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NewsAnno 1800: Geschönte Historie könne Geschichtsbild verzerren
@Z4533: Falsch. Eine Meinung ist immer zu respektieren und zu akzeptieren.
Ob man die Meinung teilt oder nicht, ist wieder etwas anderes.
Ist aber auch nicht der Kern meiner Aussage. Sondern der Umgang mit der jeweiligen Gegenseite. Dabei ist es erst mal egal, ob einem die Meinung gefällt oder sie für einen keine Grundlage hat.
Wie gesagt, schaffen das die wenigsten hier.
@SIR_Thomas_TMC
Komisch. Du verstehst nicht, warum man Dinge kritiseren darf, auch wenn sie nicht verboten sind?
Das tut mir leid, erleichtert mir allerdings, Deine Gedankengänge zu verstehen.
Währenddessen scheinst Du auf der anderen Seite geradezu sklavisch (sorry für die Formulierung) die bestehenden Gesetze und Verordnungen zu befolgen. Vermutlich befürchtest Du, daß eine geäußerte Kritik zwangsläufig zu einem Verbot Deiner Lieblingsspiele führen würde, welches Du ja als gesetzestreuer Bürger befolgen müßtest. Deswegen versuchst Du, diese Kritik zu torpedieren, indem Du sie durch absurde Gegenbeispiele versuchst ins Lächerliche zu ziehen.
Zu Deiner Frage wer entscheidet welches Thema Pups und welches nicht:
Jeder, der es sich anschaut. Offensichtlich gibt es viele die die Sklaverei nicht vermissen, damit bist Du schonmal nicht allein auf der Welt. Was sehr wichtig ist, denn wer möchte schon allein da stehen.
In Civilisation vermisse ich die Sklaverei nicht, weil es darum geht, ein ganzes Volk durch die Zeitperioden zu bringen. Das Mikromamagement, welcher einzelne Unteratan oder Bürger jetzt welcher sozialen Klasse angehort, wird da gar nicht abgebildet. Bei Anno sehr wohl, aber schlecht. Weil soziale Schichten wie die Sklaven fehlen.
In TW:Rome2 hingegen gehört es dazu, weil ich durch den produktiven Einsatz von Kriegsfagengen meine Wirtschaft aufpäppeln und mehr Steuern einnehmen kann. In TW:Medieval2 gibt es sogar Pest und Bogenschützen. Ich könnte mir das Spiel ohne gar nicht vorstellen
In Pirates, wo Du auch Sklaven vermußt schipperst Du ja gewöhnlich übers Wasser um Schiffe zu überfallen. Die Sklaven waren meist an Land angekettet. Da verhindert es also das Setting, daß Du Sklaven begegnest. Höchstens mal einem zur Prostitution gezwungenen Mädchen beim Landgang, aber das ist ja ein Thema das Dir auch heute noch, hier in Westeuropa passieren kann. Hab ich mal gehört.
Assassins Creed habe ich noch kein einziges gespielt, wobei mich Black Flag am ehesten interessieren würden. Ja ich weiß: Piraten. Aber grade im ersten Teil sollten, wenn es realistisch dargestellt ist, auch Sklaven vorkommen. Immerhin spielt es in einem Konfliktgebiet zwischen mehreren Religionsgruppen, und wenn da die eine Partei eine andere überfallen hat, wurden die Überlebenden für gewöhnlich halt in die Sklaverei verschleppt. Außer sie konnten Lösegeld zahlen. Reiche hatten halt schon immer ihre Privillegien.
Abschließend, denn ich finde das Thema langsam ermüdend, möchte ich betonen, daß ich dagegen bin, "Anno 1800" in seinem jetzigen Zustand zu verbieten oder Ubi zum Einbau von Sklaverei zu zwingen. Ich fände es aber durchaus interessant, wenn ein künftiges Spiel über diese Epoche auch das Thema Sklaverei aufgreift, und zwar nicht nur nach dem Motto "der ist böse weil", sondern als moralische/wirtschaftliche Entscheidung die auch Konsequenzen ingame nach sich zieht.
