Austausch um aktuelle Vorwürfe gegen Till Lindemann [ausgelagert aus Thread "Konzerte und Tourneen"]

Cyberdunk schrieb:
Siehst du wir gehen von zwei verschieden Seiten ran, die Moral ist für mich kein Thema weil nich zu Diskutieren und wenn du es wissen willst ja ich finde es verwerflich und das sollte eigentlich jeder tun deswegen steht es für mich nicht zur Debatte.
Für mich ist einzig und allein wichtig ob eine Straftat begangen wurde.
dann sind wir in meinen Augen zu 100% aufn selben Boot.

ich bin eben der Meinung dass die Debatte auch abseits von Juristerei geführt werden sollte, um ähnliche Fälle in Zukunft zu vermeiden bzw. diese Praktiken in der Branche zu eliminieren. Bin mir sicher dass da Rammstein bei weitem nicht die einzige Band mit ähnlichen Praktiken ist.

@Bonanca:
konstruier du mal weiter deine Argumente und leg mir Dinge in den Mund die ich nie geschrieben hab :)
jegliche Debatte mit dir ist sowieso sinnlos, wenn du bei dem Fall kein Machtgefälle siehst ;)
 
Buddha1337 schrieb:
konstruier du mal weiter deine Argumente und leg mir Dinge in den Mund die ich nie geschrieben hab :)
Ich habe sogar ziemlich zitiert was du gesagt hast. Wenn du das schon als "Dinge in den Mund legen" interpretierst wenn man dich auf exakt das hinweist, was du nachweisbar geschrieben hast, okay.
Macht den Eindruck von dir jetzt nicht unbedingt besser.
 
weil es mir sehr wichtig ist welchen Eindruck du von mir hast :))))))))))

lass gut sein, du hast die Diskussion gewonnen und die oberhand behalten. ich gebe mich geschlagen und zieh mich jetzt beschämt zurück
 
rooney723 schrieb:
junge Erwachsene mit, im Verhältnis, wenig Lebenserfahrung
Sollte Volljährigkeit angehoben werden oder bist du für eine maximale Altersdifferenz im Sexualverkehr?

rooney723 schrieb:
"Exklusive" Aftershowparties (und After-Aftershowparties) der Band die diese jungen Erwachsenen gut finden
Also wenn etwas angeboten wird was andere gut finden erzeugt das ein Machtgefälle...?
Das verstehe ich nicht.

rooney723 schrieb:
Alkohol und unklare Kommunikation im Vorfeld
Alkohol zu dessen Konsum niemand verpflichtet ist, richtig?
Den Punkt unklare Kommunikation gebe ich dir von mir aus, auch wenn ich dann nicht weiß, wovon man sonst ausgeht, wenn man als junge Frau zu solchen Parties eingeladen wird.

rooney723 schrieb:
Ein Alterunterschied von gut 40 Jahren
Ich verweise auf meinen Punkt oben.
 
Buddha1337 schrieb:
ich bin eben der Meinung dass die Debatte auch abseits von Juristerei geführt werden sollte, um ähnliche Fälle in Zukunft zu vermeiden bzw. diese Praktiken in der Branche zu eliminieren. Bin mir sicher dass da Rammstein bei weitem nicht die einzige Band mit ähnlichen Praktiken ist.
Welche Praktiken denn jetzt genau abseits des juristischen? Es gibt da ja mehrere Erzählungen und unterschiedliche Erfahrungsberichte zu. Row Zero? Aftershows? After-Aftershows? Einvernehmlicher Sex zwischen Groupies-Idol allgemein? Sex bei einer Aftershow oder durch diese eingeleitet? Fake-Anfrage into Sexdate mit dem Idol?
 
Buddha1337 schrieb:
u hast die Diskussion gewonnen und die oberhand behalten. ich gebe mich geschlagen und zieh mich jetzt beschämt zurück
Das ist mir ziemlich egal, mich interessiert viel mehr, wo ich dich falsch verstanden haben soll.
Dass du keine meiner Aussagen richtig stellst lässt mich allerdings vermuten, dass meine Interpretation deiner Aussagen wohl doch nicht so abwegig war.
 
