News Augmented Reality: Entwicklung der HoloLens 3 soll auf der Kippe stehen

Tagesmenu · 4. Februar 2022

Von was ihr alles träumt mit AR

Da wir immernoch vom Menschen als Erbauer reden wird die Realität eher so aussehen:

BVZTIII · 4. Februar 2022

R O G E R schrieb:
AR und VR ist für mich im Moment ne Todgeburt.
Wird genau so wie 3D TVs vom Markt verschwinden.
War auch mal ein Hype und jetzt? Haben es noch nicht mal Oberklassegeräte.

Bei AR stimme ich zu, dafür müssten Größe, Akkulaufzeit und Auflösung sowie generelle Bildqualität deutlich besser werden, aber VR boomt wie gefühlt nie zuvor. Selbst in meinem Freundeskreis haben überraschend viele Leute eine VR Brille. Vor allem bei Rennspielen ist das wie dafür geschaffen.

Dirtinger · 4. Februar 2022

BTICronox schrieb:
Selbst in meinem Freundeskreis haben überraschend viele Leute eine VR Brille. Vor allem bei Rennspielen ist das wie dafür geschaffen.

Das habe ich mir auch schon überlegt. Jedoch frage ich mich, wie praktisch das dann im Menu usw. aussieht? Siehst ja das Lenkrad nicht "in Echt"? Knöpfe? Navigation? Auch der FlugSimulator - stelle ich mir die selbe Frage. Ebenfalls sehe ich ja meine Hände nicht? Oder muss man da die Brille dann immer absetzen und Einstellungen usw. mit Maus und Tastatur erledigen?

Vielleicht kann mich hierzu mal wer aufklären. Danke

flaphoschi · 4. Februar 2022

Blaexe schrieb:
Bei solchen Aussagen merkt man einfach dass die eigene Vorstellung vollkommen an der Realität vorbei geht. Wenn du ernsthaft spielen wirst, dann in VR.

Die Vorstellung dass es super tolle AR Spiele gibt die deine Umgebung mit ein beziehen klingt in der Fantasie voll, aber in der Realität ist das nicht praktikabel für alles was über Angry Birds und Co hinaus geht.

Du gehst vom jetztigen Stand der Techik aus.
Ich möchte darauf bauen was zukünftig möglich ist.

Ich habe keine Lust der technischen Entwicklung später Folgen zu müssen. Der entscheidene Punkt ist die technischen Lösungen zu erkennen und frühzeitig zu kombinieren. Die Geschichte ist voll von gute und frühen technischen Lösungen, die noch nicht komibiniert werden konnten oder falsch kombiniert wurden. Wenn man zu früh dran ist scheitert man, zu spät und man holt kaum noch auf. AR ist nicht so weit? Okay. Ist AR in einem anderen Feld so weit? Vielleicht. Ist AR vielleicht bald soweit? Womöglich ja.

Jedes HUD ist AR. In Flugzeugen war das schon vor Jahrzehnten so weit

Google Glas war ein schlechter Ansatz.
Bei Autos funktioniert es jetzt.
Mal weiter sehen.

Blaexe · 4. Februar 2022

flaphoschi schrieb:
Du gehst vom jetztigen Stand der Techik aus.
Ich möchte darauf bauen was zukünftig möglich ist.

Nein, ich gehe davon aus dass du eine Wohnung hast mit Möbeln und keine 10x10m Platz. Das wird auch in Zukunft so sein.

In VR kannst du dich dagegen in beliebig großen, virtuellen Welten bewegen.

VR wird das weit bessere Medium für Gaming darstellen, kurzfristig, mittelfristig und langfristig.

Cleric · 4. Februar 2022

coral81 schrieb:
Die Aktienbesitzer haben Meta abgestraft.

Hatten wir schon.

Dann darf man natürlich gerne - und man beachte @Blaexe 's Hinweis zum Thema Werbemarkt - die Frage stellen, warum Microsoft nicht gleichermaßen abgestraft wird.

Noch vor wenigen Jahren galt AR/VR/XR auch bei Microsoft als das nächte große Billion-Dollar-Ding.

