ATi HD5800 und nVidia GTX400 (DX11 Gerüchteküche)

[Complication]

Dort wird gelobt dass die fürs Gaming unwichtigen DFMA Einheiten deaktiviert werden können. Sprich aus Tesla modular Geforce gemacht werden kann. Das hat nichts mit skalieren in den Mid/Lowbudgetbereich zu tun.

Da keine dedizierte Tessellation Einheit verwendet wird kann nicht nach belieben Shaderanzahl reduziert werden wie das die Evergreen Serie vor macht. Auch können nicht so einfach Teildefekte Chips als kleinere Karten verwendet werden wie z.B. die HD5830.

Ein kompletter Fermi mit 512 Shader hat 4 GPC (Graphics Processing Cluster) und darin sind je 4 Tessellation Einheiten enthalten. Für jede SM Einheit eine PolyMorphe Engine:
http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=3721&p=2

Das Problem der Architektur ist dass beim runter skalieren auch diese Einheiten reduziert werden - das passiert bei der Evergreen Architektur eben nicht. Völlig egal wie man es reduziert - in jede GPC eine SM Einheit deaktivieren oder ganze GPCs abschalten - die PolyMorphen Engines werden immer reduziert. Und es steht im Raum dass eben diese Tessellation Leistung geteilt werden muss mit den anderen 4 Aufgaben die eine PolyMorphe Einheit auch bewältigen muss - je weniger dieser Einheiten desto weniger freie Rechenzeit für jede der 5 Aufgaben.

Und nun wird es wohl nicht mal eine Karte mit vollen 512 Shader geben - also ist auch das beschneiden begrenzt. Die Taktfrequenz ist weit unter dem angestrebten - wie soll man dann mit noch niedrigeren Taktfrequenzen skalieren?

Klar: Wenn es ein Hitzeproblem ist, dann kann man den Takt wieder hoch drehen wenn weniger der Einheiten aktiv ist. Doch was hat man dann? Eine Karte die mit weniger Einheiten und dem ursprünglich geplanten Takt wiederum die grossen niedriger getakteten Karten einholt in der Performance. Also muss man die wieder beschneiden oder ganz weg lassen. Deshalb kann Fermi nicht so leicht skaliert werden nach meinem Verständnis.

 

[Fetter Fettsack]

Danke euch beiden für die Links.

@Complication
Nur das Tesselation im angesprochenen Bereich wohl nicht von weltbewegender Bedeutung sein wird, wie ich vermute.^^
Daher würde dies bei einer Skalierung in den Lowend Bereich nicht im Wege stehen, wie ich finde.

Außerdem, wenn man den Takt zwar hochdrehen kann, es aber um einer "zu großen" Performance nicht Vorschub zu leisten unterlässt, dann ist das doch ein Kaufargument für OC-Freunde (so keine wilden Begrenzungen integriert werden).

 

[Complication]

Außerdem, wenn man den Takt zwar hochdrehen kann, es aber um einer "zu großen" Performance nicht Vorschub zu leisten unterlässt, dann ist das doch ein Kaufargument für OC-Freunde (so keine wilden Begrenzungen integriert werden).

Klar das diese Hoffnung aufkommt. Dem stehen aber folgende 2 Überlegungen entgegen:

• Wäre eine Leistung mit weniger SM Einheiten im Bereich der HD5870 möglich - wozu dann solch ein Monsterchip?
• Wer kauft noch die 470/480 Modelle bei den erwarteten Preisen wenn das mit ein bisschen OC auch günstiger geht?

Daher bin ich mir sicher dass es entweder keine kleineren Karten auf lange Sicht geben wird und wenn dann sicher mit einem Hardware Riegel gegen OC.

 

[Fetter Fettsack]

Daher bin ich mir sicher dass es entweder keine kleineren Karten auf lange Sicht geben wird

Würde dem OEM-Markt aber nicht so sehr behagen, zumal es dort saftige Gewinne geben soll (oder zumindest Umsätze).

wenn dann sicher mit einem Hardware Riegel gegen OC.

Wäre das nicht kurios, wenn nVidia zuerst ein OC Feature anpreist und dann derartiges macht? Das wäre meiner Auffassung nach sehr unsinnig, was die PR betrifft. Wirtschaftlich mag es zwar auf den ersten Blick besser wirken, aber wenn man als OC-Wunder verschrieen ist, verkauft man mehr -> mehr Umsatz -> (zumeist) mehr Gewinn.

 

[Jocotty]

Würde dem OEM-Markt aber nicht so sehr behagen, zumal es dort saftige Gewinne geben soll (oder zumindest Umsätze).

Der OEM Markt kann warten
Nicht in Form von keine Graks verkaufen, sondern in Form von Innovationen.
Das schnallen die meisten OEM Käufer doch sowieso nicht

Das einzige Problem ist, dass die momentanen OEM Grakas kein DX11 besitzen,

 

[Fetter Fettsack]

Eben, manchen Innovationen kann man sich nicht verschließen, wenn es genügend Marktdruck gibt. Man will ja Gewinn machen.

