendes übrig.

Was viele nicht verstehen ist, wie schnell die Entwicklung bei KI voran geht. Heute versuchen noch alle die Sache klein zu reden um den Anschein zu wahren, der Mensch sei besser und werde dies auch bleiben.

Das dies einfach nur Blödsinn ist sollte klar sein seitdem bereits vor 2 Jahren Alphago den Menschen in Sachen Kreativität geschlagen hat. Klar kann man weiterhin Erbsenzählerei betreiben und versuchen irgendwo einen noch so kleinen Grund zu finden, weshalb das Ergebnis nicht zu werten ist o.ä., beispielsweise wie hier im Forum das konstante herumhacken auf Bildschirmausschnitten etc. Am Ende bleibt jedoch trotz allem die Erkenntnis, dass die KI in Sachen Kreativität, Planung und Reaktion mit Spielern mithalten konnte, oder diese überflügelte, die zur Spitze gehören.

Keiner der hier anwesenden könnte selbst mit 0ms Reaktionszeit, 100% Mapzoom, drölfzillionen APM/EPM/WTFPM und direkter Kontrolle jeder einzelnen Einheit auch nur im Ansatz mithalten.

 

[charly_]

Ist das die gleiche KI die in Dota2 zum Einsatz kam/ist? Die ist nämlich unbesiegt und hatte gleiche Bedingungen wie die echten Spieler. Übrigens, die Ki spielte 1v5 - so ist mein letzter Wissensstand.

Ne, leider total daneben. Die KI bei dota2 hatte angepasste regeln. weniger Helden und es war ein game 5vs5. Und sie hat verloren. jedes game auf dem Ti?

https://liquipedia.net/dota2/The_International/2018/OpenAI_Showmatches

 

[Magellan]

"Für die Rechenkapazität entscheidend ist zudem, dass das Spiel nicht rundenbasiert ist, sondern in Echtzeit abläuft und hunderte Einheiten und Gebäude gleichzeitig gesteuert werden müssen. "

Gerade das ist ja der immense Vorteil einer KI - der größte Aufwand in Starcraft auf gehobenem Niveau ist ja nicht die Taktik sondern das ganze mit micro und macro management unter einen Hut zu bekommen. Für die KI ist es null Aufwand alle Einheiten parallell zu kontrollieren.

Dass sie unterm Strich weniger APM hat - oder eher benötigt - verwundert auch nicht, als Spieler hält man sich bewusst in Aktion, auch mit sinnlosen Klicks oder man bessert nach mit weiteren Klicks - für ein Programm welches jeden Klick jederzeit beliebig genau und schnell setzen kann ist das unnötig.

 

[habla2k]

Am Ende wird eine KI immer gegen Menschen gewinnen bei SC2 und das Spiel eignet sich wenig für einen Vergleich KI <> Mensch., denn schließlich muss die KI nur rudimentär strategisch mithalten können, während es hingegen völlig klar ist, dass der Mensch der KI bei Micromanagement nicht im Ansatz das Wasser reichen kann, da die KI beliebig viele Befehle gleichzeitig ausführen kann.

Gib mir alle Vorteile, die die Maschine hatte und ich würd trotzdem gegen die Pros verlieren.

 

[Apocalypse]

Das stimmt, aber ob ein Mensch mit 100 Jahren Spielzeit besser wäre als einer mit 10 Jahren Spielerfahrung, wage ich zu bezweifeln. Man kann es einfach nicht komplett 1:1 vergleichen, muss man auch nicht. Und man kann trotzdem die Leistung der MAschine bzw. deren Entwickler und Programmierer, anerkennen. Wäre das so leicht, dann wäre die "KI" die schon in Spielen integriert ist nicht oft so schlecht. ;-)

Die KI ist schlecht weil das Spieldesign schlechte KI vorsieht.
Und der Mensch bekommt pimär die 100 Jahre nicht zusammen weil ihm sein Körper einen Strich durch die Rechnung macht.

1zu1 vergleichen lässt es sich natürlich auch nicht. Die Menschen haben viel breitere Erfahrungen zzm beispielsweise Toss vs Teran 😆

Ein riesen Schritt und saubere Leistung für die Forscher bleibt das natürlich trotzdem.

 

[OldboyX]

Gib mir alle Vorteile, die die Maschine hatte und ich würd trotzdem gegen die Pros verlieren.

Wenn du das Spiel nicht kennst, ja. Aber nur als Gedankenexperiment: Würdest du die wichtigsten Build Orders bei SC nach gängigem Patch kennen, dann könntest du mit den anderen Vorteilen der KI schon locker gewinnen.

Die Fähigkeit simultan beliebig viele Befehle setzen zu können mit 100%iger Präzision ist in SC2 ein wirklich riesiger Vorteil. Perfect Micro haben die Pros auch nur bei 2-4 Units. Alles was mehr ist könnte mit besserem Micro auch besser gesteuert werden.

 

[emeraldmine]

Sinn des Ganzen ist Mir fragwürdig. Cheaten mit KI nicht mehr feststellbar ? Marathon mit dem Maybach ?
eSport ist das keiner.

 

[Apocalypse]

ch würde den Vorteil nicht unterbewerten, schließlich hat er ja in dieser Situation maßgeblich über Sieg / Niederlage entschieden.