Sie waren mit der Hololens und WMR zwar Nachzügler, aber für Microsoft-Verhältnisse recht früh am Ball.

Und nun? Die große erste WMR-Welle ist seiner Zeit komplett verpufft, von den einstigen WMR-Partnern ist nur noch HP übrig. Und Microsoft scheint an WMR (also VR) kein echtes Interesse mehr zu haben. Das wird seit Jahren sehr stiefmütterlich behandelt. Sony bastelt an der PSVR2. Und Xbox? Kein Interesse bei Microsoft.

Und nun steht auch die Hololens auf der Abschussliste, wenn das auch nicht automatisch das komplette Einstellen von R&D in diesem Bereich bedeuten muss.

Ich stehe Facebook sehr kritisch gegenüber. Aber die sind bei ihrem Bekenntnis zu VR geblieben. Die lassen Investionsankündigungen Taten folgen. Und auch wenn sie in dem Bereich in der Tat nicht nur Unsummen investieren, sondern teilweise auch verbrennen, sind sie von der grundsätzlichen Richtung überzeugt.

Auf der anderen Seite Microsoft. Was will Microsoft eigentlich? Wohin wollen sie? Man weiß ich nicht. Anscheinend haben sie Entertainment als Markt ausgemacht und nun übernehmen sie zahlreiche Spiele-Studios. Aber bei den Unsummen, die Microsoft in diesem Bereich ausgibt, scheint VR hingegen keine Rolle mehr zu spielen.

Muss man nicht verstehen.

Telaran · 4. Februar 2022

Viele Leute hier scheinen die Differenz von AR/MX zu VR nicht ganz zu erfassen. Zumindest nicht im Industriesegment.

Sichtfeld

Sichtfeld ist im AR/MX Segment wichtig, aber hier ist nicht die Immersion gefragt, sondern der Umstand, dass die notwendige Information im Sichtfeld komplett dargestellt werden können.

Anwendungsbereiche

Es gibt genügend Anwendungsbereiche, welche aber in Relation zu den Anschaffungskosten betrachtet werden müssen.

Beispielsweise hatte damals, zur Einführung von Hololens 2, ein Entwickler an einem Meetup erzählt, wie ein Treppen-Lift Hersteller mit der Hololens 2 die Treppe misst und die Daten an Azure weitergibt. Auf Azure wurde dann anhand der Trackingdaten ein 3D Modell generiert und man konnte dem Kunden dann via Hololens 2 die verschiedenen Varianten direkt an der Treppe als Vorschau zeigen (inkl. Animation).

Durch das Tracking konnte man auch die Eckdaten für eine Kostenberechnung vornehmen und dem Kunden auch gleich mitteilen.

Ich weiss nicht, ob man nun das Pilotprojekt auch wirklich abgeschlossen hat. Es gab es zwei Hürden:

Hololens 2 kostet in der Consumer Version $5000 (jetzt bekommt man schon ab $3500, Developer hatte diverse Einschränkungen und somit war die damals für $3000 keine Option).
Die 3D-Berechnung auf Azure dauerte 10-15 Minuten und kostete umgerechnet auf der Instanz knapp $10.

Microsoft hatte bereits einige Anwendungsbeispiele gezeigt bezüglich Remote Support, geführte Einarbeitung neuer Mitarbeiter an Maschinen/Fertigungsstrassen. Bei den Beispielen wären das Tragegewicht und Akkulaufzeit noch vertretbar gewesen.

In der Firma, wo ich aktuell arbeite, gäbe es durchaus 3-4 Szenarien in den verschiedenen Abteilungen. Das Problem wäre hier aber, dass man ein etwas leichteres Modell bräuchte als die Hololens 2 und die Akku-Laufzeit eher auf 4-5 Stunden kommen müsste (Laden während der Mittagspause oder Wechsel). Die Kosten wären jedoch relativ, da wir in unserem Betrieb sehr viele Desktop-Systeme mit 2D Barcode-Scanner, Touchscreens, etc. verwenden und man das so weit gegenrechnen könnte.

