Auswirkungen von "Bündnis Sahra Wagenknecht" (BSW) auf das Parteiensystem

[Treiber]

Dafür bin ich viel zu ehrlich.

Dafür können jetzt aber die anderen Leuten nix.

Und trotzdem ist er immer noch im Bundestag.

Nein, nicht trotzdem. Als jemand, der vorher ein Direktmandat geholt hatte, kam er dann bei der nächsten Wahl bei der CDU auf die Liste, was ich wohl nachvollziehbar ist. Einfach deshalb, damit die Leute einen Namen kennen, wenn sie die obersten Namen auf der Wahlliste lesen. Hätten damals die Leute vor Ort ihn nicht - aus Spaß - gewählt, wäre er nicht beim nächsten Wahl auf die Liste gekommen. Du merkst hier, dass die Ergebnisse von demokratischen Wahlen keine Gottesurteile sind auch entsprechend längerfristig folgen haben. Aber das ist jetzt kein Fehler vom System.

Bei nicht direkt gewählten Parteimitläufern ist das wohl ein Fehler.

Aber die Parteien wollen das irgendwie nicht ändern.

Das stimmt so pauschal nicht. Da fallen viele nichtssagende Mitläufer raus, was aber meist nicht thematisiert wird. Als Schröder damals frühzeitig die Neuwahl verursachte, haben einige Leute nicht die Legislaturperiode vollbekommen und bekamen keine Pension. Gab bei einigen wenigen, irgendso eine Frau hat dann nen Putzdienst aufgemacht, sogar öffentliche Beschwerden über Schröder. Aber das heißt halt auch, dass die gar nicht mit der ersten Schröderregierung in den Bundestag gewählt wurden und das heißt auch, dass die Partei sie nicht nochmal aufgestellt hat. Meist deswegen, weil die vor Ort im Listenwahlkreis nichts gerissen haben und da inzwischen Leute nachgerückt sind. Als Unabhängiger hast du auch dieses Problem wiederum nicht. Hat alles vor und Nachteile.
Du kannst übrigens als Unabhängiger bei jeder Bürgermeisterkandidat in jedem Dorf in Deutschland antreten. Als Mitglied einer Partei wird das aber fast unmöglich sein. Da bringst du es entweder bei dir im Ort und setzt dich erstmal gegen die Parteikonkurrenz durch, oder du bist raus.

Naja, jetzt sind wir schon bei Karriereberatung. Wollte nur anschaulich machen, dass das ganze System nicht sooo schlecht ist, wie du das oben hingestellt hast. Wer seinen Hintern nicht hochbekommt, wird halt nie gewählt. Einmal kritisiert die Öffentlichkeit übrigens Seiteneinsteiger in Parteien, andermal kritisiert sie, wenn langjährige Parteileute hochkommen. Da gibt es auch keine entgültige Meinung zu richtig oder falsch.

 

[j-d-s]

Was ist dadurch gewonnen, wenn sich jeder seine eigene Definition von Demokratie zusammenbaut?

Für @j-d-s gibt es also keine Demokratie?

Dass sich sehr viele Leute eigenen Definitionen zusammenbauen, sieht man doch an der DDR ("Deutsche Demokratische Republik")...

Daher der Verweis auf die Bedeutung des Wortes: Es ist Griechisch und heißt Herrschaft des Volkes.

Das ist eben etwas anderes als "Herrschaft der Repräsentanten" - insbesondere dann nicht, wenn diese "Repräsentanten" das Volk überstimmen können.

In einem Land in dem das Volk alle Entscheidungen trifft möchte ich nicht leben wollen.

Warum?
Weil Menschen das eigene Wohl über allem Anderen stellen
Weil Menschen viel zu leicht beeinflussbar sind
Weil Menschen Veränderungen ablehnen
Weil Menschen überhaupt nicht die Zeit haben sich mit Gesetzesthemen zu beschäftigen

Ich möchte jedenfalls keine Volksentscheidungen die durch ein Bauchgefühl entschieden werden.

