News Anno 1800: Geschönte Historie könne Geschichtsbild verzerren

[Zomi]

Okay, also sind diese 3 Konzepte und deren Axiome die Grundlage der von dir genannten objektiven Moral.
Das ist die Basis für deine Aussage:

Die Gültigkeit dieser Moral ist gegeben, weil die moralischen Wahrheiten unabhängig vom Menschen gelten, alle geistigen Lebewesen gleichermaßen betreffen und deshalb universale Gültigkeit besitzen.

Was sind die Belege, dass die von dir genannten Axiome gelten?
Insbesondere:
Was sind die Belege dafür, dass

• die moralischen Wahrheiten unabhängig vom Menschen gelten ?
• diese Wahrheiten alle geistigen Lebewesen gleichermaßen betreffen ?

Was sind die "moralischen Wahrheiten" von denen du sprichst?
Was belegt, dass die "moralischen Wahrheiten" wahr sind ?

Und, da du dich auf die Fragen nicht aktiv bezogen hast wiederhole ich sie:
Was legitimiert diese objektive Moral?
Kann man den Inhalt dieser objektiven Moral irgendwo nachlesen?

 

[Corros1on]

Die Gültigkeit dieser Moral ist gegeben, weil die moralischen Wahrheiten unabhängig vom Menschen gelten, alle geistigen Lebewesen gleichermaßen betreffen und deshalb universale Gültigkeit besitzen.

Sorry, aber selten so einen Bullshit gelesen.

Es gibt keine allgemeingültige Moral bzw. nach wessen man sich halten muss!

Am Ende legt jeder seine eigene Moral oder Wertvorstellungen selbst fest.

 

[Z4533]

Okay, also sind diese 3 Konzepte und deren Axiome die Grundlage der von dir genannten objektiven Moral.
Das ist die Basis für deine Aussage:

Hast du denn auch den Unterschied zwischen einem moralischen Relativisten und einem moralischen Realisten verstanden? Gibt es da denn überhaupt keine einzige Rückfrage dazu von deiner Seite?
Grundlagenfrage: Was glaubst du z.b. versteht man in der praktischen Philosophie unter Moral? Oder: Warum ist das Statement #402 grober Unsinn?

 

[Zomi]

Gibt es da denn überhaupt keine einzige Rückfrage dazu von deiner Seite?

Nein, ich habe hierzu zunächst keine Rückfrage.
Ich befasse mich ungern mit Fragen 2b,2c und 2d, wenn Thema 1a noch nicht abgeschlossen wurde.
Bist du also willens und in der Lage, Belege für deine getätigten Aussagen zu nennen und meine Fragen zu beantworten, oder bist du es nicht?

 

[DeusoftheWired]

Ein Moral, die unterscheidet zwischen den Eigenen (die eigene Gruppe, Volk, Kultur, eigenes Land) und den Anderen (fremde Leute, fremde Kultur usw...), ist keine Moral, sondern es ist die Haltung des Bösen.

When in Rome, do as the Romans do.

Gilt, solange die Römer nichts objektiv Verwerfliches tun. Ansonsten hat man sich den Gegebenheiten der Gastregion anzupassen.

Wenn du dich von mir unverstanden fühlst, dann bring einfach nochmal eine saubere vollständige Argumentation zu "Papier". Ich schau sie mir dann mal an und zeig dir dann wo die Fehler liegen.

Dein Ziel ist ist hier nicht Erkenntnisgewinn oder das Finden etwas Richtigen, du möchtest bloß anderen Fehler aufzeigen. Wenn man so an die Sache herangeht, kann man es auch gleich sein lassen.

Da sich die Sache um den Fehlschluß im Kreis dreht, kommen wir deshalb noch einmal zu seinem Ursprung zurück. Der findet sich in #332. Der Vollständigkeit halber als ganzes Zitat:

Nichts ist in Spielen zufällig drinnen oder draussen. Sklaverei aus dem Spiel zu verbannen ist eine bewußte unternehmerische Entscheidung von Ubisoft. Was diese firma sonst noch öffentlich erklärt oder nicht erklärt ist bezgl. des Spieles belanglos. Die Motive dieser Firma sind wirtschaftlicher Natur. Sie leugnet Sklaverei im Spiel. Das ist ausschlaggebend. Für eine Historiensimmulation ist es es natürlich grotesk, wenn eine wesentliche Wohlstandsquelle der damaligen Gesellschaft "Sklavenarbeit und Ausbeutung" einfach nicht existieren oder verschleiert werden. Es wäre so, als ob ich erklären wollte wie ein Auto funktioniert, aber die Existenz des Motors negiere.