Nochmal. Die Ki die gewonnen hat, hatte 200 Jahre Trainingsspiele, 14 Tage Real-Zeit. Die die verloren hat nur 100 Jahre / 7 Tage. In Spielen mit ki vs ki hat die Zeit mehr ausgemacht als die extra Übersicht.

 

[Wattwanderer]

Hmm, weiß nicht so recht was ich davon halten soll.

Für einen objektiven Vergleich müsste man mal einen menschlichen Gegenspieler einsetzen der 200 Jahre lang nichts getan hat als eine Karte mit einer Rasse gegen eine Brazillion Spieler gespielt hat.

Nö. Nur den Energieverbrauch auf etwa 60 W limitieren.

Wie viel Leistung benötigte der Computer? Noch in KW Bereich oder hat er schon MW Marke geknackt?

 

[user2357]

@Wattwanderer - der trainierte Agent lief auf einem normalen Desktop Rechner.

 

[hemmi1982]

Einige hier wollen die Maschine schlecht reden. Das eine KI nicht auf dem Niveau eines menschlichen Gehirns ist sollte wohl jedem klar sein.
Aber was die Programmierer der KI geleistet haben, auch wenn der Mensch unter gleichen Bedingungen besser ist, ist trotzdem beachtlich. Kompliment!!!

 

[Aslo]

Ich gewinne noch nicht mal gegen die normale "schwer" KI in SC2 xD

 

[hemmi1982]

Das hängt davon ab, von welcher Zeit wir ausgehen. Wie in dem Beitrag erwähnt, hat der Computer mehr als 200 Jahre Spielzeit benötigt. Natürlich können Computer dank Parallelisierung diese 200 Jahre locker in 2-3 Monaten runter spielen, am Ende des Tages ist es aber trotzdem ein massiver Aufwand für ein Spiel auf einer Map gegen einen Gegner. Ändert man eine der Bedingungen, wird der Computer wieder scheitern.


Deswegen ja mein Beispiel für die spannende Battle wo ich beeindruckt wäre: Neues Game, beide Parteien kriegen 20-30h um sich mit dem Spiel vertraut zu machen, dann gehts los. Desto geringer die Zeitspanne, desto eher erwarte ich einen Sieg des Menschen.





Da würde die Maschine gnadenlos scheitern. Ich fand das Video zu dem Roboter der Dota spielte sehr spannend. Da erklärte ein Entwickler, dass man komplett trivial anfangen musste. Man musste dem Computer beibringen, dass Schaden = doof und Sterben = auch doof. Hier würden die Erfahrungen des Menschen einen Vorteil bringen, den der Computer (derzeit) in Realzeit nicht aufholen könnte. V.a. wenn er wie der Dota Bot erst mal 20x stirbt um dann zu lernen das dies blöd ist. Da wäre der Mensch dann mit dem Game schon fertig.

Der Mensch hat ja auch schon ähnliche Erfahrung gesammelt. Alleine worum geht es bei spielen oder sogar ähmliche Spiele gespielt. Nur Super Mario gespielt (SNES). Die würde auch nach 30h verlieren. Die KI hat diese Lebenserfahrung nicht. Ist das schummeln vom Mensch?

 

[Wattwanderer]

@Wattwanderer - der trainierte Agent lief auf einem normalen Desktop Rechner.

Nicht schlecht. Hoffentlich lässt sich bald die KI in Spielen integrieren.

Dann hätten Spiele brauchbare KI statt hirnlos in den Lauf des Spielers zu marschieren.

 

[emeraldmine]

@Wattwanderer , also immer Win/Loose Situatuion mit KI !? sehr berechenbar.

 

[mambokurt]

Also wo ist das die Vergleichbarkeit. Wenn die KI das gesamte Feld Überblicken kann und auch ohne Scrollen steuern kann. Ist das ein erheblicher Vorteil. Wenn ich mit vier Monitoren vier Plätze beobachten und schalten könnte, wäre ich auch viel effektiver.
Wenn dieser Vorteil entfernt wurde, hat der Menschliche Gegner ja auch gewonnen.

Arg, nicht so ganz. Der Gegner ohne volle Sicht wurde nur 7 Tage trainiert - du weisst nicht was der nach 14 Tagen gemacht hätte.

Dadurch dass die Ai sich Zeit gelassen und ihre Parallelität nicht ausgespielt hat wirds fast noch übler: die Ai hat nicht gelernt wie man am Besten gewinnt, sie hat gelernt wie ein Mensch zu gewinnen. Inklusive Lag. Schöne neue Welt.

 

[DrSmile]

Solange die KI nicht auch Maus&Keyboard verwenden muss wird sie immer einen Vorteil haben - also im Grunde genommen Cheaten.
Auch wenn es eindeutig aufzeigt, dass sie viel effizienter spielt als ein Mensch was aber schon immer DER Hauptgrund war, auf Maschinen statt Menschen zu setzen.

Wenn die KI dann in einen Androidenkörper steckt und so die gleichen Vorraussetzungen hat wie ein Mensch, dann würde ich gerne nochmal sehen, dass sie "zu null" gewinnt.

Davon abgesehen finde ich es "faszinierend" - positiv wie negativ