Es wäre schade, wenn Microsoft das Hololens Projekt aufgeben würde.
Potenzial wäre da, aber es ist auch ein Henne-Ei-Problem: Solange die AR/MX Geräte über $3000 kosten, ist die Kosten/Nutzen Rechnung für viele Firmen nicht attraktiv genug.. und solange nicht genug Kunden es wollen.. sind die Preise höher.

flaphoschi · 4. Februar 2022

Blaexe schrieb:
Nein, ich gehe davon aus dass du eine Wohnung hast mit Möbeln und keine 10x10m Platz. Das wird auch in Zukunft so sein.

In VR kannst du dich dagegen in beliebig großen, virtuellen Welten bewegen.

VR wird das weit bessere Medium für Gaming darstellen, kurzfristig, mittelfristig und langfristig.

Ich will AR auf dem Rennrad. Das soll mit Geschwindigkeit, Position, Leistung, Steigung und Route einblenden. Am besten auf Verkehrsteilnehmer aufmerksam machen. Der Vorzug von AR ist ja, dass man eben nicht gefesselt ist wie bei VR - die Umgebungswahrnehmung ist vorhanden.

Und VR interessiert mich für Gaming nicht. Ich spiel - wenn überhaupt - nur Shooter und Strategie. Beides nicht tauglich für VR. Du denkst zentriert auf deinen Spielbedarf und siehst einen Nutzen für VR, ich denke in meinem Bedarf und sehe erheblichen Nutzen in AR.

AR kann man auch stationär, gefesselt wie bei VR verwenden, aber der Nutzen kommt im mobilen Einsatz. Da man dann zunächst auch nicht die Ansprüche an Grafik und Auflösung hat, ist ein mobiler Einsatz mit kleinem Batteriepack und Miracast (oder einem andere Protokoll, sei es Bluetooth oder ANT+) leichter machbar.

Kraeuterbutter · 4. Februar 2022

Blaexe schrieb:
Nein, ich gehe davon aus dass du eine Wohnung hast mit Möbeln und keine 10x10m Platz. Das wird auch in Zukunft so sein.

In VR kannst du dich dagegen in beliebig großen, virtuellen Welten bewegen.

VR wird das weit bessere Medium für Gaming darstellen, kurzfristig, mittelfristig und langfristig.

seh ich auch so..
AR ist eher was für Pokemon, Minescraft um mal bissal um seinen Wohnzimmertisch herumzubauen, Angrybirds, ...
in VR steht dir hingegen quasi eine "leere Leinwand" zur verfügung die du mit allem was du willst bespielen kannst

Physische Objekte aus deinem Wohnzimmer können trotzdem auch in VR eingebunden werden, das zeigt ja im Ansatz z.b. schon die Oculus wie das funktoinieren kann, wo man sich seinen SChreibtisch, STuhl und Sofa definieren kann, und wenn man dann in der Virtuellen Umgebung sich zum Tisch setzt, kann man diesen auch angreifen, die Hände darauf legen etc..
funktioniert sehr natürlich und schon sehr beeindruckend
wenn ich vor meinem virtuellen Tisch sitze,, auf der echten Tastatur arbeite (die ich auch in VR über Kameras eingelbendet bekomme, und zwar genau an der richtigen Stelle)
und wenn ich aufstehe und 1,5m vom Tisch weggehe, schaltet die Brille automatisch auf den Passthroughmodus, wodurch ich z.b. in die Küche gehen kann, mir ein Glas Wasser holen,
zurück zu meinem Tisch, wenn ich mich nähere switched er wieder in die VR-Umgebung und ich setze mich - obwohl ich nur die Virtuelle Repräsentation davon sehe - auf meinen STuhl und arbeite weiter
Maus und Tastatur sowie Trinkglas seh ich, weil ich die in dem Bereich am Tisch ablege, der von der Kamera erfasst und in der VR-Welt eingeblendet wird

das funktioniert vom Prinzip her schon beeindruckend gut
es fehlt jettzt noch der Feinschliff, bessere optische Qualität (z.b. Farb-Passthrough-Kameras) -> sollten wir in wenigen Monaten kriegen

Ergänzung (4. Februar 2022)

bei AR wirds natürlich auch coole Sachen geben, keine FRage..

könnte mir z.b. vorstellen, das mittels AR-Brillen "physische" Brettspiele Netzwerkfähig werden..
mir der Zug meiner Großmutter in Australien direkt am phyischen Spielbrett eingeblendet wird, ich ihre Figur setze, etc..

hotzenplot · 4. Februar 2022

Mracpad schrieb:
Wie lange hat haben sich 3D TV gehalten? 1 Jahr? Kurzer Hype, dann Ende.

