auf Steam Betrug reingefallen

[Silverangel]

@Mustis: Wenn ich mich nicht irre, hat er das Risiko(prinzipiell) schon ab 1 Cent.

Wobei es hier ja nicht um 5€ geht. Aber nach den Informationen haben wir:
1. Sparbuch (das wohl zur freien Verfügung stand)
2. Steam Guthabenkarten (die evtl. unter altersgerecht fallen)

Und da bliebe dann(offiziell) nur der 3. Punkt als Ansatz: Der Betrug, der hoffentlich zur Anzeige gebracht wird.
Ob man darüber dann auch beim Händler (der im Treu und Glauben gehandelt hat) das Geschäft rückabwickeln kann, weiß ich nicht. (gesetzt dem Fall, dass frei verfügbares Geld und Steamkarten altersgerecht, andernfalls ja sowieso schon)
Kann durchaus auch darauf hinauslaufen, dass wenn man den Betrüger nicht zu fassen kriegt, auf dem Schaden sitzen bleibt.

 

[Mustis]

Ach echt? Genau darum ging es doch.... Das Beispiel war ein Kauf in Höhe von 5€, also weit unter den normierten Höhen.

@Silverangel Das würde den §110 BGB aber irgendwie ad absurdum führen. IN diesem heißt es nämlich, dass ein Rechtsgeschäft rechtswirksam gültig ist ohne Zustimmung der Erziehungsberechtigten, wenn das GEschäft aus frei zur verfügenden Mitteln abgewickelt wurde. Würde der Händler ab dem 1 Cent haften bei individuellen Vereinbarungen zwischen Eltern und Kind, die er nicht wissen kann, wäre zuvor genanntes defacto nicht in der PRaxis zu finden. Dann kann es kein von anfang an wirksames GEschäft geben, da man eine solche Vereinbarung grundsätzlich annehmen müsste.

 

[Silverangel]

Das ist halt das leidige Problem mit Theorie und Praxis

 

[Mustis]

Na ja ich habe es aber eben auch anders gelehrt bekommen. Nämlich keine grundlegende Haftung des Händlers ab dem 1 Cent. Und das auch mit Beispielen aus der Praxis.

 

[Silverangel]

@Mustis: In dem Punkt bin ich mir auch nicht 100% sicher. Is zu lange her. (Und auch zu faul da ausgiebig nochmal einzulesen)
Beim TE gehts aber eh um andere Summe.

 

[Idon]

Wer sich auf die Wirksamkeit beruft, der muss diese beweisen.

Werden regelmäßig Mittel überlassen, z. B. Taschengeld oder Arbeitseinkommen, würde wohl zu Gunsten des Händlers vermutet werden, dass die Mittel zur freien Verfügung überlassen sind. Daraufhin könnten wohl die Erziehungsberechtigten den Gegenbeweis der Zweckbestimmung antreten.

 

[areiland]

...Genau genommen kann ein 8 jähriger rechtswirksam einen 2000€ Fernseher kaufen ohne das die Eltern dies rückabwickeln können.

Genau das stimmt aber nicht! Der Taschengeldparagraph spricht vom üblichen zur Verfügung stehenden Taschengeld. Also von dem, was ihm seine Eltern laufend an Taschengeld zur freien Verfügung stellen. Über dieses Volumen hinausgehende Zahlungen, z.B. der Grosseltern zum Geburtstag, stehen dafür nicht automatisch zur Verfügung. Abgesehen davon, wer einem achtjährigen einen 2000€ Fernseher verkauft, ohne dass dieser in Begleitung seiner gesetzlichen Vertreter ist, der handelt meiner Ansicht nach immer unredlich. Und absolut wirksam, ohne Einspruchsmöglichkeit der Eltern, kann ein solches Geschäft ohnehin nie zustande kommen.

 

[Mustis]

Genau das stimmt aber nicht!

Doch und ich habe im Anschluss den Fall dargelegt, wo dem so wäre. Die Tante schenkt dem Kind mit Einwilligung der Eltern Geld zur freien Verfügung (summe natürlich entsprechend hoch). Dieses verwendet es zum Kauf des Fernsehers. Dagegen könnten die Eltern nichts unternehmen. Natürlich muss der Händler das darlegen können im Streitfall, daher mein Zusatz, dass die Tante dies auch im Streitfall bestätigt.

Dies wird in der PRaxis so natürlich kaum vorkommen. Aber es ist wichtig sich das klar zu machen um §110 BGB richtig zu verstehen.

