News AMD: 45-nm-Desktop-CPUs ab 9. Januar 2009?

[Ralf555]

Der L3 Cache zieht eben jede menge Saft. Dafür sind dann die 125W TDP, die bei AMD die maximale Leistungsaufnahme bedeutet, besser als die 130W TDP Angabe bei Intel die nur einen Durchschnittswert angeben.

Informiere dich mal vorher. Denn das ist nicht mehr richtig.

 

[HappyMutant]

Okay Leute, bremst euch mal wieder. Diese Statistik basiert weder auf einer standardisierten Test-Umgebung, noch ist sie dafür gedacht solche Vergleiche anzustellen. Sorry, aber gerade bei DC spielen genug Faktoren rein und anhand dessen nun hier zwei Seiten Diskussion vom Zaun zu brechen, ist schon allerhand. Wenn zwei scheinbar identische System 13000 Punkte Unterschied haben im errechneten Schnitt, wenn simple Q6600 mit ausgewachsenen Quad-CPU- und Achtkern-Maschinen mithalten, dann ist jede Spekulation aufgrund dieser Daten wirklich kaum seriös.

Die Diskussion ist einfach auch off-topic und hat mit der News auch wirklich nichts mehr zu tun. Also vielleicht versucht ihr nicht nur zu diskutieren um des diskutieren Willens. Die selbe Art Diskussion habe selbst ich schon dutzende Male hier gesehen. Komischerweise oft auch mit den gleichen Beteiligten.

 

[gruffi]

Warum aber leugnest du die Aussagekraft von 15 Mio. Hosts bzw. 3.3 Mio. aktiven Rechnern? Amd ist in den Top200 nur deshalb so unterrepräsentiert, weil die aktuellen Prozessoren einfach nicht mit Intel mithalten können.

Ich leugne nichts. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die Zahlen falsch sind. Du scheinst aber nicht zu verstehen, dass wir es hier nicht mit harten Leistungssetups zu tun haben, sondern alle Ergebnisse sich aus unbestimmten Workloads zusammensetzen. Die Statistik zeigt im Grunde nur zweierlei, wer wie viel Kapazitäten frei hat und wie die Verbreitung diverser CPUs ausschaut. DESHALB fehlt die Aussagekraft. Nimm ein anderes Szenario, 1000 AMD und 20 Intel CPUs, und du bekommst Statistiken, die genauso aussehen, nur umgekehrt. Sry, falls ich deine Illusion zerstöre. Aber du klammerst dich an Luftschlösser.
Ich habe AMD und Intel CPUs nun schon mehrfach getestet, teils auch mit selbst geschriebenen Anwendungen. Und ich weiss, wo die Stärken und Schwächen sind, und dass AMD CPUs deutlich besser sind, als du glaubst. Vieles hängt nicht zuletzt auch von der Software selbst ab.

Ich kann übrigens sogar aus persönlicher Erfahrung sprechen, da ich viele eigene Amd- und Intel-Systeme laufen habe, wo mehr als deutlich Amd einfach momentan keine blasse Chance hat.

Sry, aber das kann ich dir nicht abkaufen. Wenn du so vehement Partei für einen Hersteller ergreifst, egal ob berechtigt oder nicht, und das auch noch in einem Thread des Konkurrenten, fehlt dir einfach der notwendige Abstand bzw die notwendige Objektivität, um sachlich zu urteilen. Das hat eher den Anschein von Stimmungsmache.
Btw, wenn du über BOINC diskutieren möchtest, bitte ich dich, das in einem anderen Thread zu tun. Hier geht es immer noch um Deneb.

Besonders würde mich auch interssieren, wie du darauf kommst, dass Amd im FP-Bereich was zu leisten imstande wäre, dass wäre mir völlig neu.

Mich würde interessieren, wie du darauf kommst, dass AMD so unterlegen sein soll? Schau dir doch zB specfprate an, dort hat AMD teilweise +50% IPC und mehr. Es gibt andere Vergleiche, die ein ähnliches Bild skizzieren.
Allerdings muss man hier etwas differenzieren. x86 CPUs kennen mehr als nur eine FP Pipeline. Intel hat zB zwei (x87, SSE), AMD sogar 3 (x87, 3dnow, SSE). Bezüglich x87 ist Intel immer noch leistungsfähiger. Das hat einfach damit zu tun, dass, im Gegensatz zu Intel, AMD x87 und SSE Pipeline trennt. Und da x87 mittlerweile obsolet ist, hat man beim K10 auch keine grundlegenden Verbesserungen mehr vorgenommen. Ich würde dir in diesem Zusammenhang den Software Optimization Guide for AMD Family 10h Processors für weitere Informationen empfehlen (AMD White Paper 40546). Sehr interessante Lektüre, falls man sich wirklich mal mit der Materie befassen möchte. Anders sieht es wiederum aus, wenn SSE genutzt wird, vor allem vektorisierte Instruktionen. Hier kann AMD seine Stärken ausspielen. In den Szenarien, die du angesprochen hast, wirst du nur begrenzt etwas davon sehen. Zum einen, weil entweder noch viel Legacy Code zum Einsatz kommt (x87). Oder überwiegend skalar gerechnet wird. Auch deshalb fehlt die Aussagekraft für Allgemeingültigkeit.

