News Atomkraft für AI-Entwicklung: Meta will neue Kernkraftwerke ab 2030 in Betrieb nehmen

Avatoma schrieb:
Keine Ahnung warum du dir immer die Zahl "3" ausdenkst.
Ich denke mir die nicht aus.
Du hast gesagt
Avatoma schrieb:
Wir hatten damals beim Bau von Kohlekraftwerke Einsparungen von 300-1000 Mio EUR pro Stück, weil diese als Konvoi gebaut wurden,
Sag nicht, du meinst wirklich Kohlekraftwerke und nicht die Kernkraftwerke vom Typ Konvoi.
Von letzterem gab es genau 3 Stück. Daher kommt die 3.
 
@Der-Orden-Xar

Ich meine nicht den Kernkraftwerktyp Konvoi, sondern genau das, was ich geschrieben habe: Die Kohlekraftwerke, an denen ich selbst beteiligt war (und die gemeinhin ebenfalls einen Konvoi bildeten, deshalb so genannt wurden), also angeblich Dinge, auf die keine oder kaum Skaleneffekte wirken können, was natürlich Unsinn ist.
 
@Avatoma Und die Konvoireaktoren wurden genau deswegen so gebaut: Weil die als Konvoi geplant waren. Warum wurde daraus nichts?
Vielleicht, weil es bereits in den 80ern zu teuer war und seitdem nicht besser geworden ist?

Jedenfalls hast du immer noch nicht gesagt, was Deutschland nun falsch macht, wenn der weltweite Trend klar zu EE ist.
 
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@Der-Orden-Xar

Ich weiß ja nicht in welcher Einbahnstraße du steckst, allerdings war mein Einwurf der, dass der als "schön" bezeichnete Spiegel-Artikel wieder nur eine stark gefärbte Meinung darstellt; Begründungen dafür habe ich in meinem Kommentar dazu genannt.

Ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist, EE nicht (weiter) auszubauen. Das ist aber gar nicht Topic dieses Threads hier.

Hier geht es darum, dass diverse Tech-Konzerne auf Atomkraft setzen und es dafür gute Gründe geben wird. Und ich halte keinen Random im Computerbase-Forum für cleverer als die Leute, die sowas für Tech-Konzerne durchkalkulieren.
 
Avatoma schrieb:
der als "schön" bezeichnete Spiegel-Artikel wieder nur eine stark gefärbte Meinung darstellt
Das behauptest du. Mehr nicht. Vor allem, da nur Mythos 4 sich auf die Kernenergie bezieht. Die Zahlen dort sind richtig.
Zeig doch mal eine einzige Quelle, die dem Spiegel da widerspricht.

Avatoma schrieb:
Hier geht es darum, dass diverse Tech-Konzerne auf Atomkraft setzen und es dafür gute Gründe geben wird.
Nehmen wir das kurz auseinander:
Microsoft: TMI 1 wurde 2019 abgeschaltet, weil zu unwirtschaftlich. Microsoft will also teuren Strom kaufen. Kann man machen, klingt aber nicht klug.
Bei Bloomberg versteht man das auch nicht wirklich: https://www.bloomberg.com/news/arti...hefty-price-for-three-mile-island-clean-power
Aber gut, wenn - wie immer bei Kernenergie - der Staat zahlt ist das natürlich was anderes: https://www.washingtonpost.com/business/2024/10/03/nuclear-microsoft-ai-constellation/

Google: Will 2030 bei Kairos Power kaufen, WENN die bis dahin SMR haben. Mal kurz nachschauen...
https://msrworkshop2023.ornl.gov/wp...er_Update_MSR_Workshop_2020_Final1.pdf#page=5
Oh 50€/MWh als Ziel? Kommt mir irgendwoher bekannt vor. Achja NuScale. Wenn das läuft wie bei NuScale sind wir bald bei 90€/MWh und das Unternehmen pleite. Man beachte, dass das von 2020 ist und die Kosten für Speicher damit hoffnungslos veraltet.

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Aber immerhin hat Kairos einen Testreaktor, also wenn es wer schafft, dann wahrscheinlich Kairo. Das Problem der Wirtschaftlichkeit bleibt.

Amazon: Hier gilt etwas, dass für Google und Microsoft ähnlich auch gilt: EE ist die Nr 1
https://www.aboutamazon.com/news/sustainability/amazon-renewable-energy-goal
Brauchbare Informationen zu den Kernkraftplänen habe ich allerdings keine, daher kann ich dazu auch schlecht was sagen.