Ubisoft ist eine Firma. Ubisoft ist wirtschaftlich. Also soll (oder muss) Ubisoft Sklavenarbeit ignorieren bzw. alles unterlassen was wirtschaftlich gefährlich wäre.
Nein, du konstruierst dir den Schluss, weil ich das so nicht gesagt habe und so auch nicht argumentiert habe.
Ich sage folgendes:
Ubisoft ist eine Firma. Ubisoft ist wirtschaftlich. Also kann Ubisoft Sklavenarbeit (Frauenwahlrecht, die Existenz des Jupiters, die Farbe gelb) in ihren Produkten ignorieren wenn sie dies wollen/meinen dass dies zum wirtschaftlichen Erfolg beiträgt.
Sie können es genausogut auch einbauen.
Du jedoch sagst, sie müssen, weil es sonst historisch nicht korrekt ist (letzteres ist ja auch richtig).
Jedoch muss ein Spiel nicht historisch korrekt sein, daher fußt deine Argumentationskette auf der Fehlannahme, dass ein Spiel historisch korrekt zu sein hat. Das ist vielleicht dein Anspruch (und der ist auch ok), du kannst dann frei entscheiden, das Spiel nicht zu kaufen. Je mehr dies so wie du machen, umso eher wird Ubisoft auch so "denken" und es zukünftig in deinem Sinne machen. Aber die Kausalkette, so wie von dir aufgebaut, ist eben nicht richtig, weil die Grundannahme, dass ein Spiel historisch korrekt sein muss, schon falsch ist.
Ergänzung ()
espiritup schrieb:
ch fände es aber durchaus interessant, wenn ein künftiges Spiel über diese Epoche auch das Thema Sklaverei aufgreift, und zwar nicht nur nach dem Motto "der ist böse weil", sondern als moralische/wirtschaftliche Entscheidung die auch Konsequenzen ingame nach sich zieht.
Schau, dass kann ich verstehen und dem sogar grundsätzlich zustimmen. Ich finde einfach nur, dass ein "muss Sklaverei enthalten" nicht richtig ist. Ein "muss Sklaverei enthalten" um von dir gekauft zu werden, weil du den Anspruch hast, dass es in der hinsicht historisch korrekt sein soll, ist dagegen absolut nicht zu beanstanden.
Ergänzung ()
espiritup schrieb:
Du verstehst nicht, warum man Dinge kritiseren darf, auch wenn sie nicht verboten sind?
Vermutlich befürchtest Du, daß eine geäußerte Kritik zwangsläufig zu einem Verbot Deiner Lieblingsspiele führen würde, welches Du ja als gesetzestreuer Bürger befolgen müßtest.
Nö, ich hab nichtmal ein Anno. Oder eventuell doch, eins vor 10 Jahren mal angetestet. Ach ne, ich glaub das war die Siedler. Ich mag das Spielprinzip nicht so gerne. Damit stimmt auch das folgende nicht
espiritup schrieb:
Deswegen versuchst Du, diese Kritik zu torpedieren, indem Du sie durch absurde Gegenbeispiele versuchst ins Lächerliche zu ziehen.
Ne, ich meine die Gegenbeispiele tatsächlich ernst. Ich habe da die Argumentation nach der historischen Korrektheit einfach nur überspitzt und bei Gelegenheit auf andere Themen (Tierschutz, Suizid, ...) erweitert, um zu zeigen, wie sonderbar diese Form der Argumentation bei einem Spiel ist.