Noch einmal: Das Volk trifft nich alle Entscheidungen. Es können nur keine Entscheidungen gegen das Volk getroffen werden. Ein Parlament gibt es weiterhin und es beschließt auch weiterhin alles, nur kann das Volk eben ein Veto einlegen.

Lustig finde ich deine Äußerungen insofern, dass ja auch die Politiker Menschen sind - und ich würde sagen, die sind egoistischer und leichter beeinflussbar als die Allgemeinheit (siehe Lobbyismus, diverse Bestechungsaffären, Aserbaidschan-Connection, Spendengelder usw.).

"Nicht die Zeit sich mit Gesetzesthemen zu beschäftigen": Da muss ich widersprechen. In den diversen politischen Talkshows (Maybrit Illner, Maischberger, Will, Lanz usw.) wird das schon besprochen, dazu diverse politische Berichte (dazu gehört auch die Heute Show), auch in den Nachrichten geht es oft um Gesetzesvorhaben (bspw. zum Thema Migration aktuell).
Bei Volksabstimmungen ist es üblich, dass im Vorfeld eine öffentliche Debatte über diese und weitere Kanäle stattfindet, zudem wird jedem Wahlberechtigten in dem Brief mit der Wahlbenachrichtigung eine Broschüre zugesandt, wo jeweils die pro-Seite und die contra-Seite ihre Argumente darlegen.

Das ist also überhaupt kein Problem. Dadurch, dass Volksabstimmungen eine festgelegte Zahl an Unterschriften benötigen, um durchgeführt zu werden, wird sichergestellt, dass nur wichtige Themen zur Abstimmung kommen. So würde z.B. die Verordnung zur technischen Ausgestaltung von Windrädern oder das Gesetz zur steuerlichen Berechnung von Abschreibungen sicher nicht genug Unterschriften erreichen, um zur Volksabstimmung zu gelangen.
Wieso man aber das Volk nicht Entscheiden lassen sollte, ob man Autos mit Verbrennungsmotor verbietet, das erschließt sich mir nicht.

"Veränderungen ablehnen" stimmt nicht generell: Bspw. hätte eine umfassende Reform zur Reduzierung von Mietpreisen sicherlich eine Mehrheit. Gleichermaßen hätte es bspw. für die Homoehe per Volksabstimmung viel früher eine Mehrheit gegeben als im Bundestag.
Dort, wo das der Fall ist, ist es ein Ausdruck von Demokratie: Inwiefern es demokratisch gerechtfertigt sein kann, wenn ein Heizungsgesetz gegen den Willen der Mehrheit beschlossen werden kann, musst du erklären.

 

[spinthemaster]

Noch einmal: Das Volk trifft nich alle Entscheidungen. Es können nur keine Entscheidungen gegen das Volk getroffen werden. Ein Parlament gibt es weiterhin und es beschließt auch weiterhin alles, nur kann das Volk eben ein Veto einlegen.

Das ist mein Punkt: Also gibt es nach deiner Definition keine Demokratie auf der Welt.

Inwiefern es demokratisch gerechtfertigt sein kann, wenn ein Heizungsgesetz gegen den Willen der Mehrheit beschlossen werden kann, musst du erklären.

Woher weißt du, dass das Heizungsgesetz gegen den Willen der Mehrheit beschlossen wurde?

 

[R.Kante]

Ein grundlegendes Problem sehe ich ja in der offensichtlichen Gleichsetzung von "Volk" und "Mehrheit" - ist die Minderheit dann nicht mehr das "Volk"?

Zumal ich (noch) nicht sehe, wo die möglicherweise aus dem BSW hervorgehende Partei (manche schreiben hier ja irritierenderweise bereits von einem Parteiprogramm) sich für Basisdemokratie auf Bundesebene einsetzen sollte.

 

[Erkekjetter]

hätte eine umfassende Reform zur Reduzierung von Mietpreisen sicherlich eine Mehrheit.

In einem land, wo grade mal 50,5% zur miete wohnen, siehst du da eine klare mehrheit?