 

[Mr_Eyeballz]

Ich dachte die wollten für den OEM Markt die 3xx Reihe raus bringen und die alten Karten einfach umlabeln um den ganzen Käse erstmal noch los zu werden ...

 

[Jocotty]

Ich dachte die wollten für den OEM Markt die 3xx Reihe raus bringen und die alten Karten einfach umlabeln um den ganzen Käse erstmal noch los zu werden ...

Haben sie ja auch getan.
Aber die Frage ist, ob das irgendwann auffliegt.
Selbst OEM Käufer werden irgendwann kapieren, was Nvidia da tut.
Es dauert bloß viel viel länger bis sich sowas rumspricht usw...

 

[Fetter Fettsack]

@MR Eyeballz

Das auch, wir denken momentan nur etwas weiter .

 

[HappyMutant]

Wieso glauben einige eigentlich, alle Kunden (und das sind in dem Fall eher die OEMs) von Nvidia wären so doof. Tatsache ist, dass natürlich der Komplett-PC-Hersteller die selbe Karte zum selben Preis verkauft, nur unter anderem Namen. Derjenige der solche Komplett-PCs kauft glaubt so oder so der Werbung vom schnellen Chip, der da werkelt. Und ob da nun ne 5350 oder eine Geforce 310 werkelt, ist doch am Ende dem Käufer latte.

Der Witz ist nur, dass die PC-Hersteller wohl selber neue Karte haben wollten, die haben sie in gewisser Weise bekommen. Klar kann Nvidia nichts aktuelles in der Riege 10.1/11 bieten und für den erfahrenen Käufer ist das auch zu recht Dummenfang. Aber weder muss da was auffliegen, noch ist das in dem Sinne Lüge oder Betrug. Alle die bewusste entscheiden können, wissen woran sie sind und dem Rest ist es Wurst. Wenn es das wäre, dann dürfen sich viele anderen Firmen das anheften, auch ATi btw. Nvidia liefert das was die OEMs wollen und verdient derzeit damit durchaus ihr Geld (weil auch das Fertigungsverfahren sicherlich recht gute Ausbeute verspricht und insgesamt kostengünstig sein dürfte).

Nun ganz ehrlich, es ist nicht Thema hier und es gibt genug Threads und News zu dem Thema, also kommen wir hier doch wieder auf das was im Titel steht zurück. Die Frage ist nämlich auch, was nach den 3xx kommt, da sieht es ja wie schon richtig gesagt eher noch finster aus, weil man sich scheinbar mehr auf Fermi als Chip und Tesla als neue CashCow konzentriert hat. Wobei natürlich die Frage ist, ob man Fermi nicht trotzdem vernünftig abspecken kann, wenn die Fertigung sich doch eingespielt hat.

 

[G00fY]

Hoffe ich bin nicht der tausendste der damit ankommt, aber ist euch diese News hier auch schon bekannt? NVIDIA GTX 480 makes benchmarking debut, matches ATI HD 5870 performance (video)

Wundert mich allein das CB dazu keine News draußen hat

 

[HappyMutant]

Als ich die Überschrift heute Nachmittag gelesen hatte, dachte ich auch erst tolle Nachricht. Aber das ist eine Nvidia-Video, mit Nvidia-Benchmarks und den altbekannten Ergebnis: Tesselation toll, Rest eher so mäh.

Also keine Ahnung, im Endeffekt nettes Video, aber weiß nicht ob sich da unbedingt jemand den Kopf für abreißen lassen will, weil er wieder die böse nV-Propaganda verbreitet hat. Aber noch ist Wochenende, vielleicht kommt es ja noch im Laufe der nächsten Tage.

 

[G00fY]

Da hast du natürlich recht. Ich hätte es halt nur erwartet mit dem standart Satz: "ur mit vorsicht zu genießen", oder so was Heißt aber nicht das ich so eine News vermisse oder das gut gefunden hätte!

Aber das die HD5870 in dem Benchmark so nah an der 480GTX ist und die wenigsten Spiele wirklich Tesselation verwenden lässt verstehen, das NV nur auf den Heaven Bench zurückgreift

 

[Lübke]

@KAOZNAKE: ich habe nicht behauptet, dass ati nicht weiterentwickeln würde^^ ich habe lediglich geschrieben, dass ich bezweifle, dass sie nur einfach die shaderzahl erhöhen, weil die damit verbundenen nachteile imho langsam den nutzen übersteigen. es bringt nichts, die reine anzahl ins unermessliche zu steigern.

viel mehr vermute ich, dass der nächste schritt eine erhöhrung der effiziens pro shader sein wird. höhere taktraten sind nur eine möglichkeit von vielen. auch die architektur wird imho an effiziens zulegen.

wie gesagt, ati hat davon profitiert, keinen monsterchip wie nvidia zu produzieren. warum sollten sie jetzt anfangen, die fehler von nvidia nachzumachen? eine verdoppelung des cypress würde mehr als 4 milliarden transistoren bedeuten. fermi hat grade mal 3 milliarden...

