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News Anno 1800: Geschönte Historie könne Geschichtsbild verzerren

Taxxor schrieb:
Dann stellt sich aber die Frage, wer definieren soll, wessen Vorstellungen jetzt moralisch besser sind, denn derjenige hat ja auch seine persönliche Vorstellung.
Wie kommst du darauf, dass das jemand definieren soll/muss?

Taxxor schrieb:
Andererseits, würde man in einer Kultur aufwachsen, in dem das völlig alltäglich und allgemein als normal angesehen ist, hätte man diese Vorstellung wohl.
Ja und? Willst du mir jetzt auch noch zu später Stunde mit einem naturalistischen Fehlschluss kommen? "Ich lebe in einer Kinderschändergesellschaft , deswegen soll auch ich Kinderschändung gut heißen/praktizieren"

Anderes Beispiel: Deutscher Journalist in der Türkei gefoltert. für einen Relativisten ist das kein Problem: " Die Türkei ist ein ein fremdes Land. Die haben dort andere Sitten. Verstehen muss man die nicht. Wenn es so Sitte ist, dürfen die auch Deutsche foltern..."
 
Bei AC macht der Disclaimer vollkommen Sinn, da klar und offensichtlich die Geschichte falsch dargestellt wird.

Bei Anno ist das Setting/Epoche wie man an den beiden vorangegangenen Teilen sehr gut sehen kann eher Kulisse für die Anno-Spielmechanik und damit beliebig austauschbar.

Es macht also keinen Unterschied ob beispielsweise die Ware XY von einem Segelschiff, Frachter, Spaceshuttle oder Biodeutschen von A nach B transportiert wird!

Für mich ist und war Anno niemals eine Game-Reihe, die sich kritisch oder ernsthaft mit der damaligen Geschichte wirklich auseinandersetzt.

Außerdem wenn ich Game spielen möchte, dass sich mit der Geschichte auseinandersetzt, dann greife ich ich zu AC wovon zwei Teile (Liberation und Freedom Cry) sich mit dem Thema Sklaverei auseinandersetzen.
 
Z4533 schrieb:
Wie kommst du darauf, dass das jemand definieren soll/muss?
Weil sich eine Gesellschaft doch auf allgemein anerkannte moralische Werte einigen muss, nach denen sie lebt. Ansonsten könnte es keine Gesetze geben.

Z4533 schrieb:
Ja und? Willst du mir jetzt auch noch zu später Stunde mit einem naturalistischen Fehlschluss kommen? "Ich lebe in einer Kinderschändergesellschaft , deswegen soll auch ich Kinderschändung gut heißen/praktizieren"
Das sollte mehr eine Bestätigung deiner Aussage sein, dass man alles relativieren könnte.
Ich denke du würdest es automatisch gut heißen wenn du es nicht anders kennen würdest.
Wir leben aber in einer Welt, in der sich die meisten darauf geeinigt haben, dass es eben nicht gut ist. Wäre es nicht so, hätten wir auch keine Gesetze dagegen.

Z4533 schrieb:
Anderes Beispiel: Deutscher Journalist in der Türkei gefoltert. für einen Relativisten ist das kein Problem: " Die Türkei ist ein ein fremdes Land. Die haben dort andere Sitten. Verstehen muss man die nicht. Wenn es so Sitte ist, dürfen die auch Deutsche foltern..."
Du stellst es so dar, als würde ich dann automatisch alles gut heißen. Ich übernehme aber doch nicht die Vorstellungen der anderen. Ich würde es doch trotzdem schlecht finden und dafür sorgen wollen, dass möglichst alle anderen nach meinen moralischen Vorstellungen handeln, die ich persönlich für besser befinde.
Trotzdem kann ich aber doch die Tatsache anerkennen, dass eben nicht alle meine moralischen Vorstellungen teilen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Taxxor schrieb:
Du stellst es so dar, als würde ich dann automatisch alles gut heißen. Ich übernehme aber doch nicht die Vorstellungen der anderen. Ich würde es doch trotzdem schlecht finden und etwas dafür sorgen wollen, dass möglichst alle anderen nach meinen moralischen Vorstellungen handeln, die ich persönlich für besser befinde.
Ein Relativist zu sein bedeutet nicht alles gutzuheißen, sondern alles akzeptieren und entschuldigen zu können. Sicherlich bist du kein Folterer, aber deine Überzeugungen teilt nicht jeder. Die Türkei z.b. eher nicht. Aber es ist auch nicht nötig, dass jeder deine Überzeugungen annimmt, denn jeder kann ja frei nach seinen eigenen Überzeugungen leben. Für einen Relativisten ist das einerlei. Ein moralischer Relativist leugnet jede Objektivität in moralischen Dingen, deshalb gibt es folglich auch für ihn objektiv keinen Grund anderen seine Überzeugungen auch nur zu empfehlen, geschweige denn aufzudrängen.
 