Gleichermaßen hätte es bspw. für die Homoehe per Volksabstimmung viel früher eine Mehrheit gegeben als im Bundestag.

In einem land, in dem 20% die afd wählen wollen, die klar dagegen ist und immer noch deutlich über 25% cdu/csu wählen, die in weiten teilen davon ebenfalls abstand nimmt, ist das eine gewagte these…

Allein die 2 Beispiele zeigen mir klar, dass du entgegen deiner eigenen behauptung nichtmal du selber so wirklich mit fakten hast, ergo nicht informiert bist.

Inwiefern es demokratisch gerechtfertigt sein kann, wenn ein Heizungsgesetz gegen den Willen der Mehrheit beschlossen werden kann, musst du erklären.

Wir erweitern das um dieses thema: wo ist dein beleg, dass die mehrheit dagegen war? Auch hier: du verklärst deine Meinung und Behauptung zu fakten. Dich interessieren fakten nicht, du schaffst dir deine eigenen. So funtkioniert information und willensbildung nicht bzw. Sollten es nicht.

 

[Kassenwart]

"Veränderungen ablehnen" stimmt nicht generell:

Du widerspricht dir selbst mit zwei Beispielen: Dem Verbrennungsmotor und dem Heizungsgesetz

Gegen was wir "dein" Volk wohl ein Veto einlegen ? Gegen alle Veränderungen.

Nehmen wir doch mal das Beispiel Heizungsgesetz

Die Regierung arbeitet über Monate hinweg an einem Gesetz. Bei dem das Volk dann ein Veto einlegt. Ja und dann ? Wieder Monate vergehen wieder Veto, usw...

Weist du wie man das nennt ? Stillstand

 

[D0m1n4t0r]

Ich hätte da ne lustige Idee.
Und zwar zusätzlich zum Bundestag und Bundesrat einen "Bürgerrat" einrichten.
Und der funktioniert so: Jedes Jahr werden 499 Bürger aus Deutschland zufällig bestimmt (Verlosung quasi) und die sitzen dann im Bürgerrat. Die einzige Aufgabe des Bürgerrats ist folgende: Wird ein Gesetz von Bundestag und Bundesrat verabschiedet entscheidet abschliessend der Bürgerrat. Gewählt werden darf nur mit JA und NEIN. Enthaltungen gibts nicht. Stimmt mehr als die Hälfte des Bürgerrats zu tritt das Gesetz in Kraft. Stimmen mehr als die Hälfte dagegen tritt das Gesetz nicht in Kraft.
Nach einem jahr werden dann zufällig 499 andere Bürger in den Bürgerrat gelost. Und wer einmal im Bürgerrat war fliegt aus dem Losverfahren raus und wird da nicht nochmal reingelost.
Als finanzielle Entschädigung gibts 5000 Euro pro Monat, d.h. 60.000 Euro im Jahr.

Das würde uns dann knapp 30 Millionen Euro im Jahr kosten, das heisst jeder der 83 Millionen Einwohner würde pro Jahr 36 cent für den Bürgerrat zahlen. Soviel sollte uns das wert sein.

Da die 499 Personen zufällig ausgelost werden sind da alle Bevölkerungsschichten vertreten und der Bürgerrat repräsentiert in etwa wie die Bevölkerung zusammengesetzt ist. Stimmt der Bürgerrat einem Gesetz zu, dann ist davon auszugehen dass auch mehr als die Hälfte der Bevölkerung das Gesetz befürwortet. Und falls nicht, ja dann wird das wohl nen Grund haben.

 

[CCIBS]

In einem land, in dem 20% die afd wählen wollen, die klar dagegen ist und immer noch deutlich über 25% cdu/csu wählen, die in weiten teilen davon ebenfalls abstand nimmt, ist das eine gewagte these…

Zugegeben, wirklich viel findet man nicht, aber nach der Umfrage von 2017 , als das Gesetz in Deutschland verabschiedet wurde, wie auch der Umfrage von 2023, liegen die Werte bei über 60 % Zustimmung.

Auch laut dem Wikipedia Artikel lagen die Umfragewerte auf jedenfalls seit 2013 dafür.