 

[acc]

Ich hatte mal aufgeschnappt dass die "kleineren Fermis" keine Neuentwicklungen sein werden sondern durch den modularen Aufbau des Fermis abgespeckte Chips sind. Also in gewisser weise kastrierte Einheiten etc. irgendwas würde wegfallen aber keine parallele Entwicklung anderer Architektur oder so. Vielleicht finde ich den Link hierzu nochmal.

Oder ich liege komplett falsch, vielleicht war es auch nur ein Gerücht.. mal schauen.[/URL]

du liegst richtig, durch den modularen aufbau ist der aufwand verringert worden im gegensatz zu früher. auch gibt es kein problem mit der verringerten tesselation-leistung wie weiter vorne gemutmasst wird. die kleineren karten haben durch ihre verringerte rechenleistung keinen bedarf an grosser tesselation-leistung wie sie die top-modelle bieten.

 

[Complication]

du liegst richtig, durch den modularen aufbau ist der aufwand verringert worden im gegensatz zu früher. auch gibt es kein problem mit der verringerten tesselation-leistung wie weiter vorne gemutmasst wird. die kleineren karten haben durch ihre verringerte rechenleistung keinen bedarf an grosser tesselation-leistung wie sie die top-modelle bieten.

Und warum haben kleinere Modelle weniger Bedarf an Tessellation-Leistung?
Hast du da eine Quelle dafür?

 

[acc]

kleinere auflösungen brauchen weniger dreiecke, zudem müssen die zusätzlichen dreiecke nicht nur erzeugt werden, sie müssen auch noch gerendert werden. man sieht ja wie die grossen karten schon in ihrer leistung mit viel tesselation runtergehen, man kann sich denken inwieweit mid oder gar lowend-karten das ganze zu einer diashow verkommen lassen.

 

[Complication]

Da hast du allerdings Recht, dass die kleineren Nvidia Karten kleinere Auflösungen bieten müssen um die selbe Qualität zu erreichen - hätten sie eine fixe Tessellation Unit wäre dem vielleicht nicht so.

 

[acc]

was nützt die fette tesselation unit, wenn die graka überhaupt nicht in der lage ist, die anfallenden daten in vernünftige fps umzusetzen? auch ati bzw. die käufer werden bei kleineren karten kleinere auflösungen benutzen müssen, um vernünftige fps zu erreichen.

 

[Complication]

Na dann brauchen wir ja keine Testberichte mehr, da du das ja schon geklärt hast. Ein Chip der nicht released werden kann wegen Problemen die sich über Monate hinziehen ist mit Sicherheit die richtige Referenz um daraus zu schließen dass die Ati Lowend Karten die selben Probleme haben. Und das obwohl diese schon Millionenfach verkauft werden und eben diese angeblichen Problem überhaupt nicht zeigen. Interessante Schlußfolgerung - wozu die Fakten berücksichtigen?

Wie wäre es damit: Tessellation hat ihre Grenzen, doch die Probleme von Nvidia lassen darauf schließen dass die Grenzen bei deren Lowendkarten so weit nach unten verschoben werden, dass DX11 im Lowend keinen Sinn macht. Als Nvidia das erkannte - das war wohl schon letztes Jahr denn solche Probleme kommen nciht über Nacht - haben sie beschlossen keine Lowend Fermi zu produzieren. Um aber dennoch Karten für OEM zu haben habe sie bestehende Karten umbenannt um zumindest den Anschein zu geben dass sie neue Karten raus bringen - der Kunde im Mediamarkt sieht eben nur eine neue Produktnummer. Würde dazu nicht diese Aussage der Nvidia Vorstandes passen:
http://www.xbitlabs.com/news/video/...e_Pull_Stride_Next_Quarter_CEO_of_Nvidia.html

“All of that just depends on 40 nm supply and we are trying to finesse it the best we possibly can. For the entry-level products, the truth is that the new architectures […] are probably not extremely well appreciated anyhow. People, who buy the new architectures, tend to be early adopters and they tend to be the game enthusiasts, workstation designers or creative artists or – there are very specific reasons why it really enhances their experience. Our current-generation GPUs are fabulous and all the things that mainstream consumers would use their computer for. […] I think the mainstream GPUs are really fabulous and has been enhanced recently with some really great features and so my sense is that they are going to continue to do quite nicely in the marketplace. Then we will just transition as fast as we can,” said Mr. Huang.

Nun wenn Nvidias Vorstand so etwas sagt würde ich nicht damit rechnen dieses Jahr noch Mid- und Lowend DX11 Karten von Nvidia zu sehen sein werden. Zumindest nicht bevor der B Respin erfolgreich vom Band gelaufen ist, was in Richtung Oktober geht und später geht wenn keine weiteren Fehler mehr gemacht werden.

Zumindest sehen das auch andere so:
Nvidia-CEO: Vorerst kein Fermi im Mainstream

An die Verspätung bei den Grafikkarten auf Fermi-Basis hat man sich inzwischen gewöhnt, und mit ersten Modellen darf im März gerechnet werden. Vorerst bleibt es aber bei wohl den High-End-Modellen. Im Mainstream will man bei altbewährtem bleiben.