News AMD Vega: Primitive Shader müssen vom Spiel unterstützt werden

[syfsyn]

Das DX11 ausstirbt ist ein hartnäckiges Gerücht

Der Vorteil von DX12 ist das der Entwickler sich um die Speicherverwaltung kümmert bei games
Nur blöd das man dafür extrem viel Ahnung braucht von gpu architekturen
Und jetzt kommts es gibt keine tools die die Arbeit übernehmen
Für DX12 gibt es kaum Dokumentationen.
Die Portierung ist mangelhaft und der größte Vorteil durch aufteilen der drawcalls auf alle CPu rescourcen wirkt nicht weil die engines der games das nicht können.
Um wirklich in APi neue ebene zu erreichen braucht es neue game engines mit fertigen tools die die ganze low level arbeit übernimmt.
So und nun begründe das mal einen publisher wenn DX12 keine Vorteile in Geschwindigkeit und optik bietet
Weil durch dx12 sinkt nur die CPu last nicht die gpu last Diese steigt sogar an.

Vulkan dagegen bietet Vorteile für andere OS, apple linux
android ist linux
Sobald ein game Von arm bis x86 veröffentliche werden soll oft indi game ist vulkan durchaus eine Option
Nur gibt es kaum Unterstützung von major fertig engines
unity ist in probe Status
UE4 in experiment status
Bis vulkan und dx12 sich durchsetzen ist min 2022
Vorher wird das nichts
Bei Dx12 bin ich mir sicher das sich das sogar Floppen wird und durch eine neue Version Ersetzt wird in high level api mit optischen Verbesserungen.
Eventuell standard für vr und 4K HDR

 

[Gschwenni]

Und was hat es gebracht ? ein Bisschen Bling Bling in gewissen Situationen in Spielen, aber wegweisendes war nichts dabei...

Nur weil die AMD Karten unter Directx12 5 bis 10% vielleicht schneller laufen, heißt ja ned, dass die Nvidia Karten deswegen schlecht laufen.

Die API ist fast 10 Jahre alt....

Und wird neben Vulkan hoffe ich noch lange weiter bestehen.
Denn Directx12 ist geschlossen und Vulkan offen u. Directx11 is einfach etabliert.

Nö natürlich nicht, aber es sind Zukunftsweisende Techniken dessen Existenz man nicht absprechen darf.

Ist denk eher ned dass es zukunftsweisend is, wenn man auf Zusatztechniken angewiesen is um die Auslastung zu erhöhen.

Nunja, aus Mantle ist schließlich Vulkan hervorgegangen und hat das ganze auch zu Nvidia kompatibel gemacht.

Ned wirklich, nur teilweise wahrscheinlichn hätte es Vulkan auch ohne Mantle gegeben.
Und was is eigentlich mit Dice los? Die hamm das mitentwickelt und nun is die Luft raus.

Es wurde schon oft genug erwähnt, dass DX 12 wesentlich mehr können auf Seiten der Entwickler benötigt um die ganze Leistung der Hardware zu mobilisieren, entsprechend kann man das schon auf die Entwickler schieben, wenn sie nicht ausreichend optimieren und dann Aufgrund Gameworks gefrimmel nur auf 80% der Grafikkarten vernünftig läuft

Zum Beispiel und deswegen ist die API ja auch ein Ladenhüter, hat ja ned jeder Zeit sich ewig mit allem zu beschäftigen.
Gameworks oder Directx11 sind dagegen viel einfach zu handeln.

Du bist echt gut, ich hab doch grad geschrieben, dass AMD sicher keine weiteren Ressourcen in den Treiber einer 10 Jahre alten API reinsteckt, geschweige den die Architektur auf eine alte API anpasst, dass wäre nonsense.
Diese Notlösungen sind die einzigen Kompromisse auf dem aktuellen Markt... alternativ dazu hätte man VEGA nicht auf DX12 sondern auf DX11...^^

Das is wohl deren Unvermögen die wichtigste API ned mit genug Aufmerksamkeit zu supporten und sich lieber an nen Strohhalm zu klammern. Aber klar wieso da was machen, sind ja nua 99.99% der Spiele betroffen.
Und ich halt es für ne Notlösung wenn man Auslastung mit Zusatzfeatures erreiche will aber kein Softwareökosystem baut damit das auch benutzt werden kann.