Ab hier wieder allgemein. Ein weiterer Punkt, welcher hier aber jetzt doch seltener zur Sprache kam ist, wie hoch die Beteiligung bei so Volksentscheide wären und ob es eine Mindestbeteiligung geben sollte.

Sollte es eine Mindestbeteiligung geben, damit ein Entscheid rechtsgültig wäre? z.B. über 50 %, und bei wirklich wichtigen Dingen sogar 2/3 ? (Anmerkung Bundestagswahlen haben immer über 70 % Wahlbeteiligung) Oder wäre das dann einfach nur "Enthaltung", wenn man nicht geht?

Nach einem jahr werden dann zufällig 499 andere Bürger in den Bürgerrat gelost. Und wer einmal im Bürgerrat war fliegt aus dem Losverfahren raus und wird da nicht nochmal reingelost.
Als finanzielle Entschädigung gibts 5000 Euro pro Monat, d.h. 60.000 Euro im Jahr.

Vergiss die Unterkunft nicht? Oder läuft das über Teams oder vergleichbaren?

 

[Erkekjetter]

Das mit dem Bürgerrat ist auch so eine richtige schnapsidee… da sitzen dann ggf 499 menschen, die 5000€ im monat bekommen und ggf nichts machen bzw sich überhaupt nicht mit den themen auseinandersetzen. Sie kriegen das geld sowieso und da sie ausgelost wurden, haben sie ggf nicht mal interesse daran, mitzuwirken. Okay alle 499 werden es nicht sein, aber mit sicherheit immer ein gewisser anteil. Und kontrollen etc gibt es auch nicht und ich wüsste auch nicht, wie man es sinnvoll kontrollieren sollte. Genauso wenig ist erkennbar, wie hier gegen lobbyismus im bürgerrat vorgegangen werden soll. Bei einer instanz, die das absolute vetorecht hat. Ein traum jedes lobbyisten. 250menschen bestechen/beeinflussen und kein gesetz gegen meine interessen hat mehr eine chance…

Auch generell: wie kommt man drauf, das zufällig gewählte 499 bürger dann plötzlich stets den mehrheitswillen vertreten? Wodurch wäre das garantiert? Durch die zufällig auswahl allein ganz sicher nicht.

Mir fällt immer mehr ein:
Wie ists mit der fairness? 5000€ im monat ist für viele eine deutliche verbesserung des einkommens. Von 2 mindestlöhnern wird 1 ausgelost, der andere nie. Das wäre eine belegbare messbare benachteiligung des einen.
Was ist mit menschen, die mehr verdienen? Kommen die 5000€ dazu oder fällt der arbeitslohn weg? Wenn er wegfällt, warum sollten Menschen, die mehr verdienen, daran interesse haben? Diese müssen ggf ja auch verpflichtungen erfüllen, die mit den 5000€ nicht mehr erfüllbar sein könnten.
Was ist mit selbstständigen Einzelunternehmern? Sollen die dann ihre firma „schlafen“ legen für ein jahr?

Soviele probleme, soviel aufwand, soviele kosten für was? Welchen mehrgewinn hat man dadurch?

 

[Pummeluff]

2021 dagegen, als er [Philipp Amthor] eigentlich viel bessere Vorrausetzungen hatte, konnte er das Direktmandat nicht mehr gewinnen. Da landete er in seinem Wahlkreis nur noch auf dem dritten Platz.

Würde ich bezweifeln, dass er da bessere Voraussetzungen hatte. Das Ergebnis war schon folgerichtig.

Nicht nur Amthors Lobby-Unterstützung trugen 2021 zum Wahlverlust der CxU bei.