Z4533 schrieb:
Ein moralischer Relativist leugnet jede Objektivität in moralischen Dingen, deshalb gibt es folglich auch für ihn objektiv keinen Grund anderen seine Überzeugungen auch nur zu empfehlen, geschweige denn aufzudrängen.
Demzufolge bin ich aber dann nicht wirklich ein moralischer Relativist, wie du eingangs festgestellt hattest.
Denn auch wenn ich glaube, dass es keine objektive Moral gibt, so ist es nicht so, dass ich keinen Grund sehe, anderen meine Überzeugungen zu empfehlen. Gerade deshalb diskutiere ich ja öfter mit Leuten, die anderer Meinung sind.
 
Taxxor schrieb:
Demzufolge bin ich aber dann nicht wirklich ein moralischer Relativist, wie du eingangs festgestellt hattest.
Denn auch wenn ich glaube, dass es keine objektive Moral gibt, so ist es nicht so, dass ich keinen Grund sehe, anderen meine Überzeugungen zu empfehlen. Gerade deshalb diskutiere ich ja öfter mit Leuten, die anderer Meinung sind.
Dir sind die Konsequenzen deines Denkens für die Praxis lange Zeit verborgen geblieben. Ich hoffe ich konnte da ein wenig helfen... gute nacht...
 
Z4533 schrieb:
Ein Relativist zu sein bedeutet nicht alles gutzuheißen, sondern alles akzeptieren und entschuldigen zu können. Sicherlich bist du kein Folterer, aber deine Überzeugungen teilt nicht jeder. Die Türkei z.b. eher nicht.

Du machst immer komische Beispiele.

1. auch in der Türkei ist Folter offiziell verboten nehme ich mal stark an und von der Mehrheit auch so nicht befürwortetet, bestenfalls wird weg gesehen und die Ohren zu gehalten, oder die Leute haben schlicht Angst und demonstrieren deshalb nicht dagegen.

2. geh doch mal auf nen Beispiel von mir ein, vor 200 Jahren war Kinderarbeit ganz normal, das überleben ging ohne fast nicht, auch war es ok wenn die Schule vernachlässigt wurde wenn Erntezeit war oder nicht jedes Kind ne riesen Schulkarriere hinlegen konnte sofern es überhaupt schule gab. (kommt jetzt auf den Ort an).

Moral richtet sich also auch nach dem Reichtum und anderen Rahmenbedingungen in einem Land, z.B. auch die Geschichte dieses Landes. Und da die deutschen zwar jüdische Sklaven hatten aber keine afrikanischen Sklaven die Amerikaner aber schon und die Franzosen etc, gibt es natürlich andere Befindlichkeiten.

Und wenn Winnetou und Old Shatterhand hier aufgeführt wird und die Geschichte komplett verfälscht dann ist das hier ok in Amerika würdest für so was wahrscheinlich extrem großen Ärger kriegen.

Das Wort Moral zu verwenden ist auch hoch aufgehangen, es geht darum ob etwas PC ist oder nicht, Moral muss nicht 100% mit PC übereinstimmen oft ist die Deckungsrate sogar sehr gering.