Dir wurde mehrfach dargelegt, daß das Nichterwähnen eines Ereignisses nicht mit seiner Leugnung gleichzusetzen ist. Die Wirtschaftlichkeit sollte das Motiv Ubisofts erklären und nicht, ob das alle anderen Spieleschmieden genauso handhaben sollten. Man kann Sklaverei verdammen und sie gleichzeitig absichtlich nicht als Spielelement in seinem Spiel führen. Das mußt du begreifen.

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Mit objektiver Moral bewegen wir uns übrigens am Rand des alten ungelösten Problems deontologische versus teleologische Ethik, das darauf hinausläuft, daß die Teilnehmer erklären, welcher Schule sie angehören, und sich dann unvereinbar gegenüberstehen.

 

[Z4533]

Ich befasse mich ungern mit Fragen 2b,2c und 2d, wenn Thema 1a noch nicht abgeschlossen wurde.

Gut, dann musst du so lange warten, bis ich die Grundlagen hier mit jemanden anderen erörtert habe. Du kannst diesen thread gerne solange weiter verfolgen!

 

[Taxxor]

Hast du denn auch den Unterschied zwischen einem moralischen Relativisten und einem moralischen Realisten verstanden? Gibt es da denn überhaupt keine einzige Rückfrage dazu von deiner Seite?

Seine Frage ist doch im Prinzip genau das

Zu moralischen Realismus finde ich die Aussage

Der Moralische Realismus vertritt die These, dass sich moralische bzw. ethische Urteile objektiv begründen lassen.

Und dafür gilt es doch, die gestellten Fragen zu beantworten:

Was sind die Belege dafür, dass

• die moralischen Wahrheiten unabhängig vom Menschen gelten ?
• diese Wahrheiten alle geistigen Lebewesen gleichermaßen betreffen ?

Was sind die "moralischen Wahrheiten" von denen du sprichst?
Was belegt, dass die "moralischen Wahrheiten" wahr sind ?

Was legitimiert diese objektive Moral?
Kann man den Inhalt dieser objektiven Moral irgendwo nachlesen?

 

[Zomi]

Gut, dann musst du so lange warten, bis ich die Grundlagen hier mit jemanden anderen erörtert habe. Du kannst diesen thread gerne solange weiter verfolgen!

Okay. Falls bzw. sobald du die Belege hier noch nachrreichen solltest, dann tagge mich gerne hier.
Bis dahin werde ich deinem Beispiel hier folgen:

Kannst du für deine These keine Argumente anführen, gibt es automatisch auch keinen Grund zu einer phil. Auseinandersetzung mehr. Deine These ist dann irrelevant - sie ist beliebige Meinung und zu verwerfen.

Schönen Abend!

 

[SIR_Thomas_TMC]

@Zomi Ich habe auch aufgehört, als ich dieselbe (nicht mal schwierige) Frage 3 mal nicht mal im Ansatz beantwortet bekommen habe. sie wird einfach ignoriert, wie bei dir.
Schade, denn sonst könnte man tatsächlich diskutieren. Zu einem - in meinen Augen selbstverliebten - Monolog möchte ich aber nicht beitragen.

 

[Z4533]

ich habe auch aufgehört, als ich dieselbe (nicht mal schwierige) Frage 3 mal nicht mal im Ansatz beantwortet bekommen habe.

Nun es gibt für dich oder für andere keine Antwortgarantie von mir. Alles was ich hier tue, mache ich freiwillig. Ich antworte auch nur auf Beiträge die mir interessant erscheinen. Du hast hier die beiden Kontrahenten (Realismus vs. Relativismus) kennengelernt. Du weißt dass ich hier einen moralischen Realismus vertrete, der im scharfen Widerspruch zu deiner Auffassung von Moral steht. somit steht auch fest, wie ich deine Fragen beantworten würde.