Ja wurde doch auch erst gerade angekündigt, dass der Entwickler die Implementierung machen darf.

Ja da freuen die sich bestimmt. Und wenn sies nicht machen, dann liegts wieder an den faulen Entwicklern.
Haben sie neben der Directx12 Baustelle noch eine mit Async Compute, RPM und PS.
Bei Nvidia kommt man ohne den ganzn Kram aus.

 

[Volkimann]

Denn Directx12 ist geschlossen

Ach und worin unterscheidet sich dies nun von DX11 😂 "Was für ein Argument" ... Nicht.

Bzgl Mantle und Vulkan erzählst du Müll.
Mantle hat das Grundgerüst zu Vulkan gebildet.
Vulkan ist ein Derivat von Mantle.

 

[kisser]

Der Vorteil von DX12 ist das der Entwickler sich um die Speicherverwaltung kümmert bei games

Das sehe ich eher als Nachteil, weil das viel Programmieraufwand bedeutet und fehleranfällig ist.

Nur blöd das man dafür extrem viel Ahnung braucht von gpu architekturen

Nein, denn gegenüber dem Programmierer ist das durch die API vereinheitlicht. Der sieht nur einen Pool von Resourcen, die er nutzen kann, die konkrete Architektur aber nicht.

 

[aivazi]

Nur weil die AMD Karten unter Directx12 5 bis 10% vielleicht schneller laufen, heißt ja ned, dass die Nvidia Karten deswegen schlecht laufen.

Schneller laufen sie auch nicht, also warum DX 12 benutzen ?, genau das war ja mein Kritikpunkt warum Nvidia überhaupt kein Interesse an DX 12 hat. Warum also die Verbreitung unterstützen, dann macht es eher Sinn auf DX11 zu bleiben und DX 12 auszusetzen, genau das macht ja Nvidia....

Ist denk eher ned dass es zukunftsweisend is, wenn man auf Zusatztechniken angewiesen is um die Auslastung zu erhöhen.

AMD versucht es über die Hardware zu regeln. die haben schlicht nicht die Mittel die Marktmacht von Nvidia zu brechen, da gibt es eben nur kleine Schritte.
Ebenso muss man sich vor Augen führen, dass DX11 auf Nvidia nur wegen des Treibers so gut läuft.
Auf DX12 spielt dann der Treiber keine Rolle mehr wie bei DX11 und würde eher zum Nachteil bei Nvidia werden. Weil dann AMD nominell aufholen würde.

Also hat Nvidia auch da kein Interesse auf DX12 zu setzen...

Ned wirklich, nur teilweise wahrscheinlichn hätte es Vulkan auch ohne Mantle gegeben.
Und was is eigentlich mit Dice los? Die hamm das mitentwickelt und nun is die Luft raus.

Äh Vulkan basiert auf Mantle, darauf spielt ja schon der ganze Name in Anlehnung an die Erdkruste.
Ergo hätte es ohne AMD/Dice auch kein Vulkan gegeben und wahrscheinlich auch kein DX12...

Zum Beispiel und deswegen ist die API ja auch ein Ladenhüter, hat ja ned jeder Zeit sich ewig mit allem zu beschäftigen.
Gameworks oder Directx11 sind dagegen viel einfach zu handeln.

Also sind jetzt doch die Entwickler die faulen, weil sie mit Gameworks und DX11 weniger arbeit haben und kostengünstiger optimieren können.