Besonders absurd wirds dann halt wenn hier sich aufgeregt wird weil man Sklaven nicht zeigt wenn aber Rammstein Juden bei ner Hinrichtung zeigen klar anklagend gezeigt, ists plötzlich auch schlecht.
 
blackiwid schrieb:
Moral richtet sich also auch nach dem Reichtum und anderen Rahmenbedingungen in einem Land, z.B. auch die Geschichte dieses Landes. Und da die deutschen zwar jüdische Sklaven hatten aber keine afrikanischen Sklaven die Amerikaner aber schon und die Franzosen etc, gibt es natürlich andere Befindlichkeiten.
Ja, das sind die Überzeugungen eines waschechten moralischen Relativisten. Man hat dir erklärt , der Anderen (z.B. Menschen in einem fremden Land) sind sehr fremd. Vor allen Dingen sind sie dir moralisch fremd. Diese Haltung eines moralischen Relativisten ist moralisch verwerflich. Ein Moral, die unterscheidet zwischen den Eigenen (die eigene Gruppe, Volk, Kultur, eigenes Land) und den Anderen (fremde Leute, fremde Kultur usw...), ist keine Moral, sondern es ist die Haltung des Bösen.

(In einer Metaethik lassen sich die Zusammenhänge und die Widersprüche des moralischen Relativismus näher erläutern und auch die Frage klären, warum so viele Menschen glauben diese moralische Haltung wäre richtig)
 
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Z4533 schrieb:
Aus "ist" folgt keine Moral. Der gleiche Fehler wie oben: Naturalistischer Fehlschluss.
Also, die Formulierung mit ist habe ich von dir übernommen, weil man so besser sieht, wo der Unterschied ist. Wo habe ich übrigens von Moral gesprochen? Ich folgere eben genau keine Moral. Ein Unternehmen braucht nämlich keine Moral zu haben (ein Unternehmen kann moralisch handeln, muss aber nicht). Denn der grundlegende Zweck eines kapitalistischen Unternehmens ist eben nicht die Moral sondern die Gewinnorientierung. Sorry, du machst denselben Fehler weiterhin. Ist auch der Grund wieso du nicht mit einem Wort auf das hier eingegangen bist
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Aber die Kausalkette, so wie von dir aufgebaut, ist eben nicht richtig, weil die Grundannahme, dass ein Spiel historisch korrekt sein muss, schon falsch ist.
Da darauf aber deine Logik fußt, ist sie von Anfang an falsch. Was du weißt. Deswegen ignorierst du das auch einfach. Dieselbe Argumentation hast du nun nochmal mit Moral aufgebaut (siehe oben). Bleibt trotzdem falsch. Siehe immer noch hier:
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Nein, du konstruierst dir den Schluss, weil ich das so nicht gesagt habe und so auch nicht argumentiert habe.
Ich sage folgendes:
Ubisoft ist eine Firma. Ubisoft ist wirtschaftlich. Also kann Ubisoft Sklavenarbeit (Frauenwahlrecht, die Existenz des Jupiters, die Farbe gelb) in ihren Produkten ignorieren wenn sie dies wollen/meinen dass dies zum wirtschaftlichen Erfolg beiträgt.
Sie können es genausogut auch einbauen.
Du jedoch sagst, sie müssen, weil es sonst historisch nicht korrekt ist (letzteres ist ja auch richtig).
Jedoch muss ein Spiel nicht historisch korrekt sein, daher fußt deine Argumentationskette auf der Fehlannahme, dass ein Spiel historisch korrekt zu sein hat. Das ist vielleicht dein Anspruch (und der ist auch ok), du kannst dann frei entscheiden, das Spiel nicht zu kaufen. Je mehr dies so wie du machen, umso eher wird Ubisoft auch so "denken" und es zukünftig in deinem Sinne machen.
Ergänzung ()

Z4533 schrieb:
Ein Moral, die unterscheidet zwischen den Eigenen (die eigene Gruppe, Volk, Kultur, eigenes Land) und den Anderen (fremde Leute, fremde Kultur usw...), ist keine Moral, sondern es ist die Haltung des Bösen.
Sorry, da kann ich nur noch lachen. Was du so alles postulierst (und jetzt kommt auch noch das "Böse" dazu). Definiere doch mal Moral nach deiner Meinung, ich habe das schon vor 2 Seiten gemacht.
Wichtiger wäre mir aber deine Antwort auf
"Aber die Kausalkette, so wie von dir aufgebaut, ist eben nicht richtig, weil die Grundannahme, dass ein Spiel historisch korrekt sein muss, schon falsch ist. "
 
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SIR_Thomas_TMC schrieb:
Also, die Formulierung mit ist habe ich von dir übernommen ...
Kleine Handreichung um was es hier geht:
Naturalistischer Fehlschluss:
Erklärung für Personen ohne philosphische oder theologisch Vorbildung.