Ergänzung (12. Mai 2019)

Seine Frage ist doch im Prinzip genau das

Nein! Die grundlegende Frage, die sich die Metaethik stellt, ist: Was ist Moral? Oder auch: Was ist die Seinsweise des Moralischen. Erst nach der Beantwortung dieser Frage(n) kann man korrekterweise über Relativismus oder Realismus in der Moral sprechen. Die Philosophie schaut auf Begriffe. Man kann das Wort "Moral" nicht einfach so benutzen, sondern muss klären was es genau bedeuten soll. Weitere drängende Fragen wären: Was ist eine moralische Handlung? Oder auch: Warum sollen Menschen moralisch handeln? Nicht zu ihrem Aufgabengebiet gehört es irgendwelche Kataloge moralisch guter Handlungen oder Zielen zu entwerfen, die es zu befolgen oder zu erreichen gilt. Deswegen sind Fragen wie diese

Kann man den Inhalt dieser objektiven Moral irgendwo nachlesen?

auch völlig unsinnig. und aus unserer Position heraus nicht zu beantworten.

 

[Taxxor]

Nein! Die grundlegende Frage, die sich die Metaethik stellt, ist: Was ist Moral?

Würde ich jetzt mal ganz einfach damit beantworten, dass die Moral das Bewusstsein über richtiges und falsches Handeln beschreibt.

Somit wäre die Antwort auf die Frage

Was ist eine moralische Handlung?

Eine Handlung, die allgemein als richtig bezeichnet wird.

Deswegen sind Fragen wie diese

auch völlig unsinnig. und aus unserer Position heraus nicht zu beantworten.

Du verweist immer wieder auf die Methaethik und was ihre Aufgabe ist und was nicht. Das tut aber doch gar nichts zur Sache, da wir dich persönlich fragen und nicht die Metaethik.

Die grundlegende Frage, was Moral ist, muss dafür auch nicht beantwortet werden, ich kann mir schon vorstellen, dass du meiner sehr einfache Beschreibung von Moral einiges hinzufügen würdest, dennoch ändert sich dadurch die Antwort auf die Frage nicht, wie man belegen könnte, dass sie objektiv, also auch irgendwie und durch irgendwen festgelegt sein soll.

Denn letztlich ist Moral, wie jedes Wort, auch nur ein Begriff, den wir erfunden haben um etwas zu beschreiben. Demnach müsste es auch für die Frage was moralisch ist und was nicht, unabhängig davon was wir mit Moral denn nun beschreiben, eine klare Definition geben, sofern Moral denn etwas objektives sein soll.

Wenn es z.B. eine objektive Unterscheidung zwischen richtigem und falschem Handeln geben soll, dann muss logischerweise für jede erdenkliche Handlung irgendwo festgelegt sein, ob sie richtig oder falsch ist.
Ich könnte dir jede erdenkliche Situation schildern und du müsstest mir zu jeder Situation sagen können, ob sie moralisch richtig oder falsch ist, und zwar nicht aufgrund deines eigenen Moralempfindens(sonst wärst du ja ein Relativist) sondern aufgrund irgend etwas übergeordnetem, was diese Antwort vorgibt.

 

[Z4533]

Würde ich jetzt mal ganz einfach damit beantworten, dass die Moral das Bewusstsein über richtiges und falsches Handeln beschreibt.

Das wäre eher ein Topos der Sozialforschung, Psychologie oder ähnlichen Fächern. Im Allg. versteht man unter Moral ein Normensystem für Verhalten von Menschen mit Anspruch auf unbedingte Gültigkeit. Moral bringt also - mit den Worten Kants - immer einen kategorischen Imperativ zum Ausdruck. Es geht also in der Moral um das unbedingt Gesollte. Nicht aber geht es dabei um private Setzungen, die zum Ziel haben, das eigene Handeln in einem guten Licht erscheinen zu lassen und die sich morgen schon wieder ändern und andere Ziele verfolgen können. D.h. Moral stellt keine - in der Sprache Kants - hypothetische Imperative auf.

Sprachgebrauch im Deutschen: Wenn ich sage eine Handlung ist moralisch, dann meine ich sie ist sittlich gut. Unmoralisches Handeln nennt man hingegen sittlich verwerfliches, böses, falsches oder schlechtes Handeln.
Moral kommt von mos (lat) , Ethik von griech. ethos (ἔθος) Gewohnheit, Sitte, Brauch. Allerdings sind Art, Umfang und Verwendung der Begriffe ursprünglich etwas anders als im Deutschen geregelt.