Wenn man sich nie damit auseinandersetzt, dann wird man auch nie das Know How erlangen mit DX 12 vernünftig arbeiten zu können.
Das ist ein Teufelskreis, der nie gebrochen wird, solange Nvidia schön weiter DX 11 und Gameworks pushed.
Warum auch DX 12, läuft ja auf deren Hardware eh nicht besser^^

Das is wohl deren Unvermögen die wichtigste API ned mit genug Aufmerksamkeit zu supporten und sich lieber an nen Strohhalm zu klammern. Aber klar wieso da was machen, sind ja nua 99.99% der Spiele betroffen.
Und ich halt es für ne Notlösung wenn man Auslastung mit Zusatzfeatures erreiche will aber kein Softwareökosystem baut damit das auch benutzt werden kann.

Du erwartest also von AMD ein Software Okösystem in dem die Zusatzfeatures zum tragen kommen ?
-Henne Ei Problematik die zweite.

Ohne große Marktanteile, kein großes Interesse seitens der Entwickler, die wurden ja eh schon mit Gameworks verwöhnt und kriegen immer wieder Nvidia Entwickler als Hilfe gestellt.

Warum also umstellen, wenn es doch mit Gameworks und DX 11 alles läuft ?

AMD müsste schon die Entwickler bestechen..

Ja da freuen die sich bestimmt. Und wenn sies nicht machen, dann liegts wieder an den faulen Entwicklern.
Haben sie neben der Directx12 Baustelle noch eine mit Async Compute, RPM und PS.
Bei Nvidia kommt man ohne den ganzn Kram aus.

Also liegt es an den Entwicklern oder wie ? du sagst es ja.

Nvidia klammert sich an den DX 11 Treiber und Gameworks, weil sie ihr eigenes Okösystem gebaut haben.
Dadurch optimieren ein Großteil der Entwickler nur auf Nvidia Hardware und entwickeln überwiegend für DX 11, weswegen die neue Vega Architektur, welche nur durch die neuen APIs ala DX 12 und Vulkan voll ausgelastet werden kann, hinter der Nvidia Hardware steht.

Wir wissen ja schon, dass DX12/ Vulkan mehr Ressourcen verbraucht und scheinbar überfordert es einige Entwickler.
Wenn man sich aber nicht damit auseinandersetzt, dann darf man aber auch nicht erwarten, dass es einfacher wird.

Das sehe ich eher als Nachteil, weil das viel Programmieraufwand bedeutet und fehleranfällig ist.

Das war, soweit ich weiß der erste Ansatz damit Huma überhaupt funktionieren kann.

Schließlich haben die Spielekonsolen nur einen Einheitlichen Speicherpool für Grafikkarte und Prozessor.
Und sobald APUs kommen, dessen HBM über den HBC sowohl von der CPU als auch GPU verwaltet werden kann, dann wird sich dass auch für die Entwickler auszahlen.

 

[kisser]

Nvidia hat einen großen Anteil von DX 11 Karten auf dem Markt.
Kepler und Maxwell sind auch überwiegend DX 11 und erst Pascal ist sozusagen Komplett DX 12 Kompatibel.
DX 12 bietet auf Nvidia Hardware kaum Vorteile, weil die Hardware schon durch den DX 11 Treiber gut ausgelastet wird.

Man sollte hier mal wieder den Unterscheid zwischen der API-Version (DX11.4 (Win10) / DX12) und dem Feature-Level (FL11_0 bis FL12_1) erwähnen.

Alle Feature-Levels (entspricht GPU-Funktionen) sind unter beiden API-Versionen nutzbar.
DX12 bringt also keine zusätzliche Unterstützung für neue Hardware-Features mit, die nicht auch unter DX11 nutzbar wären.

Ergänzung (28. Januar 2018)

Also sind jetzt doch die Entwickler die faulen, weil sie mit Gameworks und DX11 weniger arbeit haben und kostengünstiger optimieren können.

Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass DX12 Windows10-only ist und man für Windows 7 bis 8.1 ohnehin einen DX11-Programmpfad braucht. Doppelte Arbeit (oder noch mehr wegen der API-Struktur von DX12) für das gleiche Geld würde ich nicht mit Faulheit gleichsetzen.