Es ist nunmal komisch, das es keine Amd-CPU unter die Top150 geschafft hat.

Nur so nebenbei, auch wenn es nicht weiter wichtig ist, das ist nicht richtig. Es ist sogar noch ein alter K8 dabei.

 

[[TLR]Snoopy]

Informiere dich mal vorher. Denn das ist nicht mehr richtig.

Was man von dir nicht behaupten kann mit dem Informieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Thermal_Design_Power

 

[Ralf555]

Was man von dir nicht behaupten kann mit dem Informieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Thermal_Design_Power

Das beweist überhaupt nichts. Wo sind die Messungen die belegen, dass aktuelle Intel Modelle deutlich über dem TDP Wert liegen? Das müssten sie, wenn das nur ein Durchschnittswert wäre. Bitte keine Falschinformationen verbreiten, sonst könnten einige auf diese Propaganda noch reinfallen, das gilt es zu vermeiden. Noch einmal als guter gemeinter Tipp, informiere dich erst einmal bevor man irgend etwas unüberlegtes nachplappert. Pentium 4 und A64 Zeiten, wo das noch zutreffend war, sind lange vorbei.

 

[R.Kante]

http://www.heise.de/newsticker/AMD-...lere-Leistungsaufnahme-nennen--/meldung/95768

Dieser Link sollte zu allermindest klarstellen, dass AMD und Intel verschiedene Definitionen von einer TDP haben. Denn so wie es dort geschildert wird, wird bei Vergleichen nicht TDP gegen TDP sondern AMD-ACP gegen Intel-TDP gewählt bzw. empfohlen.

tschöö

 

[Ralf555]

http://www.heise.de/newsticker/AMD-...lere-Leistungsaufnahme-nennen--/meldung/95768

Dieser Link sollte zu allermindest klarstellen, dass AMD und Intel verschiedene Definitionen von einer TDP haben. Denn so wie es dort geschildert wird, wird bei Vergleichen nicht TDP gegen TDP sondern AMD-ACP gegen Intel-TDP.

tschöö

Der Link stellt gar nichts klar. Da helfen nur Belege anhand Messungen. Schreiben kann man nämlich immer viel. Die aktuellen 45 nm Modelle sind eher weiter von der TDP entfernt als die AMD CPUs. Schau dir mal die TDP der 45nm CPUs an, ob Q8200, Q9300 oder Q9400, alle verbrauchen sie weniger als vergleichbare AMD Quadcores wie den Phenom X4 9700. TDP liegt bei diesen bei 95W, die Intel verbrauchen aber deutlich weniger. Es ist eher AMD, die momentan viel näher an der TDP operieren. Das selbe bei den Wolfdales. Das lässt sich einfach nicht mehr verallgemeinern.

 

[KAOZNAKE]

@denahar: Du schreibst ja selber, dass du mehere INTEL und AMD Systeme besitzt. Und du schreibst, dass du die Mehr-Leistung deutlich spüren kannst.

1. Was sind denn das für Systeme und was wird damit gemacht?
2. Wie wärs mit Benchmarks?

Kann es sein, das du bissl Äpfel mit Birnen vergleichst in der Hinsicht? Das ein PC langsam ist, muss nicht nur am CPU liegen, da kann schon ne lahme (oder defragmentierte) Festplatte saumäßig ausbremsen. Wenn du also ein vermutlich
1. günstigeres
2. älteres
AMD-System mit einem neueren INTEL-Sys vergleichst, kann ich mir schon denken, dass man da ne bessere Performance bemerkt.

 

[Denahar]

@gruffi, HappyMutatant: Ich gebe euch teilweise Recht. Ich hatte auch nirgends behauptet, dieses Ranking wäre gut um einzelne Prozessoren gegeneinander zu vergleichen.
Ich lasse dann lieber weitere Diskussionen darum. Diese "Statistik" sollte vielmehr nur einen Hinweis auf die Tendenz beim DC sein, die ich selbst und viele andere Nutzer spüren wenn Amd- und Intel-Systeme gegeneinandern verglichen werden.