Wenn es z.B. eine objektive Unterscheidung zwischen richtigem und falschem Handeln geben soll, dann muss logischerweise für jede erdenkliche Handlung irgendwo festgelegt sein, ob sie richtig oder falsch ist.

Nein, das sittlich gute Handeln kann aus dem allg. Moralprinzip heraus erkannt werden. Das ist der Realismus im Gegensatz zum Relativismus: Sittlich gutes Handeln wird nicht von irgend jemanden festgelegt bzw. erfunden, sondern gefunden. Das Sittliche (das unbedingt Gesollte) existiert. Es ist keine Konvention oder Erfindung des Menschen. Der moralische Realismus macht eine Aussage über den ontologischen Status der Moral.
Wenn jemand sagt "Moral ist eine Erfindung des Menschen" dann hat er eine konstruktivistische Haltung bzgl. des Moralischen. Ein Realist als Objektivist hingegen sagt: "Das Gesollte kann durch den Menschen erkannt oder gefunden werden." Er behauptet aber nicht etwa, dass das unbedingt Gesollte schon allgemein bekannt bzw schon erkannt worden ist. Denn das würde bedeuten dass der Realismus dem Menschen absprechen würde, moralischen Fortschritte machen zu könnten.

Mit diesem Hintergrundwissen kannst du jetzt mal versuchen deinen moralischen Relativismus zu beurteilen.

 

[Z4533]

Dein Ziel ist ist hier nicht Erkenntnisgewinn oder das Finden etwas Richtigen, du möchtest bloß anderen Fehler aufzeigen.

Nun, wodurch genau kommt denn ein Philosoph zu einem Erkenntnisgewinn? Weißt du denn auch was ein Philosoph überhaupt macht und was Philosophie ist?

 

[Corros1on]

@Z4533

Eins muss ich dir lassen, ich habe noch nie erlebt, dass einer auf diese Art versucht seine Moral über die der anderen zu stellen bzw. dessen Deutungshoheit zu erlangen oder die Moral für sich gepachtet zu haben.

Dass es hier um die Kritik von Golem und Professor Zimmermann gegenüber Anno 1800 geht ist dir hoffentlich noch bewusst.

Zurück zum Thema.
Wenn wir ehrlich sind wird relativ viel nicht in dargestellt was es im 18 Jahrhundert gegeben hat, was in meinen Augen nicht wirklich schlimm ist, da es keine Relevanz für die zugrunde liegendene Spielmechanik hat.

Dass sich die Kritik hauptsächlich oder ausschließlich auf das nicht Vorhandensein der Sklaverei bezieht und nicht beispielsweise der Kinderarbeit, hinterlässt bei mir schon den Nachgeschmack, dass es sich mehr um ein politisches Statement handelt als um sachliche Kritik!

 

[blackiwid]

Schreib einfach deine These noch mal auf und füge dann die stichhaltigen Argumente an. Dann können wir weitersehen...

Ok ich wiederhole zwar nicht meine Fragen zum 100. mal, aber ich habe jetzt das Problem gefunden, du verwechselst etwas, das Moral absolut ist oder objektiv ist eine Beschreibung der Moral es zeigt auf wie limitiert Moral ist, und so weit hast du recht das sie objective ist, weil wir das Wort so definiert haben. Wir sagen Moral beschreibt was unabhängig von Zeit und Kultur richtig oder falsch ist, das erlaubt aber nicht den Schluss das alles unabhängig von Zeit oder Kultur richtig oder falsch ist.

Daher sind Fragen die von Kultur oder Zeit unabhängig sind keine moralische Fragen, es gibt also nur ganz ganz wenige Fragen wo wir sagen können "das ist unmoralisch" oder "das ist moralisch".

Daher ist die Frage ob es richtig oder falsch ist Sklaven in solch einem Spiel zu zeigen moralisch nicht beantwortbar, da es nicht unabhängig von Kultur und Zeit zu beantworten ist.