VR wächst seit 5 Jahren...

die ersten 3D TVs kamen 2010 auf dem Markt bis 2017 die Produktion eingestellt wurden

2012 wurde zwar 3D für Tod erklärt, aber Todgesagte leben bekanntlich länger.

wenn man sich die ganze 3D Geschichte anschaut, bin ich mir sicher das 3D wiederkommen wird . Meine Vermutung ist Avatar 2 mit brillenloses 3D , dieses Jahr zur CES hat ja Innolux einer der große Panelhersteller sein brillenlosen 3D Panel vorgestellt. Sonys neustes Premium Gerät hat eingebaute Kameras , um so Bild und Ton für den Nutzer , perfekt abzustimmen

Wenn es Marktreif wird , wird für die TV Hersteller das das nächste Zugpferd, denn 4K,8K und einige Android Verbesserungen , lockt die Käufer nicht mehr vor dem Ofen hervor.

KitKat::new() · 4. Februar 2022

Blaexe schrieb:
Nein, ich gehe davon aus dass du eine Wohnung hast mit Möbeln und keine 10x10m Platz. Das wird auch in Zukunft so sein.

Ist doch mit AR kein Problem. Programme, Spiele, etc. können sich daran ja anpassen.

Blaexe schrieb:
In VR kannst du dich dagegen in beliebig großen, virtuellen Welten bewegen.

Kannst du das?
Wo bekommst du die Welt physisch her?
Oder willst du aufs Laufband wodurch das physische Erlebnis beeinträchtigt wird?

Blaexe · 4. Februar 2022

flaphoschi schrieb:
Ich will AR auf dem Rennrad. [...] Und VR interessiert mich für Gaming nicht.

Du hast doch von Gaming gesprochen.

flaphoschi schrieb:
Ich spiel - wenn überhaupt - nur Shooter und Strategie. Beides nicht tauglich für VR.

Beides absolut tauglich für VR.

Ergänzung (4. Februar 2022)

KitKat::new() schrieb:
Ist doch mit AR kein Problem. Programme, Spiele, etc. können sich daran ja anpassen.

Der Sinn und Zweck von AR ist dass du immer noch deine eigene Wohnung siehst. Wie gesagt, für Spiele à la Angry Birds absolut tauglich, aber nicht für ernsthaftes Gaming.

KitKat::new() schrieb:
Kannst du das?

Du bewegst den Joystick. Exakt so wie es die ganzen Gamer ohne VR machen. Das ist jedenfalls eine kurzfristige Lösung die heute verbreitet schon genutzt wird.

Und schon steht dir die riesige Welt von Skyrim offen was du in AR vollkommen vergessen kannst.

Kraeuterbutter · 4. Februar 2022

flaphoschi schrieb:
Ich will AR auf dem Rennrad. Das soll mit Geschwindigkeit, Position, Leistung, Steigung und Route einblenden. Am besten auf Verkehrsteilnehmer aufmerksam machen. Der Vorzug von AR ist ja, dass man eben nicht gefesselt ist wie bei VR - die Umgebungswahrnehmung ist vorhanden.

suchst du sowas?
https://www.gadget-rausch.de/solos-brille-augmented-reality-headset-fuer-radfahrer/

flaphoschi schrieb:
Und VR interessiert mich für Gaming nicht. Ich spiel - wenn überhaupt - nur Shooter und Strategie. Beides nicht tauglich für VR.

seh ich nicht so..
reden wir von jetzigem VR das erhältlich ist oder VR was die Zukunft vielleicht bringt ?