Was ist die Grundausage hinter diesem Konzept?
1.: Aus bloßen Fakten folgen keine Normen.
2.: Aus bloßen Tatsachenbehauptungen folgen keine Werturteile.
3.: Aus bloßen Indikative folgen keine Imperative.
4.: Aus bloßen Seinsaussagen folgen keine Sollensaussagen.

Epistomologischer Formalismus: A ist Q daraus folgt nicht A ist gut (!)

Beispiele:

Mord ist laut §211 Strafgesetzbuch verboten, deshalb ist Mord schlecht. (Fehlschluss nach Punkt 1)
Wir haben es immer schon so gemacht, deswegen sollten wir es weiterhin so machen.(Fehlschluss nach Punkt 4)
Ubisoft ist ein Wirtschaftsunternehmen, deshalb braucht Ubisoft nicht moralisch zu handeln (Fehlschluss nach Punkt 2)
 
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Z4533 schrieb:
Kleine Handreichung um was es hier geht
Richtig wäre um was es dir geht. Da du ja wie vorausgesagt nicht auf deine offenkundige unlogische Schlußfolgerung eingehst, brauche ich die Frage nicht noch ein drittes oder viertes mal stellen. Moral Definition deinerseits würde auch nicht geliefert. So ist diskutieren natürlich einfach, das Thema nach eigenem Gutdünken wählen und bei Gelegenheit abwandern, Fragen die eigene Argumentation betreffend ignorieren.
 
Z4533 schrieb:
Ja, das sind die Überzeugungen eines waschechten moralischen Relativisten. Man hat dir erklärt , der Anderen (z.B. Menschen in einem fremden Land) sind sehr fremd. Vor allen Dingen sind sie dir moralisch fremd. Diese Haltung eines moralischen Relativisten ist moralisch verwerflich. Ein Moral, die unterscheidet zwischen den Eigenen (die eigene Gruppe, Volk, Kultur, eigenes Land) und den Anderen (fremde Leute, fremde Kultur usw...), ist keine Moral, sondern es ist die Haltung des Bösen.

Kannst du mal deine rein theoretisches Geschwubber verlassen und selbst ne Wertaussage machen die ich mit Beispielen erklärt habe? Aber ich kann ja auch das einfach für dich tun da du es ja verweigerst, auch wenn ich sicher bin das du mir dann unterstellst das das ein Stawmann wäre.

Also du sagst mir das das Fernhalten von Kindern in der Schule ein universelles böses ist? Zum einen würde ich schon mal in Raum werfen ob es überhaupt böse ist heute hier, aber die gängige Meinung ist ja.

Wenn es aber in eine Zeit eh nur 99% Bauern gab und keine anderen Jobs war es dann weniger böse wie heute? Denn Bauer zu werden war der Vater geeignet das den Kindern bei zu bringen. Auch hätte eine konsequente Teilnahme an der Schule die Ernte vermutlich verringert, oder die Chance erhöht das das Wetter einen Teil der Ernte vernichtet da nicht schnell genug geerntet werden konnte.

Nun kann ich nicht sehen wie der Vater böse ist wenn er die Chance auf das überleben der Familie im Vordergrund sieht und der "schaden" an dem Kind sehr klein ist wenn es wenig in die Schule geht, da damit Beruflich er wahrscheinlich nichts machen kann, was er nicht eh tun kann.

Das selbe gilt für Kinderarbeit, in einem sehr armen Land bleiben alle noch länger extrem arm wenn Kinder nicht mit arbeiten, ist es moralisch besser alle sind sehr arm und verhungern teilweise oder Kinder arbeiten und es gibt einen gewissen Wohlstandsaufschwung?