Wenn hier manche das Wort "moralisch" oder unmoralisch benutzt haben, dann weil es in der Umgangssprache oft gleichgesetzt wird mit richtig/falsch. Moral scheint aber sehr eng auf ganz ganz wenige Fragen begrenzt zu sein, da die meisten Fragen von Zeit und Kultur abhängen.

Du könntest als Geisteswissenschaftler schon erkennen wenn nicht-Geisteswissenschaftler in der Umgangssprache nicht so genau Begriffe verwenden wie du.

Und z.B. mich als böse zu betiteln nur weil ich den Begriff nicht sauber verwende unterlassen.

Ausser du würdest behaupten das alles nach "Richtigkeit" oder "Falschheit" bewertet werden kann unabhängig von Kultur / Land / Zeit / Geschichte.

Dann müsste man auch Sklaven in das Spiel aufnehmen wenn es niemals jemals sklaven gegeben hätte, das kannst du ja nicht ernsthaft fordern?

Oder um noch genauer zu sein, die moralische Frage ist unabhängig von Zeit. Wäre die Frage dort Sklaven in das Spiel auf zu nehmen auch richtig gewesen wäre es vor zig Jahren gewesen bevor es die ersten Sklaven gab. Das tut es nicht daher ist es keine moralische Frage, und wenn doch wäre es der beweis das es keine objective Moral gibt, kannst dir raus suchen.

 

[DeusoftheWired]

Nun, wodurch genau kommt denn ein Philosoph zu einem Erkenntnisgewinn?

Durch das Verknüpfen von Fakten, die auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft wurden. Wenn du unter der Prämisse, andere als du können nur falschliegen, an die Sache herangehst, suchst du nur nach Bestätigungen für deine bereits vorhandene Überzeugung.

Weißt du denn auch was ein Philosoph überhaupt macht und was Philosophie ist?

Ist erst drei Seiten her, #344, vierter Absatz.

 

[espiritup]

Hier muss ich @SIR_Thomas_TMC aber zustimmen, diesen Gedankengang finde ich auch merkwürdig.
Gerade in einem Spiel wie Civilisation würde ich in den entsprechenden Epochen doch Sklaverei als Faktor für Wirtschaftskraft auf der einen und Unruhen und Aufstände auf der anderen Seite haben wollen.

Guten Morgen.

ich dachte eigentlich, das stand in meinem Satz - den Du ja sogar zitierst hast - drin.

In CIV werden, im Gegensatz zu Anno, keine sozialen Klassen abgebildet.
Die Zufriedenheit wird aus anderen Faktoren errechnet. Entsprechend fehlt hier technisch die Basis, um den Faktor Sklaverei einzubauen.

Zumindest nicht bis Teil 5. Möglich, da ein neuerer Teil das mal umsetzt, aber das ändert nichts daran, daß ich die bisherigen Teile trotzdem "rund" finde.

Anders sieht es mal wieder bei TW:Rome2 aus. Dort gibt es einen Prozentsatz an Sklaven pro Provinz, den Du aktiv erhöhen kannst, indem Du Kriegsgefangene versklavst - du kannst sie auch massakrieren oder freilassen. Der wirkt sich dann auch auf die Zufriedenheit aus.

Geschichtlich war es leider eher so, daß Sklavenaufstände zwar einen Riesentumult gaben, aber i.d.R. schnell vorbei waren, wenn das Sklavenhaltervolk sein Militär vorbeischickte. Mir sind nur zwei Ausnahmen bekannt, wo sich Sklaven wirklich an die Macht kämpfen konnten. Einmal Haiti, was nur klappte, weil die Insel bis auf ne schmale Oberschicht quasi nur aus Sklaven bestand und weil Napoleon auf dem Kontinent eh beschäftigt war.
Und dann die Mamelucken in Ägypten. Deren Job war aber das Kämpfen, sie sägten halt irgendwann ihren Herren die Köpfe ab. Ähnliche Versuche der Janitscharen in Instanbul gingen im Maschinengewehrfeuer des regulären Militärs unter.

 

[Z4533]

Daher ist die Frage ob es richtig oder falsch ist Sklaven in solch einem Spiel zu zeigen moralisch nicht beantwortbar, da es nicht unabhängig von Kultur und Zeit zu beantworten ist.