@gruffi: Und selbst, wenn diese Liste nur die aktuelle Verbreitung von CPUs aufzeigen sollte, wäre das auch schon denkwürdig.

Zu deinem zweiten Punkt: ich sagte bereits, dass ich genügend unterschiedliche Systeme gegeneinandern getestet habe, also kann ich auch mit der nötigen Objektivität über die Qualitäten der Prozessoren (in meinem Anwendungsbereich) urteilen. Ich habe auch nirgends geschrieben, das ein Amd-Prozessor per se mies ist.
Für rechenintensive Aufgaben ist die K8 bis K10-Architektur nicht so gut geeignet wie Core2. Punkt. Ich wäre auch der letzte, der sich nicht darüber freuen würde, wenn Amd wieder eine leistungsfähige Architektur entwickeln würde, wirklich! Ich mag Amd, ich finde die Arbeiten, die zu Zeiten des P4 gemacht wurden sehr gut, nur hat man sich da leider ausgeruht.

Zu deinem dritten Absatz: Ich werde den Tipp mit diesem Dokument mir mal zu Herzen nehmen und durchblättern. Ich wäre halt nur interessiert, Leistungsbenchmarks im Drystone/Whetstone-Bereich von Phenom-CPUs gegenüber Core2-Quads zu sehen. Hast du welche?
Zum vierten Absatz: den habe ich übersehen. Es ging aber ursprünglich ja um Phenoms, wo es den ersten davon erst auf Platz 175 gibt.

@KAOZNAKE:
Hier eine kleine Auswahl meiner Systeme mit den aktuellen ave. credits bei 24h-Dauerlast über mehrere Wochen (LLR-Applikation, jeweils x64-OS, DDR2-RAM, kein OC):
AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 5600+ [Family 15 Model 67 Stepping 3] --- 1605,39
Intel(R) Core(TM)2 Quad CPU Q6600 @ 2.40GHz @ [x86 Family 6 Model 15 Stepping 11] --- 4967,98
Intel(R) Core(TM)2 Quad CPU Q9450 @ 2.66GHz [EM64T Family 6 Model 23 Stepping 7] --- 6345,12
AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 4800+ [AMD64 Family 15 Model 107 Stepping 1] --- 1387,23
Intel(R) Core(TM)2 Duo CPU E6850 @ 3.00GHz [x86 Family 6 Model 15 Stepping 11] --- 3672,83
AMD Phenom(tm) 9850 Quad-Core Processor [Family 16 Model 2 Stepping 3] --- 4140,22
Intel(R) Xeon(R) CPU 5160 @ 3.00GHz [Intel64 Family 6 Model 15 Stepping 6] --- 5894,05

Diese kurze Auswahl soll nur mal zeigen, wie die Leistungsverteilung am Ende einfach momentan aussieht. Dies hier ist zwar "nur" das Bild von einer möglichen Anwendung (LLR), aber ich habe bereits genügend andere Applikationen (ABC, RieselSieve, Seti, etc) probiert um die Stärken von Amd zu finden (und damit meine Systeme möglichst effektiv einzusetzen) aber leider ist hier momentan nicht mehr zu holen.
Besondern traurig finde ich, dass ein Intel Core2Duo nah an den Phenom herankommt obwohl LLR sehr von mehr Kernen profitiert aber anscheinend ist die pro-Takt-Leistung der K8/10-Architektur unterlegen.
Da diese Rechner aber auch zur Simulation von Statiken (ANSYS) und Raytracing verwendet werden, kann ich auch vor diesem Hintergrund die deutlich spürbare Vorteile der Core2-Architektur bestätigen. Aber in einem Punkt hast du Recht: die Amd-Systeme sind/waren günstiger. Darum hätte ich auch gerne wieder neuere, aber die Leistung stimmt momentan nicht ("Bang for the buck")! Da kaufe ich lieber Q6600 und Q9450-System für meine Farm.

 

[HOT]

Informiere dich mal vorher. Denn das ist nicht mehr richtig.

Daran hat sich nichts geändert. Intel gibt weiterhin den maximalen Durchschnittsverbrauch an, jedoch mit viel höheren Toleranzen, um weniger Ausschuss zu haben. Daran kann man mal wieder sehen, was die TDP aussagt: GARNICHTS.