Ergänzung ()
espiritup schrieb:
In Civilisation vermisse ich die Sklaverei nicht, weil es darum geht, ein ganzes Volk durch die Zeitperioden zu bringen. Das Mikromamagement, welcher einzelne Unteratan oder Bürger jetzt welcher sozialen Klasse angehort, wird da gar nicht abgebildet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei
Da stehen unter Geschichte der Sklaverei Erklärungen zur Sklaverei in den diversen Epochen. Der damit verbundene Zusammenhang zu kriegerischen Auseinandersetzungen (Zwangsverpflichtung von Kriegsgefangenen seit dem Mittelalter) und Handel mit Sklaven sowie deren Einfluss auf die Wirtschaft fehlt dir in Anno, aber in Civ, wo du dein Volk durch die Epochen (in denen fast immer Sklaverei in verschiedenen Ausprägungsstufen Einfluss hatte) begleitest, da brauchst du diesen nicht, ist eine Meinung die ich hinnehmen kann. Aber nachvollziehen kann ich es nicht, warum das in Anno so relvant sein soll, bei Civ aber nicht. Aber ist auch egal, denn du kannst dir ein Spiel so wünschen, wie du möchtest. Ich genauso. Solange wir uns nicht gegenseitig vorschreiben, wie das Spiel aussehen muss, ist doch alles gut.
Ich sage ja nicht das ich es nicht auch albern finde und ich es als Spiel ansehe. Blödsinn natürlich. Aber ich mag diese derzeitige "Mode" alles zu politisieren und große Verschwörungen dahinter zu sehen.
Man kann eine Meinung tolerieren, akzeptieren muss man sie deswegen noch lange nicht.
Akzeptieren bedeutet, mit etwas einverstanden zu sein.
Ich kann mein Gehalt akzeptieren, wenn ich der Meinung bin, dass ich genug verdiene.
Verdiene ich zu wenig und habe keine Möglichkeiten etwas daran zu ändern, muss ich es hingegen einfach tolerieren.
Genauso muss man ggf tolerieren, dass jemand eine für einen selbst falsche Meinung vertritt.
Und Respekt ist etwas, was sich jemand durch seine Taten verdient, ob man Respekt vor einer Meinung hat, hängt also vom Inhalt der Meinung ab.
@Taxxor: Danke. Von mir aus auch so. Sollte aber klar sein was ich meinte. Wems nicht klar ist, der möge das Wort für sich dann nun einfach damit ersetzen.
Beim Respektieren bin ich hingegen nicht bei dir, da es um das zugestehen, zulassen wie auch tolerieren einer Meinung geht. Und das hat man. Unabhängig davon ob man diese entsprechend Wertschätzt, der selben Meinung ist oder nicht.
Du bietest mir einen sog. "Naturalistischen Fehlschluss" an. Oder genauer: Sein-Sollen-Fehlschluss (David Hume, 18. Jahrhundert): Ubisoft ist eine Firma. Ubisoft ist wirtschaftlich. Also soll (oder muss) Ubisoft Sklavenarbeit ignorieren bzw. alles unterlassen was wirtschaftlich gefährlich wäre oder Erfolg verspricht.
In Civilisation vermisse ich die Sklaverei nicht, weil es darum geht, ein ganzes Volk durch die Zeitperioden zu bringen. Das Mikromamagement, welcher einzelne Unteratan oder Bürger jetzt welcher sozialen Klasse angehort, wird da gar nicht abgebildet. Bei Anno sehr wohl, aber schlecht. Weil soziale Schichten wie die Sklaven fehlen.
Hier muss ich @SIR_Thomas_TMC aber zustimmen, diesen Gedankengang finde ich auch merkwürdig.
Gerade in einem Spiel wie Civilisation würde ich in den entsprechenden Epochen doch Sklaverei als Faktor für Wirtschaftskraft auf der einen und Unruhen und Aufstände auf der anderen Seite haben wollen.
Wieso? Ist Moral nicht universell? Gibt es für dich jeweils deutsche Werte und amerikanische Werte? Vielleicht noch christliche und russische, die jeweils separat und unabhängig voneinander zu verteidigen wären - je nachdem ob man gerade Russe, Chinese oder Christ ist?
Sir-Thomas hats ja schon ganz gut erklärt aber ja es ist nicht universell.
https://sonja1506.wordpress.com/tag/caspar/
Das hier wäre in den USA ein rassistischer Skandal, selbst wenn ein Bild von einem Politiker auf taucht der sein Gesicht geschwärzt hat, kommen Rücktrittsforderungen.