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Buddha1337 schrieb:
und nur weil es dass schon immer gab, sollten wir möglichst schauen dass die kacke weiterhin besteht?
Oder einfach akzeptieren, dass es genug Frauen gibt die das einfach wollen?
 
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Ich weiß nicht, ob eine Frau die Intention hat Vergewaltigt zu werden, das glaube ich nämlich nicht.
Es ist generell schwierig für alle Frauen in diesen Fällen zu sprechen, als Mann das zu beurteilen, ist generell so gut wie kaum möglich.
Das ist das selbe Problem wie, die Frau sagt klar "Nein", der Mann versteht aber das "Nein" so als würde sie es wollen, das ist einfach verschobene Wahrnehmung und sowas ist einfach gefährlich.
 
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Bonanca schrieb:
Das ist mir ziemlich egal, mich interessiert viel mehr, wo ich dich falsch verstanden haben soll.
Dass du keine meiner Aussagen richtig stellst lässt mich allerdings vermuten, dass meine Interpretation deiner Aussagen wohl doch nicht so abwegig war.
zu 100%, vollkommen ins Schwarze getroffen.
 
Buddha1337 schrieb:
Die Anwerbung erfolgt über ausschließlich dafür angestellte Mitarbeiter:innen (mittlerweile sind 2 bekannt)
Nein, die ertste war keine offiziellen Angestellte Rammsteins. Die zweite Person ist Personenschützer.
Buddha1337 schrieb:
auf vielen Kanälen und in der Regel ohne Informationen oder mit falschen Informationen zur Afterparty.
Das ist eine Behauptung deinerseits, denen viele Frauen widersprochen haben.

https://www.n-tv.de/leute/musik/Jetzt-springen-Frauen-Till-Lindemann-bei-article24168865.html
Buddha1337 schrieb:
Die Umsetzung arbeitet dann mit Druck, Drogen und Einschüchterung.
Auch dem haben viele Frauen widersprochen.
Buddha1337 schrieb:
Das ist keine geeignete und faire Ausgangslage, um Konsens herzustellen.
Auch dem haben viele Frauen widersprochen.
Buddha1337 schrieb:
Im Gegenteil, man wird förmlich zum Konsens genötigt.
S.o.
Buddha1337 schrieb:
Wieso junge Frauen? Weil es einen krassen Erfahrungsunterschied und ein krasses Machtgefälle gepaart mit einer gewissen Naivität gibt, das sich wunderbar ausnutzen lässt.
Oder weil man sie sexuell präferiert?
Buddha1337 schrieb:
Die einen blicken auf 40 Jahre Lebenserfahrung als erwachsenes Individium, die anderen auf 3 Monate. Sicher kein Machtgefälle ;)
Richtig. Hat mit Machtgefälle halt nichts zu tun.
Buddha1337 schrieb:
Besonders wenn muskelbepackte Securities vor der Tür stehen und man Handy etc abgeben musste. Ich weiß nicht mal, ob man hier überhaupt von „Sex“ sprechen kann/sollte, wenn junge gurls in ner 6 Minutenpause in einer Box während der Show den Arsch hinhalten sollen. Befriedigt wird da garantiert nur eine Seite
Wenn die Frau es freiwillig macht... warum glaubst du das beurteilen zu können?
Buddha1337 schrieb:
Summa summarum: eine Argumentation die sich ausschließlich auf das juristische Strafmaß fokussiert lässt unsere Gesellschaft moralisch verkommen lässt.
Oder du glaubst einfach die moralisch erheben zu können, ohne dass dies notwendig oder richtig wäre.
Wo ist das Problem wenn eine erwachsene Frau entscheidet mit sonstwem Sex zu haben?
Buddha1337 schrieb:
Und ich werde mir sicher keine Musik von irgendwelchen alten Opas anhören, die massiv Machtmissbrauch betrieben haben um Teenies ungestört vögeln zu können. Und ich werde die Fans von diesen Opas auslachen und für ihre moralische Verkommenheit verurteilen. Wer mit JuRiStIsCh EiNwAnDfReI ums Eck kommt, schließt sich für mich von jeder ernstzunehmenden Diskussion aus.
Naja, ernstzunehmende ist dein Diskussionsstil ja auch nicht gerade.
Buddha1337 schrieb:
Damit bin ich dann auch wirklich raus, keine Lust schlechte Laune zu bekommen :)
Na endlich.
 