Shooter mit VR-Brille -> seh ich Vorteil
welchen?
Übersicht, Weitsicht

ich hab Counterstrike öfters in VR gespielt und mit meinem 34" MOniotorsetup verglichen

am 34" Bildschirm ist wohl 80% meines Sichtfeldes ungenutzt

in VR kann ich den Bildschirm so groß machen, dass mein ganzes Sichtfeld (bei 110°-Brille aber immerhin deutlich mehr als bei einem Bildschirm) abgedeckt wird..
sprich: "übersicht" ist vorhanden, bewegt sich was am Rand krieg ich das mit

aber: durch das Aufziehen komm man viel näher ans Geschehen.. es entsteht ein "Zoom"effekt, so wie wenn man mit einer Sniper mit 2x zoom rumläuft, nur dass man nicht die Übersicht verliert, weil ja kein Bildmaterial weggeschnitten wird

kann man sageN: gut, kann ich am Monitor auch machen, geh ich einfach auf 30cm an den Moniotor mit den Augen ran, hab ich den gleichen Effekt..
ähnlichen Effekt ja..
aber: zu nahe, kannst mit Augen nicht fokusieren

nachteil beim Spielen in VR:
kostet REchnerleistung,
etwas latenz kommt wohl auch dazu (mein Vergleichsbildschirm war aber auch nur 60hz - wenn jemand mit 144hz oder 240hz spielt wird er wohl viel mehr Probleme ausmachen bezüglich latenz)

aber in der Zukunft: wenn die Leistung stimmt (vielleicht mit foveated Rendering)
glaub ich das ein Shooter in VR vorteile hat
(abgesehen davon, dass es wahrscheinlich als Eingriff in Renderpipeline gewertet werden könnte (??) und man gebannt werden könnnte)
ich spreche nur vom Prinzip her, das VR-Brille für Shooter ungeeignet wäre..
seh ich nicht so, ich seh da sogar Vorteile

das gleiche Prinzip funktioniert auch bei Strategiespielen..
man kann näher ma Geschehen sein und trotzdem verliert man keine Bildinhalte weil man einfach sein ganzes Sichtfeld besser ausnutzen kann als mit einem Monitor

und das ist jetzt noch alles wenn man normale Flat-GAmes in VR spielt..
wenn man da spiel jetzt z.b noch anpassen würde dass headtracking mit benutzt wird, würde sich Sichtfeld auf natürliche weise nochmal erweitern

Beispiel am anderen Ende: Handydisplay..
so Handydisplays haben auch Full-HD, 1440p oder gar 4k
trotzdem wird sich ein Strategiespiel das für PC gemacht wurde wohl nicht so wirklich gut auf so einem winzig-Handy-Display spielen lassen

KitKat::new() · 4. Februar 2022

Blaexe schrieb:
Der Sinn und Zweck von AR ist dass du immer noch deine eigene Wohnung siehst.

Genau - daher Rumpel ich auch nicht über einen Stuhl, der raumsteht, und er steht auch im Spiel da (evtl. Gemodded)

Blaexe schrieb:
aber nicht für ernsthaftes Gaming.

Kannst du so sehen, ich sehe so nicht

Du bewegst den Joystick. Exakt so wie es die ganzen Gamer ohne VR machen.

Ja,...nein, lieber ein echtes physisches Erlebnis

Kraeuterbutter · 4. Februar 2022

Dirtinger schrieb:
Das habe ich mir auch schon überlegt. Jedoch frage ich mich, wie praktisch das dann im Menu usw. aussieht? Siehst ja das Lenkrad nicht "in Echt"? Knöpfe? Navigation?

also die Knöpfe am Lenkrad solltest du blind finden

Dirtinger schrieb:
Auch der FlugSimulator - stelle ich mir die selbe Frage. Ebenfalls sehe ich ja meine Hände nicht? Oder muss man da die Brille dann immer absetzen und Einstellungen usw. mit Maus und Tastatur erledigen?

