News AlphaStar: Künstliche Intelligenz besiegt StarCraft-II-Profi MaNa

[SeeD]

Gabs doch schon alles. Die ki hat gewonnen.
Ich frage mich warum hier einige schon quasi "zwanghaft" Situationen schaffen wollen/müssen, in denen die ki ihrer Ansicht nach verliert. Fühlt ihr euch dann besser? Habt ihr insgeheim Angst?
Ich hab auch immer "Angst" vor KUKA Robotern - ist nicht schlimm ;-)
Alle KI's haben eins gemeinsam: ohne Strom funktionieren sie nicht ;-)

Also mir persönlich geht es nicht drum, dass der Mensch unbedingt gewinnen muss. Das ist aufgrund der Vorteile des Pc´s bei simplen Anwendungen einfach logisch. Siehe Eingabelimitierung, Multithreading, Skalierbarkeit, fehlen von Emotionen oder Konzentration um nur ein Paar zu nennen.

Ich finde halt eher die technische Hinsicht dahin gehend interessant, dass es quasi noch keiner geschafft hat eine KI ohne die zwei hier verwendeten Wege anzulernen, zumindest was ich von den Game KI´s bisher höre:

a) Try and Error
b) Lernen von vorgegebenen Mustern / Regeln / Spielbeispielen

Und das von dir benannte Beispiel ist Go Zero.... Go ist halt wieder ein Spiel, was nur dem Computer zugute kommt, weil es 361 fixe Punkte gibt, an denen ein Stein gesetzt werden kann. Das limitiert die Optionen für den Computer massiv und gibt ihm dadurch die Chance zu gewinnen bzw es schnell zu lernen.

Mal auf Dota übertragen: Wieviele Punkte auf der Karte kann man theoretisch anklicken? Dabei die Anzahl Helden, Fähigkeiten und Creeps noch aussen vorgelassen.

Nicht das ich selbst eine bessere Lösung hätte, aber ich finde es halt schade / spannend / irritierend, dass es am Ende immer darauf zurückkommt, dass der PC stumpf und dumm rechnet. Es scheint noch keinen Algorhytmus für eine gewisse Logik zu geben.

Irgendwer hat mal sinngemäß gesagt, dass der PC das schnellste dümmste wäre was es auf der Welt gibt. Am Ende des Tages trifft das auch heute noch zu.

 

[Faust II]

Es scheint noch keinen Algorhytmus für eine gewisse Logik zu geben.

Die Sache ist, es ist furchtbar kompliziert, so viele Faktoren und Kenntnisse müssen mit rein. Da muss viel und anständig programmiert werden um das halbwegs vernünftig hinzubekommen. Da gibt auch kein Spiele-Entwickler massig Geld für aus.

 

[SeeD]

Aber genau das macht mir z.B. beim autonomen Fahren Sorge...

Da fallen dann Zitate wie:

„Im Moment versuchen daher alle Hersteller, möglichst viele komplexe Verkehrssituationen praktisch einzuüben, damit die Steuer-Algorithmen sie beim nächsten Mal erkennen und besser darauf reagieren“

D.h. auch hier lernt der PC nur auswendig. Nur das man nicht jeder Verkehrssituation dieser Welt einlernen und üben kann. Irgendwann wird irgendwo immer etwas komisches passieren.

Nicht das ich glauben würde, dass immer die Menschen richtig reagieren, aber bei der KI wird es halt auch sehr schwierig. Und im Straßenverkehr hat man am Ende nicht nur irgendein Game verloren, sondern ggf. Leben...

 

[Robert]

@SeeD Genau das Auswendiglernen (im Kontext von Machine Learning "Overfitting") soll vermieden werden. Ziel ist es immer, dass das Machine-Learning-System von den gesehenen Trainingsdaten abstrahiert. Dafür gibt es verschiedene Mechanismen und durch Tests mit ungesehenen Daten/Szenarien kann (und wird) das auch getestet werden. Trotzdem ist es wichtig, dem System möglichst viele verschiedene Daten zu präsentieren, eben damit es lernt zu abstrahieren, und nicht auswendig lernt.

 

[Nureinnickname!]

Tja Geschwindigkeit ist nicht alles, ich kann auch bei Tekken schnell auf die Tasten hauen, ob das jetzt nun Intelligent ist, bzw. mir einen Vorteil bringt, steht auf einem anderen Blatt. Deswegen bin ich noch lange kein Profi, selbst wenn ich so jeden Kampf gewinne.