Nun, das ist offensichtlich falsch. Gerade im täglichen Leben stellen wir uns Fragen wie "was soll ich jetzt konkret, in dieser Situation tun?". Soll ich beispielsweise als Verteidigungsminister das Entfüherflugzeug abschießen lassen? Oder ich frage, welche besondere Pflichten ich als Schwangere gegenüber meinem ungeboren Kind habe. Oder ich frage, wie ich als Arzt sittlich gut handeln soll. usw. usw.

Das sind alles moralische Fragen, die konkret in Raum und Zeit angesiedelt sind und die sich mir entweder grundsätzlich stellen oder aber auch nur, wenn ich zufälligerweise gerade Arzt oder schwanger bin.

Nur die hypothetischen Imperative fallen nicht unter den Moralbegriff: wenn ich z.b. sage "Mord ist sittlich gut", weil ich zufälligerweise gerade das Ziel habe jemanden umzubringen, oder ich aus persönlichen Motivationen, Überzeugung oder aus dem Gefühl heraus dass Mord für mich gerade gut oder richtig ist, handle, dann sind das hypothetische Urteile, die meine Handlungen nicht als sittlich gut darstellen können. Eine Moral macht sich also nicht davon abhängig was ich oder eine Gruppe von Leuten gerade toll oder gut finden. (Anspruch auf Unbedingtheit)

 

[Corros1on]

@Z4533
Sorry, aber mit dir kann man nicht Diskutieren.

Zum Thema.

Dass die fehlende Darstellung von der Sklaverei mit der Verleumdung dieser gleichgestellt wirt ist und bleibt in meinen Augen eine bloße Unterstellung.

Wieso muss mittlerweile alles und jedes Politisiert werden und einem politischen Lager zugeordnet werden?

Es ist nur ein Game und das fehlen der Sklaverei leitet bei weitem nicht ein neues Sklaven-Zeitalters ein! Irgendwann sollte man doch mal 5 gerade sein lassen und die Dinge einfach mal nicht zu kritisch sehen.

 

[blackiwid]

Nun, das ist offensichtlich falsch...

Ok sorry ich dachte du wolltest philosophisch diskutieren nicht durch wissenschaftlich als schlecht definierte Diskussionstaktiken nur den eindruck erwecken das du Recht hast weil du nicht ertragen kannst solltest du falsch liegen.

Das du niemals auf die Argumente der anderen ein gehst und immer nur Behauptungen auf stellst ohne eine klare Logikkette die mehr Sinn gibt wie Sprüche aus chinesischen Glückskeksen zeigt das gut.

Ich habe dir ein Gegenbeispiel genannt warum die konkrete Frage worum es in diesem Thread geht keine moralische ist und du bringst jetzt irgendwelche seltenen Beispiele wo Leute sich vielleicht 5x im Leben stellen wie soll ich nen Kind abtreiben oder soll ich jemand ermorden.

Und diese Fragen stellen sich die meisten Leute selbst in diesen Situationen nicht, da die Evolution in uns selbst eine natürliche Abneigung gegen Mord eingepflanzt hat und es dazu schon Ideologie / psychische Krankheit oder einen Interessenkonflikt braucht bevor wir überhaupt in Betracht ziehen jemand zu ermorden.

Vermutlich sind es die Spiegelneuronen, ansonsten würde es evolutionär keinen Sinn machen das wir sogar mit Tieren (außer vielleicht nützlichen Hunden) Mitleid haben erstmal, das wir uns abtrainieren müssen wenn wir das tun wollen.

Also die allermeisten entscheiden das Gefühlsmäßig ob du das gut oder schlecht findest ist dabei erstmal irrelevant. Nur Philosophen oder mit viel Glück Politiker entscheiden das auf dieser rein logischen Ebene wenn überhaupt. Mit Alltag hat das also nichts zu tun. Das kannst an ner Hand abzählen wie viele Frauen sich bei ner Abtreibung logisch abwägen ob das moralisch gut ist was sie tun oder nicht. Entweder sie treiben nicht ab weil sie gläubig sind oder sie machen es von ihrem Gefühl und Interessen abhängig.

Aber nochmal alles sinnlos zu diskutieren du verweigerst ja auf die Argumente der anderen ein zu gehen und bringst dann eigene schwache Argumente wie dieses.

Komm von deinem hohen Ross runter du hast keinen wissenschaftlichen Anspruch du bist ein gewöhnlicher Troll.