 

[aivazi]

Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass DX12 Windows10-only ist und man für Windows 7 bis 8.1 ohnehin einen DX11-Programmpfad braucht. Doppelte Arbeit (oder noch mehr wegen der API-Struktur von DX12) für das gleiche Geld würde ich nicht mit Faulheit gleichsetzen.

http://store.steampowered.com/hwsurvey/

Hätte nicht gedacht, dass der Fortschritt gar nicht vorhanden ist.
70% der Systeme setzen auf DX 12 Hardware aber auf Pre Win 10...

Dabei war es vor einem halben Jahr bei rund 40% mit DX 12 Hardware und Win 10.

Jetzt ist dort AMD auch noch bei einem Anteil von 10%.....


Monopol im Gaming Segment wir kommen
Man hat das Gefühl, dass MS alles daran setzt DX 12 auf der PC Plattform extrem unattraktiv erscheinen zu lassen ^^ wie können denn soviele Nutzer wegbrechen ??

 

[Weedlord]

Man hat das Gefühl, dass MS alles daran setzt DX 12 auf der PC Plattform extrem unattraktiv erscheinen zu lassen ^^ wie können denn soviele Nutzer wegbrechen ??

Weil jedes große Win 10 Update sehr viele Rechner unbrauchbar gemacht hat. Ich musste schon 3 mal mein win 10 neu clean installieren nach den Updates weil jedesmal irgendwas nicht mehr funktioniert hat. Zwei mal ging der WIn Audiodient nicht mehr und einmal war die neue Powershell kaputt (PC Einstellungen gingen nicht mehr, auch nicht mit repair Tools, Startmenü ließ sich nur mithilfe von Classic Shell verwenden).

Wenn etwas nicht geht, kommt es bei 90 % der Leute einfach weg weil es nervt. Absolut verständlich. Wobei zumindest bei mir win 10 nach jedem Clean install immerhin einwandfrei läuft.

 

[Novasun]

Gab es da nicht auch die Theorie das irgend ein Steam Spiel in China eingeschlagen ist wie eine Bombe. Und dort halt der Großteil der PC`s Win 7 /8 ? fährt. Ist ja auch klar.. Win10 lässt sich vermutlich schwerer raubkopieren...

Und es gibt viele die die Probleme von Win 10 vorausgesetzt haben und deswegen nicht umgestiegen sind. So ich zum Beispiel...

 

[aldaric]

Das ist nicht nur Theorie sondern ein Fakt.

PUBG ist in China so populär das die ganze Steam Statistik (die sowieso nicht zu gebrauchen ist) auf den Kopf gestellt wurde. Dort waren teilweise die GPU's knapp geworden und es gibt Special-Edition PUBG Grafikkarten von nVidia und AMD.

Die meisten Nutzer auf Steam kommen dank PUBG plötzlich aus China und setzen hauptsächlich auf Windows 7.

 

[Inxession]

Nur weil die AMD Karten unter Directx12 5 bis 10% vielleicht schneller laufen, heißt ja ned, dass die Nvidia Karten deswegen schlecht laufen.

Absolut richtig. Und nur weil nVidia Karten unter DirectX11 5 bis 10% schneller laufen, heißt es ja nicht, das AMD Karten deswegen schlecht laufen.



Zwecks FarCry 5 ... Vega wird scheinbar dort ganz gut performen, sonst würde man in den offiziellen Anforderungen, die Vega 56 nicht gegen die 1080 stellen. (4K Gaming = CF 2x Vega 56 od. SLI 2x GF 1080)

Bisher galt die Vega 64 ja als Gegenspieler der 1080 non ti.

Wer eine VEGA sein eigen nennt, ist zufrieden.
Warum auch sollte Intel oder Apple sonst darauf setzen?

Und das AMD, VEGA nicht gewinnbringend verkauft bekommt, halte ich auch für ein Gerücht.
Lieferbarkeit sei mal dahin gestellt, aber man wird schon daran verdienen.

Eine Quersubvention über die CPU Sparte wäre zum jetzigen Zeitpunkt noch viel zu spekulativ.

Es laufen noch viele rum, die eine GTX 7xx oder dergleichen im Rechner haben.

Man stelle sich vor, die Mining Blase platzt und der Markt wird überschwemmt von RX Karten ...