 

[KarlKarolinger]

Nein, muss es nicht.
Ein autonomes Fahrzeug muss schließlich nicht in einem Wettkampf gegen einen Menschen antreten bzw. ist nicht seine primäre Aufgabe wie es bei dieser KI der Fall ist. Es soll den Menschen helfen, unterstützten und Aufgaben abnehmen.

Du meinst also, die primäre Aufgabe dieser KI sei es, Preisgelder bei StarCraft-Ligen zu gewinnen? Dass Google Milliarden ausgibt, um ein paar Kiddies im Sandkasten mal zu zeigen, wer der Boss ist und ihnen den Lolli (Preisgeld) wegzunehmen?
Das was man da sieht ist eher der Test bzw. die Demonstration von Forschungsergebnissen und um Fairness geht es da nicht.

Damit meine ich z.B., dass der Aufwand, die KI darauf zu trainieren, mit einem Interface umzugehen, das der Mensch verwendet, die eigentliche KI-Forschung nicht unbedingt weiterbringt. Es geht hier um Ergebnisse, genau wie beim selbstfahrenden Auto. StarCraft wird hier einfach nur verwendet, weil es gute Möglichkeiten bietet, die Entwicklung voranzutreiben, die Komplexität zu erhöhen und solche Marketingevents abzuhalten, über die man dann z.B. Sponsoren anwerben bzw. den Geldgebern den Fortschritt verdeutlichen kann.

Fairness wird hier ohnehin völlig relativ. Ist es z.B. fair, wenn man in Benchmarks die CPUs auf verschiedenen Mainboards betreibt, oder sollte man nicht alle auf demselben AM4-Board betreiben, also auch die Intels?
Man könnte ja z.B. auch einen Standard-Sockel fordern, auf dem dann alle CPUs funktionieren, so wie der PCI-Express-Slot, auf dem auch alle Grafikkarten funktionieren. Bis dahin sind dann wohl alle Benchmarks unfair. Und der Takt, die Produktionstechnologie, etc., auch das müsste für einen fairen Wettbewerb gleich sein. Am Ende darf halt nur zählen, wie sehr sich die einzelne CPU bei der Berechnung Mühe gibt und wie gut sie trainiert hat.

Vielleicht fällt aber auch auf, dass ein menschlicher Standard auf Maschinen teils schwer übertragbar ist und auch menschlicher Wettbewerb nicht unter fairen Bedingungen stattfindet. Vielleicht ist der StarCraft-Spieler ohne Arme ja "eigentlich" viel besser als die mit Armen, also müssen jetzt für einen fairen Wettkampf alle mit den Füßen spielen? Und was macht dann der im Rollstuhl?

Da kann man sicherlich wochenlang diskutieren was fair ist, am Ende hat die KI trotzdem fünf Mal gewonnen. Sie hat ja auch 200 Jahre dafür trainiert, also gönn ihr doch mal das Lob.

 

[Faust II]

Du meinst also, die primäre Aufgabe dieser KI sei es, Preisgelder bei StarCraft-Ligen zu gewinnen?

Das stelle ich mir in der Tat lustig vor. In den Finals ein Platz ist leer, in der Facecam nur ein Google Logo. Gewinnt, anschließend das Interview, ein Bildschirm mit Chatbot. Wer weiß vielleicht werden wir das echt irgendwann so ähnlich noch erleben.

 

[emeraldmine]

werden wir das echt irgendwann so ähnlich noch erleben.

Der Sieger ist der schnellste Rechner mit 1-2 Picosekunden Vorsprung vor dem "Gegner".

 

[hollalen]

Also wo ist das die Vergleichbarkeit. Wenn die KI das gesamte Feld Überblicken kann und auch ohne Scrollen steuern kann. Ist das ein erheblicher Vorteil. Wenn ich mit vier Monitoren vier Plätze beobachten und schalten könnte, wäre ich auch viel effektiver.
Wenn dieser Vorteil entfernt wurde, hat der Menschliche Gegner ja auch gewonnen.

Noch zumindest. Ich sehe das Ganze doch eher als Techdemo und die ersten Schritte zu richtiger KI die auf vielen Feldern etwas leisten kann.

 

[lynx007]

Skynet is born! ;-P

Eigentlich dachte ich ich muss ein bischen mehr zählen können als nur bis zwei....