Bonanca schrieb:
Sollte Volljährigkeit angehoben werden oder bist du für eine maximale Altersdifferenz im Sexualverkehr?
Für beides sehe ich keine Notwendigkeit wenn beiden Parteien klar ist worauf sie sich einlassen und beide Parteien erkennbar für die jeweils andere Person ihre Zustimmung geben.

Bonanca schrieb:
Also wenn etwas angeboten wird was andere gut finden erzeugt das ein Machtgefälle...?
Das verstehe ich nicht.
Ich denke da liegt dein Problem, du verstehst es nicht.
Das Machtgefälle entsteht aus allen von mir genannten Punkten.

Ich merke allerdings auch das es mir schwer fällt meine Gedanken dazu in Worte zu fassen um dir meine Sichtweise näher zu bringen, das Thema ist Situationsabhängig und Komplex. Eine einfache Erklärung fällt mir so ad hoc nicht ein.

Bonanca schrieb:
Alkohol zu dessen Konsum niemand verpflichtet ist, richtig?
Alkohol zu dessen Konsum niemand verpflichtet ist, der aber trotzdem zu den sozial akzeptiertesten Drogen gehört und auf den Aftershowparties den Berichten zufolge mit Vehemenz angeboten wird?
Das Problem ist hierbei die Erwartungshaltung, wenn ich nicht davon ausgehe das es bei der Party um Sex geht dann verhalte ich mich in erster Linie wie auf einer normalen Feier.
Dazu gehört in unserer Gesellschaft für einen Großteil der Menschen nunmal auch der Alkoholkonsum.

Bonanca schrieb:
Den Punkt unklare Kommunikation gebe ich dir von mir aus, auch wenn ich dann nicht weiß, wovon man sonst ausgeht, wenn man als junge Frau zu solchen Parties eingeladen wird.

Genau darum geht es ja, offensichtlich sind einige im Vorfeld nicht davon ausgegangen.
Sicher stimme ich dir als 30 Jähriger Mann zu das man davon ausgehen muss worauf so eine Party hinausläuft, man kann aber nunmal nicht davon ausgehen das jede Person die Situation so vollumfänglich versteht.
Deswegen ist eine klare Kommunikation im Vorfeld eben so wichtig.
 
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kiraschiro schrieb:
Ich weiß nicht, ob eine Frau die Intention hat Vergewaltigt zu werden, das glaube ich nämlich nicht.
Dass es sich in dem Fall definitiv um Vergewaltigungen handelte weißt du woher?

rooney723 schrieb:
Für beides sehe ich keine Notwendigkeit wenn beiden Parteien klar ist worauf sie sich einlassen und beide Parteien erkennbar für die jeweils andere Person ihre Zustimmung geben.
Dann ist weder das Alter der Frau noch des Mannes scheinbar ein Argument für ein Machtgefälle.

rooney723 schrieb:
Eine einfache Erklärung fällt mir so ad hoc nicht ein.
Kein Ding, der Thread läuft nicht weg. Wenn dir erst in ein paar Wochen eine Erklärung einfällt werde ich sie auch dann noch lesen.

rooney723 schrieb:
Das Problem ist hierbei die Erwartungshaltung, wenn ich nicht davon ausgehe das es bei der Party um Sex geht dann verhalte ich mich in erster Linie wie auf einer normalen Feier.
Dazu gehört in unserer Gesellschaft für einen Großteil der Menschen nunmal auch der Alkoholkonsum.
Wenn ich mich aber so hart besaufe, dass ich nicht mehr kundtun kann, dass ich keinen Sex haben möchte, dann liegt das Problem doch eher an meiner eigenen Vorstellung von "feiern". Aber selbst das ist ja im StGB abgedeckt, das heißt eigtl müssen sie sogar so "nüchtern" bzw. eher "klar" gehalten werden, dass sie zu ihrer Willensbildung noch imstande sind.
 