 

[Silverangel]

Wobei bei nem 8Jährigen auch die Frage hinzukäme ob ein TV-Kauf altersgerecht wäre. Was ich mal anzweifel und dahergehend unwirksam. (außer expliziter Zustimmung der Eltern)

 

[Mustis]

Dann ersetze Tv gegen etwas, was ähnlich teuer sein mag und altersgerecht ist. Oder mache den Jugendlichen 15 Jahre alt. Es geht darum, dass die Höhe des Betrages im Kaufvertrag nicht allein entscheidend ist wie oft mit VErweis auf die Taschengeldtabelle angenommen wird.

 

[Idon]

Das Thema ist etwas komplexer, da der oder die Erziehungsberechtigte das letzte Wort haben.

 

[areiland]

@Idon
So sieht es aus, die gesetzlichen Vertreter haben das letzte Wort und das können auch Grosseltern oder Tanten nicht übergehen. Selbst wenn die Eltern gegen die Überlassung eines Betrages keine Einwände erheben, sie können aber bei jedem einzelnen Kauf, der aus diesem Betrag resultiert, ihr Veto einlegen.

 

[Mustis]

Und das fußt worauf? in §110 steht eindeutig, dass ein Vertrag von vornherein rechtswirksam ist, wenn die Mittel zur freien Verfügung standen. Genauer: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__110.html

Welcher anderer § grätscht dahinein oder basierend auf welcher Rechtsprechung wird davon abgewichen? Woraus ergibt sich ein prinzipielles letztes Wort der Eltern auch unter dieser Prämisse?

 

[Fuchiii]

oraus ergibt sich ein prinzipielles letztes Wort der Eltern auch unter dieser Prämisse?

Ganz einfach...gehst als Elernteil hin und sagst: "Das Geld auf dem Sparbuch stand nicht zur freien Verfügung."^^
Beweis mal das Gegenteil.. Zugriff ≠ freie Verfügung

 

[act_]

Man muss §110 BGB da wirklich genau lesen und verstehen. Genau genommen kann ein 8 jähriger rechtswirksam einen 2000€ Fernseher kaufen ohne das die Eltern dies rückabwickeln können. Wenn Oma/Opa/Tante/Onkel dem Kind soviel Geld geben und es sagen wir mal sagen kauf was du willst damit, dann sind die Eltern machtlos, wenn sie dem Geldgeschenk nicht widersprochen haben.
...

Afaik kann einem Geschenk, welches nur rechtliche Vorteile bringt, nicht widersprochen werden. Die Eltern können dem Geldgeschenk also nicht widersprechen.

 

[Mustis]

Statt Behauptungen hätte ich gerne mal eine Grundlage für diese Behauptungen...

Das Eltern schlicht was behaupten können und es nicht auch beweisen müssen, halte ich auch in diesem Fall für so pauschal nicht korrekt, vorallem wenn ggf. das grundlegende Verhalten bisher dies nicht stützt.

Bezüglich dem Widersprechen: nicht dem Geschenk als solches sondern die freie Verfügung darüber.

 

[act_]

107 BGB

Der Minderjährige bedarf zu einer Willenserklärung, durch die er nicht lediglich einen rechtlichen Vorteil erlangt, der Einwilligung seines gesetzlichen Vertreters.

/edit:
Ja, das ist möglicherweise was anderes. Aber dem Geldgeschenk ansich können sie nicht widersprechen.

 

[Fuchiii]

Wieso gehst du eigentlich grundlegend davon aus, dass die Eltern das wohl völlig OK finden, dass der Bub 250€ abhebt, Steamkarten kauft und die dann weggibt...?

Ich kenne in unserem Umkreis keine Eltern die einen solch verantwortungslosen Umgang mit Geld erlauben würden.

 

[Mustis]

Nur wird Paragraf 107 durch den nachfolgenden 110 präzisiert und ich sagte ja unter dieser Prämisse, sprich die Mittel standen zur freien Verfügung.

Wieso tue ich das denn? Ich habe nicht einmal auf den konkreten Fall Bezug genommen sondern stets einen abstrakten Fall angesprochen.

 

[Fuchiii]

Ab gewissen Beträgen, sollte man einfach die Einverständnis von den Erziehungsberechtigten haben.
Ich versteh nicht wieso man das nicht akzeptieren kann.... Das ist einfach das Risiko des Händlers..

Und wenn du das schon schwierig findest einzuschätzen...
Was machst du denn dann mit beschränkt oder womöglich garnicht mehr Geschäftsfähigen Erwachsenen/Rentnern...?

Das ist nunmal einfach so - nicht alles im Leben ist fair.