Der Link stellt gar nichts klar. Da helfen nur Belege anhand Messungen. Schreiben kann man nämlich immer viel. Die aktuellen 45 nm Modelle sind eher weiter von der TDP entfernt als die AMD CPUs. Schau dir mal die TDP der 45nm CPUs an, ob Q8200, Q9300 oder Q9400, alle verbrauchen sie weniger als vergleichbare AMD Quadcores wie den Phenom X4 9700. TDP liegt bei diesen bei 95W, die Intel verbrauchen aber deutlich weniger. Es ist eher AMD, die momentan viel näher an der TDP operieren. Das selbe bei den Wolfdales. Das lässt sich einfach nicht mehr verallgemeinern.

Die TDP hat mit Messungen nichts, aber auch garnichts zu tun. AMD operiert auch nicht näher an der TDP, das ist genau so ein Unsinn, AM2+ Systeme brauchen teilweise mehr als 775 Systeme. Und das wo es zwischen den AM2+ Systemen sogar teilweise Unterschiede von 15-20% (!!) im Verbrauch gibt, mit demselben Prozessor wohlgemerkt. Hier entscheiden vor allem die VRMs und angelegten Realspannungen, das hat mit der TDP genau NULL zu tun.

 

[Ralf555]

Daran hat sich nichts geändert. Intel gibt weiterhin den maximalen Durchschnittsverbrauch an, jedoch mit viel höheren Toleranzen, um weniger Ausschuss zu haben. Daran kann man mal wieder sehen, was die TDP aussagt: GARNICHTS.

Dann belege es. Das glaube ich dir nämlich nicht.

 

[gruffi]

Für rechenintensive Aufgaben ist die K8 bis K10-Architektur nicht so gut geeignet wie Core2.

Du verallgemeinerst schon wieder und deshalb liegst du wieder falsch. Wie ich schon sagte, vieles hängt von der Software selbst ab, nicht unbedingt von der Hardware. Ich glaube, ich hatte den Link schon mal gepostet. Hier hast du zB einen Vergleich anhand von Lame. Lame reagiert weder auf RAM noch auf Cache. Weder Intel noch AMD können also ihre Vorteile ausspielen. Entscheidend sind einzig und allein Recheneinheiten und Pipeline, sozusagen die Kernarchitektur. Über K8 brauchen wir nicht zu diskutieren. Dass die Architektur mittlerweile nicht mehr ganz mithalten kann, sollte klar sein. Schauen wir also zum K10. Während Intel und Microsoft Compiler das Rennen zugunsten des Core2 entscheiden, liefert ein "neutralerer" Compiler wie der GCC ein anderes Bild und attestiert dem K10 mehr Leistung. Eine interessante Randnotiz ist übrigens, dass GCC dabei sogar deutlich flotteren Code erzeugt als der Microsoft Compiler.
Lange Rede, kurzer Sinn. Das Problem für AMD ist nicht, dass sie keine leistungsfähige Hardware haben, ganz im Gegenteil. Das Problem ist, dass Intel bezüglich Softwareadaptierung immer noch so dominant ist. Und das siehst du in vielen Anwendungsbereichen. Das lässt aber nur begrenzt Rückschlüsse auf die tatsächliche Leistungsfähigkeit zu. Die Geschichte mit VIAs Nano und pcmark05 ist dir hoffentlich nicht entgangen? Auch das ist leider alles andere als ein Einzelfall.

 

[hansns]

Viele Leistungsvergleiche sind zudem gar nicht mal so hardwarabhängig, sondern spiegeln stark Softwareaffinitäten wieder. Schau dir zB mal diesen Vergleich anhand von Lame an.
Und wie sich die Effizienz mit Shanghai gegenüber Intel verhält

Vergleichen Zitieren nicht nur die Artickel sodern auch gerade die Antworten. Die sich manchmal wiederholen oder nur etwas anders inhaltlich aussehen?
Entspricht das dem Inhalt eines Forums?

 

[Denahar]

@gruffi: Ich habe nicht verallgemeinert sondern explizit von rechenintensiven Anwendungen gesprochen, was wohl den ganzen Spielern hier völlig Schnuppe sein kann.
Dein Vergleich zeigt zwar, dass man auch eine Anwendung finden kann, mit der eine Amd-CPU gut was anfangen kann, aber das reicht eben nicht. Das von dir beschriebene Problem liegt bei Amd! Der Verbraucher, oder hier eben ich, möchte ein leistungsfähiges System. Mir es dabei egal welcher Compiler verwendet wird oder ob SSSE3 oder SSE4 unterstützt wird, Hauptsache es gibt mehr Leistung.
Und ich frage dich nochmals, hast du Zahlen von Drystone/Whetstone Vergleichen der Amd-Prozessoren? Die Frage bist du nun schon zum zweiten Mal ausgewichen.