Bonanca schrieb:
Dass es sich in dem Fall definitiv um Vergewaltigungen handelte weißt du woher?
Weiß ich nicht, ich habe nur die Frage in den Raum gestellt, ob Frauen das wollen oder ob das wieder eine Männerphantasie ist, das Frauen sowas wollen.
Und bitte vorher genau lesen, wenn jemand etwas schreibt, mir ist es schon oft hier aufgefallen, dass etwas hineininterpretiert wird und das dann in einen nicht mehr konstruktiven Diskussion ausartet.
Was bringt das? Diskussion ist, wichtig und richtig, aber nicht immer mit diesen Unterton.
Wie du mit dem weißt hier sehr klar heraus schreibst.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Apacon schrieb:
Als ob es die brauchen würde. Alle Verkaufsaktivitäten laufen weiter.
Den Unterschied zwischen Verkauf und verkaufsfördernden Maßnahmen (Marketing) muss ich dir jetzt aber nicht erklären...!?
hotzenplot schrieb:
Was passiert, wenn sich alles als haltlos herausstellt?
Dann haben eine Menge Leute Menschen einfach die Existenz kaputt gemacht, und den Menschen Lindemann auch
Den Unterschied zwischen einer kaputten Existenz und einem Popstar mit zig Millionen auf dem Konto muss ich dir jetzt aber nicht erklären....!?

Ansonsten kannst du gerne bei Universal nachfragen bzgl. deren Motivation. Ich bin da irgendwie der falsche Ansprechpartner.
 
@mo schrieb:
Den Unterschied zwischen Verkauf verkaufsfördernden (Marketing) muss ich dir jetzt aber nicht erklären...!?
Nein. Das aber eine Band wie Rammstein jetzt nicht zwangsläufig auf verkaufsförderndes Marketing nagewiesen ist, weißt du auch, oder?

Oder um es anders zu sagen: Wie viele Karten gibts von Rammstein grad im Fansale für die aktuelle Tour? In D keine einzige.
 
Apacon schrieb:
In D keine einzige.
1686919670136.png

:p
 
Apacon schrieb:
Nein. Das aber eine Band wie Rammstein jetzt nicht zwangsläufig auf verkaufsförderndes Marketing nagewiesen ist, weißt du auch, oder?
Sorry, aber in welcher Realität lebst du?
OHNE MARKETING GEHT HEUTE GAR NICHTS MEHR.
Und im Show-/Event-/Popmusik Business gleich gar nicht. Weder auf dem Level noch einige Level darunter.
Das Produkt "Rammstein Konzert" ist kein Produkt der Band alleine, sondern das Produkt gottweißwievieler Leute, die das gestalten und vermarkten.
"Die Band steht nur da oben und macht Krach."

Apacon schrieb:
Oder um es anders zu sagen: Wie viele Karten gibts von Rammstein grad im Fansale für die aktuelle Tour? In D keine einzige.
Ja und?
Meinst du wenn die gestern die Promotion einstellen gibt's heute keine Karten mehr....!?

Wie schon mehrfach erwähnt, die laufende Tournee ist verkaufstechnisch durch und wenn aktuell keine strafbare Handlung verfolgt wird, wird die auch normal zu Ende gehen ohne größere finanziellen Nachteile für die Beteiligten.
'Interessant" wird es erst danach.
 