Das hätte Soeder politisch in den USA nicht überlebt. Auch sagen wir hier "fuck" nonstop, in den USA wird das als ganz schlimmes Schimpfwort empfunden weil es eben deren native Sprache.
Es gibt daher wenn man in ein anderes Land zieht einen Kulturschock. Man kann natürlich auch sagen das die USA es einfach übertreiben, und das tun sie sicher auch, aber das sie das ein bisschen strenger sehen ist zumindest verständlich. Denn umgekehrt kannst dich in New York hin stellen und Predigen (behaupten) "Hitler hat keine Juden vergaßt das waren Aliens oder die Russen". Da wirst vielleicht ein bisschen schief angeschaut und wenn viel Pech hast attackiert dich jemand, aber in Knast kommst für nicht. Hier im Zweifel schon.
Dort gilt free speech über alles, halte ich aber auch für gewisser Weise fake, du kommst zwar nicht in Knast oder musst keine Strafe zahlen, dafür kriegst dann Morddrohungen und die Leute sorgen dafür das du Arbeitslos wirst und stellen deine Adresse ins Internet.
Aber USA ist da nur ein Beispiel in manchen Ländern ist Individualismus und Freiheit nicht so hoch verordnet in der Prioritätenliste, für uns wäre das schrecklich so wie wir erzogen wurden, wenn unsere Ehe arrangiert würde. Vergleicht man aber die Zufriedenheitsraten zwischen den Leuten dort und hier geht das nicht unbedingt zu Gunsten uns aus. Freiheit führt tendenziell dazu unglücklich zu machen. Weil man zwar immer 1000 Möglichkeiten und Chancen hat, aber man ja nur 1 von machen kann. Das heißt man bereut im Zweifel immer die 999 Alternativen die man verpasst hat und man ist im Zweifel selbst dran schuld.
Dann wäre deiner Meinung nach der Holocaust gerechtfertigt, wenn - sagen wir mal die EU (oder Russland) - ein dementsprechendes Gesetz verabschieden würden? oder anders gefragt: Gesetze heben die Menschenrechte auf?
DIe Menschenrechte sind auch nur ein Modell, für welches wir uns als Gesellschaft entschieden haben.
Frag mal die Frauen in Indien nach Menschenrechten und dann frag mal die Männer in Indien, ob sie moralisch korrekt handeln. Du wirst sagen nein, der Inder wird sagen ja.
Eben weil Moral nicht objektiv ist.
Wenn wir uns als Gesellschaft darauf geeinigt hätten, dass der Jude der Feind ist und beseitigt werden muss, ja dann wäre das eben unsere Vorstellung von moralisch korrektem Handeln gewesen.
Deine moralischen Vorstellungen, wenn du 1920 geboren worden wärst, wären auch sicher nicht die gleichen gewesen, wie deine heutigen.
Deine Streichung ist irrelevant. Wichtig ist nur der Sprung von Tatsachenfestellungen zu einem Sollen d.h. zur Moral. Beispiel: Der Wald ist dunkel. Das Gras ist grün. Deshalb soll ich mir jeden Tag die Zähne putzen. Hier sieht man den Unsinn sofort.
Du kannst zu den Grundlagen der praktischen Philosophie jede Meinung haben die du willst. Meinungen allerdings sind für die Philosophie nicht weiter interessant.
Ergänzung ()
Taxxor schrieb:
Wenn wir uns als Gesellschaft darauf geeinigt hätten, dass der Jude der Feind ist und beseitigt werden muss, ja dann wäre das eben unsere Vorstellung von moralisch korrektem Handeln gewesen.
Nein, weil ich nicht so aufgewachsen bin, das ich das für moralisch vertretbar halte. Das ist aber keine allgemeingültige Haltung. Es wird Menschen auf dieser Welt geben, die das moralisch vertreten können. Zu denen werden wir beide nicht zählen, da wir eben andere Moralvorstellungen haben.