Ergänzung (27. Januar 2019)

Super interessant. Bin gespannt, wie sich das auf die Zukunft auswirken wird. :-) So ein kleiner Helfer auf meinem PC, der mir Arbeit abnimmt ... warum nicht? :-)

So wie bei schon oft der fall ist Battlefield? Also ich finde es sehr schön mir zumindest bei ETS noch keiner die Arbeit abnehmen kann. Aber bis die KI das im PC übernehmen kann dürften ja noch paar Jahre ins Land gehen.

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[lynx007]

Nicht das ich selbst eine bessere Lösung hätte, aber ich finde es halt schade / spannend / irritierend, dass es am Ende immer darauf zurückkommt, dass der PC stumpf und dumm rechnet. Es scheint noch keinen Algorhytmus für eine gewisse Logik zu geben.

Das macht doch der Mensch von Geburt nicht anders. Er lernt aus seinen Fehlern, bzw probiert Sachen aus ob sie funktionieren, beobachtet und lern daraus. Ein KI funktoniert doch ähnlich. Sieht man auch in den Videos. Bei manchen verhalten erinnert die KI irgendwie einem Kind was einfach mal total Sinnlose sachen macht. Und manchmal werden sachen auch Kopiert.

 

[JP-M]

Ein KI funktoniert doch ähnlich. Sieht man auch in den Videos. Bei manchen verhalten erinnert die KI irgendwie einem Kind was einfach mal total Sinnlose sachen macht. Und manchmal werden sachen auch Kopiert.

Das was heute unter "KI" alles so betitelt wird ist recht schwach. Diese "Intelligenzen", wie auch diese hier, werden für bestimmte Szenarios trainiert. Aber schon kleine Abweichungen führen dazu, dass etwas nicht mehr so läuft, wie erwartet. Wenn ich das richtig gelesen habe, wurde diese KI auf Protoss und eine bestimmte Map trainiert. Das heißt ein Wechsel der Map oder der Rasse würde zu unlösbaren Problemen führen.

Ich gehe nicht davon aus, dass diese KI wirklich die Regeln, das Design der Einheiten und ihrer Eingenschaften oder Details der Maps versteht und in der Lage ist dieses Wissen zu verwenden um sich selbst zu verändern. Eine Intelligenz würde verstehen, warum bestimmte Einheiten auf bestimmten Karten gegen bestimmte Gegner nicht funktionieren. Die einzige Lösung derzeit - wie auch in anderen Anwendungsfeldern - wäre hier einfach noch mehr Training für noch mehr Szenarios aber ohne das Grundverständnis für das was trainiert wird.

 

[lynx007]

@JP-M

Das muss sich natürlich noch entwickeln. Wir stehen ja noch ganz am Anfang. Das was du sagst ist komplett richtig und sieht man das auch wen man das Videos anschaut was ich verlinkt habe. Da reichte es zum Beispiel schon den Kamerazoom für die Ki auf den Wert zu begrenzen den einem Menschen zur Verfügung steht, und schon konnte MaNa mit einer Einheit "exploiten" und erwirken das die KI nicht mehr richtig reagieren konnte. Die KI hätte nur eine einzige Einheit bauen müssen, aber soweit ist aber die KI noch nicht. Wir bewgen uns halt noch auf Grundlagenforschung.

 

[Shrimpy]

Genau das Gegenteil tritt ein.

Weshalb jetzt auf diversen Seiten die runde macht das von 12 Spielen 11 die KI gewonnen hat.
Es ist richtig das man mit wirklich unvorhergesehen Manövern die KI veräppeln kann, imho. ist diese KI recht stark gestartet.
Die ersten bei Schach oder Go, gerade für Go hat die KI am Anfang nichts gekonnt, nach 40h spielen hat sie keiner mehr besiegt.

 

[axelerious]

Ich fand den folgenden Artikel interessant.
https://medium.com/@aleksipietikine...-could-be-a-band-aid-fix-for-the-1702fb8344d6

1. AlphaStar played with superhuman speed and precision.
2. Deepmind claimed to have restricted the AI from performing actions that would be physically impossible to a human. They have not succeeded in this and most likely are aware of it.
3. The reason why AlphaStar is performing at superhuman speeds is most likely due to it’s inability to unlearn the human players tendency to spam click. I suspect Deepmind wanted to restrict it to a more human like performance but they are simply not able to.