Nein, "24/7" ist kein wirkliches Argument mehr: https://eta-publications.lbl.gov/si...-09/hybrid_plant_tracking_2024_v3.pdf#page=39

Avatoma schrieb:
Und ich halte keinen Random im Computerbase-Forum für cleverer als die Leute, die sowas für Tech-Konzerne durchkalkulieren.
Was ist mit der IEA? Bloomberg?
 
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Avatoma schrieb:
Du hast die Anzahl 15.000 genannt.
Ja, als Herleitung, wann bei einem weniger komplexen System (wie ein Kraftwerk) die Skaleneffekte einsetzen. Beim Modell T waren das damals ~6 Jahre une 1 Million gefertigter Autos um den Preis auf 1/3 zu reduzieren. Wie viele große Kraftwerke und Jahre wären das dann also noch? Ich denke, technologisch betrachtet ist die Fertigung auf dem Stand 1. oder 2. Jahr, denn vom Fließband läuft im Kern bei einem Kraftwerk nichts vom Fließband, außer Kleinkram.
Avatoma schrieb:
Hier geht es darum, dass diverse Tech-Konzerne auf Atomkraft setzen und es dafür gute Gründe geben wird.
Ja. und so, wie sich die Konzerne das denken, muss es abgelehnt werden. Denn es läuft einfach auf massive gesellschaftliche Subventionen raus. Ich finde es keinen guten trade off, sich die Großkonzerne mit der Verpflichtung 100 Jahre Strom und Betrieb selbst zu subventionieren und das Thema Müll und Endlagerung weitere Ewigkeiten dafür auch noch zu bekommen. Dann lieber nicht, und alles selbst tragen werden die Konzerne schon aufwachen, so nicht, das ist einfach zu teuer und nicht das, was wir wollen.
 
@Der-Orden-Xar

Wenn die so clever wären, würden sie für sehr viel mehr Geld bei einem der Tech-Konzerne arbeiten.

@Samurai76

Damals wurden etwa 20 Kohleblöcke gebaut, mit unterschiedlichem Layout und unterschiedlichen Leistungen. Die Skaleneffekte haben sich vor allem über die Auslastungen der Baufirmen und der Grundkonstrukte ergeben.

Ich bin aktuell auch bei einem Zulieferer für die Nuklearbranche drin und dort ist tatsächlich nichts Standard, was die Kosten massiv treibt. Dazu offensichtlich noch starke Findungsphase, weil Designs nach wie vor geändert werden.

Sobald die Themen geklärt sind, sinken die Kosten und Zeiträume natürlich massiv.
 
Avatoma schrieb:
Wenn die so clever wären, würden sie für sehr viel mehr Geld bei einem der Tech-Konzerne arbeiten.
Du hast also keine Argumente und Quellen ignorierst du?
Gut, dann kann man es sich ja sparen, denn du hast deine Meinung und die will nicht durch Fakten gestört werden.
 
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Avatoma schrieb:
Sobald die Themen geklärt sind, sinken die Kosten und Zeiträume natürlich massiv.
Und weil natürlich alles Betriebsgeheimnis ist, kannst du keine weiteren Details der Pläne bekanntgeben. Erst wenn in 5 Jahren Baubeginn ist, der abgeblasen wird, weil EE noch mal 5% billiger aber KKW 10% teuer. Ja, wir lassen uns mal überraschen, welche Pläne jetzt so in 20 Jahren überhaupt angefangen wurden. Beendet wird bis dahin wohl noch nix.
 
@Der-Orden-Xar

Du hast nach meiner Meinung gefragt. Die habe ich dir gegeben. Die Quelle für meine Meinung ist: ich.

Es ist doch wirklich nicht so schwer dem roten Faden durch ein bis drei Beiträge zu folgen.
 