Man kann auch ein pragmatischeres Beispiel nehmen: Warum Menschen behandeln, die unheilbar krank sind und nie mehr arbeiten können, speziell Menschen, die nur noch im Bett liegen und einfach nur noch existieren?
Sie kosten die Gesellschaft nur Geld durch Pflege und Krankenhauskosten, bringen ihr aber keinen Gewinn mehr ein, weder finanziell noch durch sonstige Taten. Wäre es für die Gesellschaft als ganzes nicht besser, wenn es solche Menschen nicht mehr gäbe?
Je nachdem wen man fragt, kann man auf die Frage unterschiedliche Antworten erhalten, abhängig davon, wie seine Moral definiert ist. Du magst den Gedanken verwerflich finden, ich ebenso, aber ein anderer eben nicht.
Das bedeutet nicht, dass er unmoralisch ist, sondern nur, dass er eine andere Moralvorstellung hat als wir.
Silverangel schrieb:
Beim Respektieren bin ich hingegen nicht bei dir, da es um das zugestehen, zulassen wie auch tolerieren einer Meinung geht. Und das hat man. Unabhängig davon ob man diese entsprechend Wertschätzt, der selben Meinung ist oder nicht.
Du erwähnst "wertschätzen", das wäre für mich eine Bedingung, jemanden oder etwas zu respektieren. Ich müsste bei einer Meinung z.B. erkennen, dass sie auf guten Fakten basiert und daher logisch nachvollziehbar ist, ansonsten könnte ich sie auch nicht respektieren sondern wäre wieder nur beim tolerieren, da ich demjenigen ja nicht den Mund verbieten kann.
Nein, weil ich nicht so aufgewachsen bin, das ich das für moralisch vertretbar halte. Das ist aber keine allgemeingültige Haltung. Es wird Menschen auf dieser Welt geben, die das moralisch vertreten können. Zu denen werden wir beide nicht zählen, da wir eben andere Moralvorstellungen haben.
Ja, du vertrittst einen Moralischen Relativismus, einer Vorstufe zum Nihilismus, der widerum moralische Urteile für Geschmacksurteile hält. Im Relativismus gibt es keine absolut unmoralische, böse, Handlungen. Universelle Menschenrechte gibt es darin natürlich auch nicht. Daneben gibt es noch den Pessimismus, der zwar universelle moralische Prinzipien nicht leugnet, aber behauptet man können sie nicht finden, weil jeder andere Vorstellungen von Moral hat.
In einer Metaethik-Vorlesung würde man dabei vielleicht von den drei weitverbreiteten "Krankenheiten des Geistes" in der heutiger Zeit sprechen. Merkspruch: Peoples Republik of Northkorea
Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland baut im übrigen auf einem Werterealismus auf. Du verlässt also mit deinem Werterelativmus bereits die heute gültige Rechtsstaatslösung für diesen Bereich.
Ich schätze mal, dass die meisten Menschen heutzutage entweder Pessimisten oder Relativisten bzgl. der Moral sind. Deine Haltung entspricht den Erwartungen.
Die gläubigen Menschen würden vermutlich mehrheitlich sagen, dass ihre Moral von einem Gott kommt und daher objektiv und unveränderlich sei. Aber alleine die unterschiedliche Auslegung der Menschen, was denn nun moralisch gut oder schlecht ist, zeigt uns doch, dass sie eben nicht objektiv ist.
Sofern sie keine theologisch ausgebildeten Menschen sind, würden sie vielleicht auf die zehn Gebote hinweisen. Gebote als Gesetze aufgefasst, die es zu befolgen gilt.
Taxxor schrieb:
Aber alleine die unterschiedliche Auslegung der Menschen, was denn nun moralisch gut oder schlecht ist, zeigt uns doch, dass sie eben nicht objektiv ist.