Zuletzt bearbeitet:
@mo schrieb:
Sorry, aber in welcher Realität lebst du?
In dieser?
@mo schrieb:
OHNE MARKETING GEHT HEUTE GAR NICHTS MEHR.
Bei etablierten Marke? Natürlich.
Rammstein könnte 2 Jahre lang kein Marketing machen, eine Tour auf der Website ankündigen und schon wäre diese ausverkauft.
@mo schrieb:
Meinst du wenn die gestern die Promotion einstellen gibt's heute keine Karten mehr....!?
Nein, ich meine dass so ein Schritt bei etablierten Bands wie Rammstein völlig irrelevant sind und von Universal einfach der jämmerliche Versuch, sich zu distanzieren. Nichtmal der Verkauf wurde eingestellt.
Ergänzung ()

Schredderr schrieb:
Ich hätte die Uhrzeit dazu schreiben sollen...
 
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@mo schrieb:
Den Unterschied zwischen einer kaputten Existenz und einem Popstar mit zig Millionen auf dem Konto muss ich dir jetzt aber nicht erklären....!?
Willkommen zurück im Mittelalter

den Unterschied zwischen Rechtsstaatlichkeit und öffentliche Hexenjagd muss ich dir nicht erklären !?

@mo schrieb:
Ansonsten kannst du gerne bei Universal nachfragen bzgl. deren Motivation. Ich bin da irgendwie der falsche Ansprechpartner.

Erinnert an Disney, die die Zusammenarbeit mit Jonny Depp auf Grund von haltlosen Anschuldigungen, eingestellt haben.
 
Bonanca schrieb:
Und ich frage nochmal ganz direkt: Was hat dann das Thema Vergewaltigung konkret mit den aktuellen Vorwürfen gegen Lindemann zu tun? Wenn du über Vergewaltigung als solches reden willst lass uns dafür gerne einen neuen Thread eröffnen, dann können wir uns darin gerne austauschen.
Laut den bisher öffentlich gemachten Aussagen wurden die Mädchen mit dem Versprechen auf eine Aftershowparty in abgegrenzte Räumlichkeiten gelockt. Dort gab es wohl Alkohol und härtere Drogen. Mit den Erinnerungslücken und den vorhandenen Beschreibungen sind unter anderem auch die Gabe von KO-Tropfen sehr wahrscheinlich. Zudem steht zu vermuten, dass niemand die Volljährigkeit der Mädchen geprüft hat.

Solange ein Konsens über den Sex besteht ist es einvernehmlich.
Einen Konsens kann es nicht geben, wenn die Frau so besoffen oder unter Drogen steht, dass diese gar keine ordentliche Willenserklärung mehr abgeben kann.

In diesem Fall liegt eine Vergewaltigung vor. Durch diese ganze beschriebene Maschinerie drumherum ist zudem eindeutig, dass es Lindemann nicht um einvernehmlichen "Groupie-Sex" ging - er wollte Frauen missbrauchen - und wenn diese "wach" wurden und sich dann wehrten wurde er sauer.

Von der ganzen Thematik mit unter-18-Jährigen will ich garnicht anfangen.

Das ist wie gesagt. alles nur eine Zusammenfassung der medialen Berichterstattung die widerrum von den Zeuginnen eidesstattliche Versicherungen haben.

Das macht es nicht Wahr - aber in dieser Häufung in so verschiedenen Zeit und Orten - ist eine dringende Vermutung nicht zu leugnen.

Andreas Türk, Kachelmann, Mockridge, usw. das sind ja 1 vs 1 Fälle. Es ist klar, dass einer lügt - und im Zweifel für den Angeklagten. Wir reden hier aber von über 100 Aussagen und Dutzenden sich stark ähnelnden Aussagen (großteils Anonym über die Medien).

Da diese eidesstattlich sind - sind es Zeugenaussagen. Ein Zeuge ist ein Beweis. Dutzende Zeugen sind dutzende Beweise. Die gerichtliche Aufarbeitung wird Jahre dauern. Wir hören uns 2030.
 
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