Dann ändert sich auch die Steam Statistik in kurzer Zeit in eine andere Richtung.

 

[duskstalker]

Und das AMD, VEGA nicht gewinnbringend verkauft bekommt, halte ich auch für ein Gerücht.
Lieferbarkeit sei mal dahin gestellt, aber man wird schon daran verdienen.

wenn man die geschätzten produktionskosten von vega 56 gegen den 399$ mrsp setzt bleibt praktisch nichts übrig.

vega ist noch teurer als fury, und wir erinnern uns, was fury gekostet hat. vega56 zum mrsp ist bei der monster-hardware praktisch hinterhergeschmissen.

 

[Dark_Knight]

Solange es da keine verlässlichen Zahlen gibt, ist das alles eine Milchmädchenrechnung.
Am besten warten wir auf die Quartalszahlen und entscheiden dann ob Vega mit Gewinn oder nicht verkauft wird von AMD.

 

[duskstalker]

die genauen kosten wirst du auch nie erfahren, aber 20-50% teurer als fiji ist realistisch - und fiji liegt grob bei fast 200$. wieviel da noch inkl zwischen- und einzelhändler + steuer übrig bleibt bei 409€ endkundenpreis kann man sich dann aber doch denken.

 

[Dark_Knight]

Nein kann ich nicht. Wie auch. Du sagst, das Vega 20-50% teurer in der Produktion ist als Fiji. Wo nimmst du die Zahlen bitte her? Und wie kommst du darauf, das es so viel teurer ist?
Vielleicht sind sogar Komponenten günstiger in der Produktion als bei Fiji, da die Prozesse ausgereifter sind und somit weniger zum Herstellen benötigt wird, also weniger Ausschußware dabei ist.

Das ist viel was wäre wenn. Ich bin ja meist derselben Meinung, aber bei Kostenrechnungen muss ich schon immer mit dem Kopf schütteln wenn Mutmaßungen in der Richtung als Gegeben verwendet werden ob oder ob kein + am Ende bei raus kommt.

 

[Gschwenni]

Ach und worin unterscheidet sich dies nun von DX11 😂 "Was für ein Argument" ... Nicht.
Bzgl Mantle und Vulkan erzählst du Müll..

Soviel ich weiß hamm se das beste von Mantle genommen und in OpenGLNext eingebunden und es dann Vulkan genannt.

@Aivazi

Die Diskussion führt doch zu nix. Du findest Directx12 toll und ich eben nicht, weil ich das realistisch bewerte und mir die Verbreitung anschau und wie aufwändig es is darunter gut zu entwickeln.
Die meisten Spiele stocken mit Directx12.
Ich sag nirgends dass Entwickler faul sind, nur die nehmen halt lieber das was aus Ihrer Sicht eben besser is und wenn AMD da für Primitive Shader nix macht, braucht sich auch keiner wundern dass es ned kommt.

Und da hat nur AMD allein die Verantwortung dafür vielleicht sind die Primitive Shader auch kaputt.

die neue Vega Architektur, welche nur durch die neuen APIs ala DX 12 und Vulkan voll ausgelastet werden kann, hinter der Nvidia Hardware steht.

Die wird sowieso ned wirklich ausgelastet. Man hat einfach Shader Intrinsics und RPM undAsync Compute /Primitive Shader auf den Chip geklatscht und den Rest wie bei Fiji gelassen und die ganzen Sachen bringen Null bis wenig.

 

[AleksZ86]

Dabei war es vor einem halben Jahr bei rund 40% mit DX 12 Hardware und Win
70% der Systeme setzen auf DX 12 Hardware aber auf Pre Win 10...

ich hab vor kurzem einen Bericht zu den steamumfragen gelesen, diese haben sich in letzter zeit aufgrund der china-pubg-flut stark verändert.
Viele Chinesen nutzen noch Win7.