Ich stelle immer noch fragen die Antwortest ja eh nicht also muss ich es für dich tun, du sagst wenn ich deine Worte anwende das Kinderarbeit und auch Fernhalten von Kindern von der Schule für solche auch in diesen Kontext böse ist und zwar gleich böse wie heute. Ich würde sagen diese Haltung ist böse weil dadurch mehr Leute gestorben wären oder gelitten hätten also ohne diese inklusive der Kinder.

Daher würde ich dich als böse definieren. Eine echte Moral bildet sich aus Abwägungen verschiedenen Zielen wieder. Ich kann auch diesen moralischen Absolutismus wirklich verzichten.

Mal zur News zurück ich habe immer noch nicht verstanden unabhängig von welcher Moral wir verwenden was das böse daran sein soll das dies nicht da drin ist. Das es Kolonianismus und Sklaverei gab wird auch der letzte Honk mit kriegen sofern er die Schule besucht, ob er jetzt die Details 100% begreift oder nicht ist nicht wirklich relevant imho.

Wem schadet das wenn manche Menschen bestimmte Details der Geschichte nicht richtig kennen? Ich brauch schon sehr viel Fantasie um irgend ein Szenario aus zu denken wo dadurch jemand geschadet wird.
 
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Richtig wäre um was es dir geht.
Mir geht es um eine formallogisch konsistente Behandlung des Themas "Naturalistischer Fehlschluss". Wenn du dich von mir unverstanden fühlst, dann bring einfach nochmal eine saubere vollständige Argumentation zu "Papier". Ich schau sie mir dann mal an und zeig dir dann wo die Fehler liegen.
 
blackiwid schrieb:
2. geh doch mal auf nen Beispiel von mir ein, vor 200 Jahren war Kinderarbeit ganz normal, das überleben ging ohne fast nicht, auch war es ok wenn die Schule vernachlässigt wurde wenn Erntezeit war oder nicht jedes Kind ne riesen Schulkarriere hinlegen konnte sofern es überhaupt schule gab. (kommt jetzt auf den Ort an).
Stimmt die gab es ja auch damals zuhauf und ist im Game auch nicht vorhanden bzw. wird dargestellt/thematisiert!

Wieso geht/schließt die Kritik an dem Game nicht unter anderen die Kinderarbeit mit ein?
 
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Ich klinke mich mal ein, verfolge die Diskussion seit gestern.

@Z4533
Du gehst von einer objektiven Moral aus, also allgemein bekannt und universell gültig.
Das Bestreiten der Objektivität bezeichnest du als eine "moralisch verwerfliche Haltung".
Du beschreibst hier also die objektive Moral als Dogma.

Ich habe hierzu Fragen an dich:
1. Worin liegt die Objektivität dieser Moral begründet?
2. Was legitimiert diese objektive Moral?
3. Kann man den Inhalt dieser objektiven Moral irgendwo nachlesen?
 
blackiwid schrieb:
Eine echte Moral bildet sich aus Abwägungen verschiedenen Zielen wieder. Ich kann auch diesen moralischen Absolutismus wirklich verzichten.
In einer korrekten phil. Diskussion bringt jemand eine These vor: Z.B. Eine echte Moral bildet sich aus Abwägungen verschiedenen Zielen wieder. (das wäre dann ein teleologischer oder utilitaristischer Ansatz, von griech. telos - das Ziel)

Das nennt man auch eine Behauptung. Sie wird gestützt durch Argumente. Damit wird deine These für den phil. Diskurs rational erreichbar. Kannst du für deine These keine Argumente anführen, gibt es automatisch auch keinen Grund zu einer phil. Auseinandersetzung mehr. Deine These ist dann irrelevant - sie ist beliebige Meinung und zu verwerfen.
 
Z4533 schrieb:
Kannst du für deine These keine Argumente anführen, gibt es automatisch auch keinen Grund zu einer phil. Auseinandersetzung mehr.
Ich habe in diesem Threads bisher auch noch keinen Beleg für die Existenz einer objektiven Moral gesehen.