Vielleicht kann mich hierzu mal wer aufklären. Danke

also ich bin nicht so der Simulator-Nutzer
aber z.b. bei Projekt Cars:
die Settings kannst in der Brille machen, die Menüs schweben in einem Fenster vor dir -> und die Maus finde ich a) blind
und b) hab ich tatsächlich in 35 Jahren PC-Nutzung gelernt ebenfalls blind zu nutzen

Tastatur: brauch ich bei REnnspielen nicht so oft für SEttings, aber wenn doch: die finde ich auch blind und ich kann 10-finger-blind schreiben
das geht.. zur not - je nach brille - kann man aber unten mal kurz rauslugen ohne die Brille abzusetzen und findet so schnell z.b. "f" und "j"

in Zukunft wird aber Passthrough mehr kommen denke ich
du kannst das hier am Beispiel der XR-3 sehen:
ein komplettes Cockpit das physisch bedienbar und in VR völlig sichtbar bleibt

und vonwegen: VR kann die Umwelt nicht brauchbar über Kameras darstellen:

das hier ist heute schon möglich:
das was man hier sieht, ist das von den Kameras in 3D aufgenommene Bild, was dann auf den Displays dargestellt wird:

der fädelt einen FAden in ein Nadelör ein, über die Kameras der Brille !

hier ein weiteres Beispiel:

das funktioniert gut genug über die Kameras, um sogar Whatsapp am phyischen Handy zu lesen und zu schreiben

und das ist das, was heute bereits möglich ist

gibt auch ne Demo von einem Autorennspiel, wo das Lenkrad maskiert wird, und dann in VR dargestellt wird sodass man Knöpfe etc. sehen und drücken kann

flaphoschi · 4. Februar 2022

Kraeuterbutter schrieb:
suchst du sowas?
https://www.gadget-rausch.de/solos-brille-augmented-reality-headset-fuer-radfahrer/

Grob ja. In der untersten denkbaren Evolutionsstufe. Im Prinzip ist das noch der Aufbau von Google Glas mit proprietärer App. Google hat das ja durch die Fixierung auf "Kamera und alle Aufnehmen" gegen die Wand gefahren.

Garmin hat für ANT+ schon ein Protokoll ausgearbeitet, welches einem spezifische Apps erspart. Da geht halt noch so viel mehr. Und das nicht nur beim Radfahren. Lasertag, Pokemon...ich denke da auch noch zu fixiert auf meinen Bedarf.

Kraeuterbutter · 4. Februar 2022

EDIT: hier das mit dem Lenkrad noch gefunden:
https://varjo.com/vr-lab/mixed-reality-driving-simulation/

ist auch ein Video in dem Artikel wo man es live sehen kann

Mracpad · 4. Februar 2022

hotzenplot schrieb:
die ersten 3D TVs kamen 2010 auf dem Markt bis 2017 die Produktion eingestellt wurden

2012 wurde zwar 3D für Tod erklärt, aber Todgesagte leben bekanntlich länger.

Naja sterben ist leben bis es vorbei ist.

hotzenplot · 4. Februar 2022

Mracpad schrieb:
Naja sterben ist leben bis es vorbei ist.

3D lebt schon seit 1954

und jedesmal wenn die Welle ab ebnete wurde der Tod prophezeit, nur damit bei der nächsten Welle, wieder der Hit wird

50/60er der Hit, dann kam es Anfang der 80er zurück. Dann Mitte der 90er der nächste Boom ( Stichwort 3D Tierdokus auf Pro7 ) , dann 2009 Avatar läutete die nächste Welle ein

wie ich schon sagte Tod gesagte leben länger

und wie schon gesagt, Avatar 2 könnte die nächste Welle einläuten, denn seien wir mal ehrlich Story von Avatar ist flach und sehr schnell erzählt, und momentan liegen 13 Jahre zwischen Teil 1 und 2. Sprich Teil 2 muss Technikmassstäbe bringen ansonsten wird er dermaßen floppen

. Ohne 3D wäre der erste Teil gefloppt

Jesterfox · 4. Februar 2022

Precide schrieb:
Würde es nur einen einzigen modernen OLED mit 3D geben, würde ich ihn kaufen

Das Problem bei OLED ist denk ich mal das man für passive 3D extra Pol-Filter verbauen müsste die dich daran die hälfte der Helligkeit kosten (TFT nutzt eh schon Pol-Filter, die muss man nur entsprechend ausrichten). Und Shutter flimmert halt... (und die Brille selber hat dann auch Polfilter die abdunkeln...)

News Augmented Reality: Entwicklung der HoloLens 3 soll auf der Kippe stehen

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