 

[duskstalker]

Nein kann ich nicht. Wie auch. Du sagst, das Vega 20-50% teurer in der Produktion ist als Fiji. Wo nimmst du die Zahlen bitte her? Und wie kommst du darauf, das es so viel teurer ist?

es gab mal eine kostenaufstellung für die 290x und r9 fury.



das vrm von vega ist doppelt so "groß" wie fury, sprich kostet das doppelte - die verbauten mosfets sind ziemlich teuer - alleine die vrm lowside mosfets kosten zwischen 1,5€ und 2€ das STÜCK - wieviele phasen hat das vega vrm? richtig - 12. aber mit lowside fets isses nicht getan, man braucht noch highside fets - die sind zwar günstiger, aber kosten immernoch rund 1€ bei 1000 stk. und hbm bekommt auch noch n bissl strom, also nochmal ne phase (powerstage) oben drauf. dann sind wir alleine bei vcore + hbm vrm mit 24+1 mosfets dabei - aber halt, gibt ja keine nativen 12 phasen pwm controller - also für jede phase noch n driver ic dazu zum doppeln, die gibts auch nicht geschenkt. dann noch die pwm controller, spulen und kondensatoren oben drauf und du hast bei einer kleinen industriemenge pro karte schon 40-60€ NUR für die spannungsversorgung in einzelteilen ausgegeben - noch nichts geklötet, noch keine platine, kein chip, kein interposer, kein speicher, keinen der übrigen widerstände und kondensatoren.

der chip ist ähnlich groß wie fury - aber mit wesentlich mehr inhalt - man liest auch hin und wieder von schlechtem yield, ich kann das aber nicht beurteilen. der chip wird ähnlich wie fury kosten. wenn du glaubst die doppelte menge hbm2 ist billiger als hbm1 bei fury würde ich mal gerne den grund für die annahme wissen. hbm2 wird aufgrund der knappheit eher das selbe pro gb kosten, aber vega hat doppelt so viel speicher.

vega ist in vielerlei hinsicht fiji 2.0 - und so auch bei gewissen bauteilen. warum vega hier billiger sein soll, erschließt sich mir nicht, wenn speicher und vrm schon das doppelte von fiji sind.

es gibt keinen grund zur annahme, dass vega so "billig" zu produzieren ist, dass amd bei 399$ mrsp noch unmengen an gewinn macht. das ist nämlich mit ziemlicher sicherheit nicht der fall, weil man für vega ganz tief in die hardware kiste gegriffen hat und nur das beste verbaut hat, was man irgendwie kriegen kann.

vega ist von der hardware her teurer als alles, was (gaming) nvidia unter der titan V im programm hat. es gibt schon nen grund, wieso die 1080 ti / titan xp so viel kostet wie sie kostet.
vega sollte mit der monster-hardware auch irgendwo in dem preisbereich liegen, mindestens, denn die 1080 ti hat weder hbm2 noch 12 phasen in der referenz.

das einzige problem von vega ist, dass man aus der monster-hardware nicht die nötigen fps herausbekommt. es ist nicht so, als wäre vega von der hardware her in irgendeiner weise "underspecced".

 

[yummycandy]

@dusktalker

Das AMD den Chip teurer verkaufen muss, ist klar. Aber die Boardhersteller sparen sich doch auch Komponenten, wie den RAM und verkaufen ihre Karten doch mit einem ähnlichen Gewinn, oder? Es bleibt doch bei +/- 0.

 

[duskstalker]

vega 56 + 64 sind immer mit 8gb hbm2 speicher - hier gibts nix zu sparen, außer hynix vs samsung hbm. vega muss man außerdem zwingend mit so einem vrm betreiben. weniger als 12 phasen bei dem durst kann man eigentlich nicht verantworten.

chipseitig kosten vega56 und 64 eigentlich gleich viel. ist der selbe chip, einer künstlich beschnitten. jetzt schauen wir uns die MRSP von sapphire für die vega karten an - 700€ aufwärts. das ist n anderes level als die 399$ von amd.

wieso gibts so viel mehr vega 64 statt vega 56? weil beide fast exakt gleich viel kosten, nur v64 nen größeren puffer für nen höheren preis hat, da "vollausbau".