Ja, das ist die Haltung des moralischen Relativmus. Er leugnet objektiv gute oder schlechte Handlungen. Eine solche Haltung findet man im übrigen auch bei Moraltheologen. Z.B. der Moraltheologe Franz Böckle (Rektor damals an meiner Uni) Er war übrigens auch Thema beim Anti-Missbrauchsgipfels im Vatikan.
Sofern sie keine theologisch ausgebildeten Menschen sind, würden sie vielleicht auf die zehn Gebote hinweisen. Gebote als Gesetze aufgefasst, die es zu befolgen gilt.
Das schöne ist ja, dass sie dann trotzdem irgendwie entscheiden, welche Dinge aus ihrem Buch sie als Gesetz befolgen und welche sie ignorieren. Und um das entscheiden zu können, müssen sie ja eine persönliche Vorstellung von Moral haben, sonst würde es da keine Unterschiede geben.
Aber das wird hier langsam doch sehr OT, hier geht's schließlich um Anno 1800 und Sklaven ^^
Ja, die Menschen haben persönlich bestimmte Einstellung zum moralischen Handeln, neigen aber eher zum Bösen. Das nennt man in der Theologie Konkupiszenz. Ein Werterelativist jedoch kann jede verwerfliche Tat gutheißen. Er setzt sich selbst ins moralisch gute Licht. Er kann jede Handlung - z. B. die Erschießung eines Sklaven, Sklavenhaltung im Allg., den Holocaust usw. als gute Handlung darstellen. Mit Moral hat das natürlich nichts zu tun, sondern es sind nackte Willkürhandlungen, die auf dem Missbrauch seiner Handlungsfreiheit beruht.
Ein Werterelativist jedoch kann jede verwerfliche Tat gutheißen. Er setzt sich selbst ins moralisch gute Licht. Er kann jede Handlung [..] als gute Handlung darstellen.
Wobei seine eigene Meinung, ob es jetzt eine gute Tat ist oder nicht, sich doch nicht einfach ändert, oder wie ist das gemeint?
Ich könnte höchstens argumentieren, inwiefern etwas für andere potenziell als gute Handlung gelten könnte, was für mich keine gute Handlung ist.
Nein, du brauchst deine Überzeugungen nicht ändern. du brauchst nur welche zu haben., Irgendwelche! Wenn du ein Kinderschänder bist, sagst du einfach, das das Vergewaltigen von wehrlosen Kindern gut ist. Damit bist du in deinen eigenen Augen moralisch rehabilitiert. Wenn ich nun sage, dass diese Tat absolut böse ist, dann entgegnest du einfach: das mag in deinen Augen so gelten, aber für mich ist Kinderschändung gut. Das gleiche gilt natürlich auch für die Sklavenhaltung und für die Ausbeutung von Lohnabhängigen im 19. Jahrhundert in anno 1800. Ein Relativist kann seine Handlungen stets rechtfertigen. Glaubt er zumindest....
Wenn du ein Kinderschänder bist, sagst du einfach, das das Vergewaltigen von wehrlosen Kindern gut ist. Damit bist du in deinen eigenen Augen moralisch rehabilitiert.
Das klingt mir ein wenig zu einfach, zumal man ja idR nicht als Kinderschänder geboren wird und so erzogen wird, dass es schlecht ist. Also müsste man im Laufe seines Lebens diese Überzeugung doch ändern, um es dann zu rechtfertigen.
Auch würde ich bei diesem Beispiel davon ausgehen, dass fast jeder Kinderschänder weiß, dass das was er tut falsch ist.
Andererseits, würde man in einer Kultur aufwachsen, in dem das völlig alltäglich und allgemein als normal angesehen ist, hätte man diese Vorstellung wohl.
Dann stellt sich aber die Frage, wer definieren soll, wessen Vorstellungen jetzt moralisch besser sind, denn derjenige hat ja auch seine persönliche Vorstellung.
Somit läuft es am ende doch wieder auf eine allgemeine demokratische Verständigung innerhalb einer Kultur hinaus, die dann deren Moral definiert und aufgrund dessen Gesetzte macht. Was dann auch alles relativ ist.