Avatoma schrieb:
Ach, egal - die Zukunft wird zeigen, dass Deutschland mit seinen vielen Sonderwegen in der Mehrzahl der Fälle daneben liegen wird. Die nächsten Jahre gehen erstmal große Teile der hervorragend bezahlten IGM-Arbeitsplätze verloren.
Liegt daran, das E-PKW nur ca. 30 Prozent an Bauteilen benötigt im Vergleich zu Verbrennern.
Logisch braucht man dann zukünftig wesentlich weniger Mitarbeiter in der Stahl-, Automobil- und Zuliefererindustrie, dazu kommt die rasant fortschreitende Automatisierung und Digitalisierung, die ebenfalls für einen Job-Kahlschlag sorgt und zukünftig sorgen wird.
Dafür die Energiewende/Energiepreise verantwortlich zu machen, wenn Jobs wegrationalisiert werden ist deshalb falsch, es sind andere Faktoren, welche die Jobs kosten.
Wer technischen Fortschritt und ökologische Verantwortung will, der muss dann auch gesellschaftlich hinnehmen, das in der Großindustrie viele gutbezahlte Arbeitsplätze verloren gehen, das ist unausweichlich und dem technischen Fortschritt geschuldet.
Für die Betroffenen natürlich ein Desaster.
Man sollte sich mal über eine Maschinen-, KI- und Roboter-Sozialabgaben/-steuer Gedanken machen, denn die durch sinkende Beschäftigung ausfallenden Steuern und Sozialabgaben müssen ja kompensiert und trotzdem erhoben und abgeführt werden, wenn wir unsere sozialen Sicherungssysteme und unsere Renten und Pensionen erhalten wollen.
Ohne regelmäßiges Einkommen wird es auch keinen Konsum mehr geben, die Produkte die durch Automatisierung und Digitalisierung hergestellt werden, brauchen ja auch Abnehmer, die finanziell in der Lage sind, diese Waren und Dienstleistungen nachzufragen und zu kaufen.
Ohne Einkommen, keine Nachfrage, kein Konsum = sinkende Angebote/Preise einhergehend mit Pleitewellen bis hin zur wirtschaftlichen Depression, weil die Leute kein Geld mehr ausgeben können oder ausgeben wollen, weil es ja noch schlechter werden könnte und man dann die finanziellen Rücklagen benötigt, die man eben nicht verkonsumiert hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Avatoma schrieb:
Die nächsten Jahre gehen erstmal große Teile der hervorragend bezahlten IGM-Arbeitsplätze verloren.
Das ist leider wahr, aber das liegt nicht am Strompreis in Deutschland (der ist jetzt wieder auf Stand 2017/2018): https://www.bdew.de/service/daten-und-grafiken/bdew-strompreisanalyse/

Es werden Industriearbeitsplätze verloren gehen weil:
  • Wir Produktivität verloren haben
  • Wir mäßig digitalisiert sind (Staat und Industrie)
  • Wir unattraktiv für Auswanderer und Fachkräfte sind
  • Die Produkte die DE produziert weltweit nicht mehr in der Menge nachgefragt werden (Verbrenner, Produktionsanlagen etc.)
  • Wir uns am alten festklammern und Veränderung grundsätzlich negativ sehen und nicht die Chancen die darin liegen
Mfg
 
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@Zwenki

Deine genannten Punkte (und andere) lassen sich unter dem Überbegriff "Bürokratie" zusammenfassen, inkl. zu starker staatlicher Regulierungen.

Auch dieser Thread zeigt ja eine von Angst vor abstrakten Gefahren und Modernität geprägte Kultur.
 
Zwenki schrieb:
Aber du kannst die Produktivität nicht ewig steigern, denn irgendwann kommen die Beschäftigten an ihre Leistungs- und Belastungsgrenze, mehr geht dann nicht mehr, ohne die Beschäftigten physisch und psychisch kaputt zu machen.
Dann hast du gar keine Produktivität mehr, weil die Beschäftigten innerlich kündigen, krank und arbeitsunfähig werden.
Wenn du die Produktivität durch Automatisierung und Digitalisierung erhöhst, dann sorgst du dafür, dass die Beschäftigten ihren Arbeitsplatz und ihr Einkommen verlieren, dann nimmst du ihnen die Konsummöglichkeit, die produktiver hergestellten Güter nachzufragen und zu kaufen.
Die ewige Forderung „Wir müssen produktiver werden“ ist also Unsinn, weil es nicht geht!
Bei allen anderen Punkten stimme ich dir zu.

Avatoma schrieb:
@Zwenki
Deine genannten Punkte (und andere) lassen sich unter dem Überbegriff "Bürokratie" zusammenfassen, inkl. zu starker staatlicher Regulierungen.

Ich persönlich glaube nicht an den freien Markt, der erfahrungsgemäß nichts regelt, sondern nur immer mehr Kapitalismusverlierer produziert, wenn der Staat nicht regulierend eingreift.
Der freie Markt hat keine Moral, kein Gewissen und handelt prinzipiell egoistisch, skrupellos und unsozial.
Die USA sind das beste Negativbeispiel dafür, dass der freie Markt versagt, weil er nicht als „soziale Marktwirtschaft“ funktioniert, sondern die erwirtschafteten Gewinne ungleich verteilt werden.
Die einen stopfen sich im Land der Freien schamlos die Taschen voll, die anderen leben perspektiv- und mittellos unter Brücken und Stadtrand-Ghettos.
 