Wenn die KI in den entscheidenden Momenten schneller ist als ein menschlicher Spieler sein kann, muss sie nicht intelligenter spielen um zu gewinnen. Bei Rundenstrategie wie Go, Schach gibt es dieses Problem nicht.

Um zu zeigen, dass eine KI bessere Entscheidungen trifft als ein Mensch müsste sichergestellt sein, dass andere Faktoren, die über Sieg oder Niederlage entscheiden, ausgeschlossen werden können.

Aus Wettbewerbssicht könnte man das als Fairness bezeichnen.

Die Leute bei Deepmind wissen, dass sie für Vergleichbarkeit sorgen müssten (es ist Teil des wissenschaftlichen Arbeitens).

MaNa: I would say that clearly the best aspect of its game is the unit control. In all of the games when we had a similar unit count, AlphaStar came victorious. The worst aspect from the few games that we were able to play was its stubbornness to tech up. It was so convinced to win with basic units that it barely made anything else and eventually in the exhibition match that did not work out. There weren’t many crucial decision making moments so I would say its mechanics were the reason for victory.​

Das Event sollte wohl in erster Linie für Aufmerksamkeit sorgen.

 

[Apocalypse]

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[CyrionX]

Weshalb jetzt auf diversen Seiten die runde macht das von 12 Spielen 11 die KI gewonnen hat.
Es ist richtig das man mit wirklich unvorhergesehen Manövern die KI veräppeln kann, imho. ist diese KI recht stark gestartet.
Die ersten bei Schach oder Go, gerade für Go hat die KI am Anfang nichts gekonnt, nach 40h spielen hat sie keiner mehr besiegt.

Dann solltest du vielleicht selber nachschauen/denken anstatt die Runde machenden Gerüchten zu glauben.
Im übrigen waren es nur 11 Spiele
2x5 +1
Warum so aufgeteilt? Darfst du selber herausfinden was der Unterschied zwischen den ersten 5, den zweiten 5 und dem letzten einzelnen Spiel war. Solltest du das Video selber sehen, wirst du sogar erkennen wie der Spieler die KI geschlagen hat, nämlich mit genau so einem Maneuver.

Wir können weiterreden wenn aus deinen Spekulationen eigene Beobachtungen und Schlussfolgerungen geworden sind. Auf Gerüchtebasis zu diskutieren ergibt keinen Sinn für mich, und alles dreimal erklären nur weil andere zu faul sind sich selber schlau zu machen ist mir zu anstrengend.

PS: Schach und Go sind Perfect Information games, anders als SC2, ein Imperfect Information game, u.a. aufgrund des Fog of wars und Echtzeit. Darum sind die Spiele auch nicht im Ansatz miteinander vergleichbar. Wären sie es, müsste man es keine AlphaStar AI entwickeln. (laut bescheidener Aussage der Entwickler....)

 

[new Account()]

Das macht doch der Mensch von Geburt nicht anders. Er lernt aus seinen Fehlern, bzw probiert Sachen aus ob sie funktionieren, beobachtet und lern daraus. Ein KI funktoniert doch ähnlich. Sieht man auch in den Videos. Bei manchen verhalten erinnert die KI irgendwie einem Kind was einfach mal total Sinnlose sachen macht. Und manchmal werden sachen auch Kopiert.

Jup, ich find es immer sehr witzig, wie die Menschen sich so immer selbst überschätzen und sich über allem sehen.

 

[lynx007]

Das ist aber auch wichtig. Denn gerade aus Fehlern lernt man. Das vergessen viele oder wollen viele nicht akzeptieren.
Bestes Beispiel Skateboard. Wie oft sind wir als Kinder aufs Maul geflogen und haben uns blutige Schrammen zugezogen. Aber unser Wille wollte diesen Zustand nicht hinnehmen, und irgendwann hat es dann doch geklapt und es fühlt sich einfach Mega an wen man auf entwas hinarbeitet und man irgendwan Erfolgreich ist. Gerade Glück wie auch Schmerz sind ja auch etwas was uns beim Lernen unterstützen soll.

 

[Faust II]

Aber unser Wille wollte diesen Zustand nicht hinnehmen, und irgendwann hat es dann doch geklapt und es fühlt sich einfach Mega an wen man auf entwas hinarbeitet und man irgendwan Erfolgreich ist. Gerade Glück wie auch Schmerz sind ja auch etwas was uns beim Lernen unterstützen soll.

Nunja wenn du dir dabei ein Bein brichst, hat sich das Thema höchstwahrscheinlich.