Und da eine objektive Moral als Konzept für mich sehr viel unwahrscheinlicher als eine subjektive Moral ist, würde ich solange von einer subjektiven Moral ausgehen, bis eine objektive Moral bewiesen ist.
 
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Zomi schrieb:
Worin liegt die Objektivität dieser Moral begründet?
Hier gilt es drei Dinge zu erklären: den Realismus, den Objektivismus und den Universalismus:
der Realismus nimmt an, dass es immer feststeht was wir tun oder wie wir handeln sollen. Jederzeit und in jeder Situation. Die Werte (alles das was geboten ist) werden von Menschen nicht erfunden oder definiert, sondern gefunden. (Die moralischen Wahrheiten liegen stets vor unseren Augen, wir müssen sie nur finden)
der Objektivismus nimmt an, das diese moralischen Wahrheiten unabhängig vom Menschen bestehen. Sie gelten für alles was Geist hat.
der Universalismus schließlich sagt: alle Menschen haben die gleichen geistigen moralischen Werte.

Die Gültigkeit dieser Moral ist gegeben, weil die moralischen Wahrheiten unabhängig vom Menschen gelten, alle geistigen Lebewesen gleichermaßen betreffen und deshalb universale Gültigkeit besitzen.

In einer Metaethikdiskussion kann man dann konkret zu den wichtigen Einzelfragen Stellung beziehen: Was ist Moral? Was ist Geist? Welche Menschenbilder gibt es? Was haben alle diese Menschenbilder gemeinsam. Was ist am moralischen Realismus, Nihilismus falsch usw...
 
Z4533 schrieb:
Das nennt man auch eine Behauptung. Sie wird gestützt durch Argumente. Damit wird deine These für den phil. Diskurs rational erreichbar. Kannst du für deine These keine Argumente anführen, gibt es automatisch auch keinen Grund zu einer phil. Auseinandersetzung mehr. Deine These ist dann irrelevant - sie ist beliebige Meinung und zu verwerfen.

Da ich ja aber Argumente für meine These gebracht habe verwirfst du sie ohne Grund.

Ich frage mich auch was das mit dem Thema zu tun hat? In deinem philosophischen Kurs mag das ja alles relevant sein in der Grundschule würde man dir aber sagen Thema verfehlt setzen 6.

Denn es geht hier ganz konkret um dieses Spiel und ob es nötig ist dort sowas ein zu bauen.

Des weiteren hast du mir das Wort Moral einfach in den Mund gelegt ich habe das gar nicht benutzt ich habe nur gesagt ich würde verstehen das es mehr Aufregung gäbe in einem Land wo eine grössere Geschichte dazu besteht.

Nur weil ich etwas mehr verstehe heißt das nicht automatisch das ich das für moralischer oder unmoralischer halte.

Ich habe auch Verständnis für Leute die unmoralisch handeln. So sieht es btw auch unser Rechtssystem, Mord oder Totschlag wird generell als schlecht angesehen, aber wenn der Täter eine dramatische Kindheit hatte oder ähnliches sinkt die Strafbarkeit und steigt das Verständnis.

Anders gesagt ist es für dich genau gleich unmoralisch wenn ich im Wald alleine schreie, Chinesen sind dumm, als wenn ich an nen Ort gehe wo viele Chinesen anwesend sind und ich das selbe Tu?

Moral ist ein anderes Wort für maximales Wohlbefinden aller, welches Wohlbefinden habe ich denn geschädigt wenn ich das laut ausspreche im Wald wo mich niemand hört?

Die Aussage das Moral = maximales Wohlbefinden ist, ist zwar ein gemachtes Axiom, aber nötig weil ohne diese Grundannahme es keine Moral gibt die man begründen kann. Denn dann sind wir beim Nihilismus angelangt.
 
Zuletzt bearbeitet:
blackiwid schrieb:
Da ich ja aber Argumente für meine These gebracht habe verwirfst du sie ohne Grund.
Schreib einfach deine These noch mal auf und füge dann die stichhaltigen Argumente an. Dann können wir weitersehen...
 
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