Zuletzt bearbeitet:
Avatoma schrieb:
Ich bin aktuell auch bei einem Zulieferer für die Nuklearbranche drin und dort ist tatsächlich nichts Standard, was die Kosten massiv treibt. Dazu offensichtlich noch starke Findungsphase, weil Designs nach wie vor geändert werden.

Sobald die Themen geklärt sind, sinken die Kosten und Zeiträume natürlich massiv.
Ich arbeite auch in diesem Umfeld und Deine Prognose kann ich nicht teilen. Vor ein paar Jahren war da tatsächlich so kurz wieder eine Art „Aufbruchstimmung“ zu spüren, aber nach den massiven Verzögerungen und Problemen bei Flamanville& Co und vor allem den weiterhin fallenden Preisen von EE hat sich da wieder Ernüchterung bereitgemacht.
 
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Kann mich da nur (mit einem fröhlichen und einen traurigen Auge) anschließen.

Batteriespeicher wird gerade lächerlich günstig (50 $ / kWh schon nächstes Jahr mit LFP, Natrium-Ionen dürften noch tiefer gehen.“)

Da kannste mit den 50 Mrd. Kosten für Hinkley Point C (EPR in UK) Batteriespeicher für 1 Mrd. kWh kaufen.

Zum Vergleich: Das entspricht der Speichermenge von ca. 12x dem Griesssee-Stausee in der Schweiz. Und die Kosten fallen jährlich weiter…
 
Zuletzt bearbeitet:
RWE-Chef lehnt Rückkehr zu Atomkraft ab
https://www.spiegel.de/wirtschaft/a...aft-ab-a-85eb7ab0-a08c-413b-9b95-8ddede3479ba

EnBW erteilt der CDU/CSU Forderung zum Wiedereinstieg ebenfalls eine klare Absage.
»Der Rückbau-Status unserer fünf Kernkraftwerke ist praktisch gesehen irreversibel«, sagte EnBW-Kernkraftchef Jörg Michels. »Eine Diskussion über die weitere Nutzung der Kernkraft hat sich für uns vor diesem Hintergrund erledigt.« Das deutsche Atomgesetz sehe eindeutig vor, dass in den Reaktoren kein Strom mehr produziert werden dürfe, betonte Michels. Quelle: spon.de
 
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Die haben eben nicht so viel Expertise wie Markus #soederisst… /s 🤣
 
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Samurai76 schrieb:
Und weil natürlich alles Betriebsgeheimnis ist, kannst du keine weiteren Details der Pläne bekanntgeben
Nimm zum Beispiel einfach den Hitachi MP 5800 Chip.

Wurde in einem KKW eingesetzt, alles sonderabnahmen für SK3 und sämtliche Steuerung dahinter Kostenpunkt: 330.000€ pro Jahr an Miete.
Tatsächlicher Wert: ca 30.000€ einmalig!

Warum sind die Stückkosten so hoch? Weil die Fixkosten enorm sind und die CPU nur in einem Kraftwerk in der Sicherheitsebene eingesetzt worden ist.

Also ja die Skaleneffekte sind enorm, da es keine standardisierten Komponenten gibt. Jeder Kreislauf hat einen Mix aus Komponenten weshalb die Sicherheitstechnisches Systeme jeweils individuell zu bewerten sind.

Man zahl für nen Erdbebensicheren Windows XP Rechner in nem AKW bei sk1 über 70.000€ immernoch!

Das sind enorme Skaleneffekte alleine durch vereinheitlichung möglich.

Natürlich nur bei Großkraftwerken, die SMR Reaktoren wurden aus gutem Grund stehts stiefmütterlich behandelt.

Vlt aber mal was für die Raumfahrt.
Ergänzung ()

Kommando schrieb:
Da kannste mit den 50 Mrd. Kosten für Hinkley Point C (EPR in UK) Batteriespeicher für 1 Mrd. kWh kaufen.
Und wie willst du diese Energiespeicher einsetzen? 300TWh bauen und pro Jahr einem Ladezyklus geben? Über den Sommer lden und einmalig im Winter nutzen?

Nicht unbedingt die Form von Nachhaltigkeit wenn man die 6 fache weltweite Förderung von Lithium nur einmal pro Jahr einsetzen will.
Mit den EE lassen sich ohne PV keine Speicher im Winter laden. Da muss man froh sein, wenn das Integral der Leistung überhaupt den Energiebedarf deckt.
 
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