 

[KAOZNAKE]

@Denahar: Danke für die ausführliche Antwort!

Hier sind doch solche drystone/whetstone Benchmarks?

https://www.computerbase.de/2008-07/test-amd-athlon-x2-4850e/4/#abschnitt_sisoft_sandra_xiic

Oder ist das noch was anderes?

@gruffi: Das ist zwar wirklich ein Problem, interessiert den Käufer leider überhaupt nicht. Der will (meist) das schnellere System. Ob das jetzt was bringt oder nicht, ist da meist sekundär. Ich fürchte aber, auf Dauer wird sich so schnell nix an der Situation ändern. INTEL verkauft die meisten Prozzis-->Software wird auf INTEL optimiert-->INTEL...usw.

Da müsste AMD schon eine wesentlich schnellere Mikroarchitektur ausm Hut zaubern, die auch auf "INTEL-Software" besser abgeht. Aber das ist wohl momentan Wunschdenken, was ja auch nachvollziehbar ist bei der wirtschaftlichen Situation von AMD. Ohne Geld ists halt schwierig.

 

[Denahar]

@KAOZNAKE: der link funktioniert nicht, jedenfalls nicht bei mir. Aber ich sehe, es handelt sich dabei um einen SiSoft-Benchmark. Ich bin nicht sicher, in wie weit das bei Sandra gemessen oder simuliert wird, aber auch hier sollte sich das Bild, dass ich "erlebe" wieder zu erkennen geben (Intel deutlich vor Amd, vor allem Integer), oder?

 

[gruffi]

@Denahar
Du hast innerhalb des Anwendungsfeld von "rechenintensiven Anwendungen" schon verallgemeinert. Es ist eben nicht nur eine Anwendung, die sich finden lässt. Es gibt unzählige Anwendungen, die sich mit den richtigen Rahmenbedingungen ebenso verhalten. Leider ist gerade die Windowswelt diesbezüglich sehr träge.
Und nein, Dhrystone bzw Whetstone Vergleiche habe ich nicht parat. Sind heutzutage afaik auch nicht mehr so relevant.

Das ist zwar wirklich ein Problem, interessiert den Käufer leider überhaupt nicht. Der will (meist) das schnellere System.

Dagegen habe ich ja auch nichts gesagt. Und wenn sich deswegen jemand bewusst für einen Hersteller entscheidet, ist das absolut iO.
Es ging um Aussagen wie diese

Für rechenintensive Aufgaben ist die K8 bis K10-Architektur nicht so gut geeignet wie Core2.

Was pauschalisiert einfach nicht stimmt. Werden gleichwertige Voraussetzungen geschaffen, ist K10 ebenso geeignet für rechenintensive Aufgaben.

 

[Straßdörfler]

also dann fast genau 1 jahr nachdem intel auf 45nm umgestellt hat, kann man für amd hoffen, dass die cpus dann auch abgehen werden

 

[Denahar]

...Werden gleichwertige Voraussetzungen geschaffen, ist K10 ebenso geeignet für rechenintensive Aufgaben.

Und genau solange diese Bedingung eben nicht erfüllt ist, trifft meine Aussage leider zu.
Vielleicht wäre Amd auch gut beraten, einfach ihre Architektur an die "Inteloptimierte-Software" anzupassen.

PS: Dhrystone/Whetstone sind sehr wohl sehr relevant.

 

[gruffi]

Und genau solange diese Bedingung eben nicht erfüllt ist, trifft meine Aussage leider zu.

Für deine subjektive Sichtweise gut möglich. Wenn wir objektiv nur auf Hardwarebasis vergleichen, eben nicht.
Wenn für deine Zwecke Intel Systeme die bessere Leistung liefern, dann solltest du das auch so schreiben. Aber nicht grundlos verallgemeinern oder pauschalisieren, teils mit unsachlichem Wortlaut.

Vielleicht wäre Amd auch gut beraten, einfach ihre Architektur an die "Inteloptimierte-Software" anzupassen.

Das ist zweifelsohne einfach und im Handumdrehen erledigt.

Dhrystone/Whetstone sind sehr wohl sehr relevant.

Ok, darauf will ich mich nicht festlegen. Ich kann mich nur dunkel erinnern, vor längerer Zeit einen Artikel gelesen zu haben, in dem ua das Thema angesprochen wurde und Dhry- bzw Whetstone die Tauglichkeit für moderne Systeme nicht mehr uneingeschränkt attestiert werden konnte. Neuere Vergleiche wie speccpu oder specjbb sind wohl für viele Kunden mittlerweile weitaus relevanter.