 

[Treiber]

Du hast nicht verstanden, worum es oben eigentlich ging. Wahlverlust der CDU war nicht das Thema, genauso wenig Korruption in der Politik und mehr sagt dein Link nicht. Es ging um das Direktmandat und wie man sich dafür aufstellen lassen kann und dass Amthor da ziemlich glücklich durchkam und ebenso gewann. Was er dann aus der Bekanntheit macht oder ob er sich korrumpieren lässt, ist ja dann später seine Entscheidung. Deine Argmentation zieht eigentlich nur, wenn du selbiges jedem erfolgreichen Direktkandidaten unterstellst.​

 

[NedFlanders]

Das mit dem Bürgerrat ist auch so eine richtige schnapsidee… da sitzen dann ggf 499 menschen, die 5000€ im monat bekommen und ggf nichts machen bzw sich überhaupt nicht mit den themen auseinandersetzen. Sie kriegen das geld sowieso und da sie ausgelost wurden, haben sie ggf nicht mal interesse daran, mitzuwirken.

Da stimme ich zu. Vor einiger Zeit fand ich die Idee sehr gut und habe da auch bei Initiativen mitgewirkt, aber mich haben auch immer mehr diese Punkte zweifeln lassen, die du hier ansprichst.

Auch generell: wie kommt man drauf, das zufällig gewählte 499 bürger dann plötzlich stets den mehrheitswillen vertreten? Wodurch wäre das garantiert? Durch die zufällig auswahl allein ganz sicher nicht.

Absolut, in der Politik ist das auch nicht garantiert und es gibt Lobbyismus und Bestechung, ein Bürgerrat impliziert aber, dass es dort solche Probleme nicht geben würde, aber eine unabhängige Kontrolle kann es dort auch nicht geben. Einen Bürgerrat gibt es ja bereits, das dürfte aktuell aber sowieso nur Koskemit sein: https://www.bundestag.de/parlament/buergerraete/kurz-erklaert-inhalt-967812
Volksentscheide sehe ich mittlerweile auch kritisch(er), da im Endeffekt auch diejenige Seite gewinnt, die das meiste Geld für Werbung, Promo, etc, hat und dahinter stecken dann auch wieder entsprechende Interessengruppen. Da es zudem keine (einigermaßen) objektive Presse gibt, sondern immer häufiger nur nach Ideologien berichtet und verallgemeinert wird (Gruppe x=gut, Gruppe y=böse), sehe ich die Volksbefragung nicht mehr sonderlich positiv. Eine vernünftige Voksbefragung setzt voraus, dass das Für und Wider ausgeglichen ist in der Politik, in der Berichterstattung und dass eine offene Diskussion dazu stattfindet, All das sehe ich bei vielen Themen aktuell leider nicht.

 

[Erkekjetter]

olksentscheide sehe ich mittlerweile auch kritisch(er), da im Endeffekt auch diejenige Seite gewinnt, die das meiste Geld für Werbung, Promo, etc, hat und dahinter stecken dann auch wieder entsprechende Interessengruppen

Bestes Beispiel: Brexit

Selbst wenn es eine ausgeglichene Presse gibt (will ich gar ncht diskutieren ob ja oder nein), dann müssen die Bürger auch die Zeit, Muse und Interesse haben das zu lesen, sprich sich einzulesen. Und das dann eben auch ausgewogen. Denn nur weil die Medienlandschaft ausgewogen ist, muss niemand ausgewogenen seine Infos beziehen....

 

[wuselsurfer]

Ich hätte da ne lustige Idee.
Und zwar zusätzlich zum Bundestag und Bundesrat einen "Bürgerrat" einrichten.
Und der funktioniert so: Jedes Jahr werden 499 Bürger aus Deutschland zufällig bestimmt (Verlosung quasi) und die sitzen dann im Bürgerrat.
...
Nach einem jahr werden dann zufällig 499 andere Bürger in den Bürgerrat gelost. Und wer einmal im Bürgerrat war fliegt aus dem Losverfahren raus und wird da nicht nochmal reingelost.

Als finanzielle Entschädigung gibts 5000 Euro pro Monat, d.h. 60.000 Euro im Jahr.

Keine schlechte Idee.

Zusätzlich verkleinern wir den Bundestag auf genau 100 Sitze.
Die Parteien erhalten soviel Sitze, wie sie prozentual bei der Wahl erhielten.
Die fehlenden Prozente werden nicht ausgeglichen.

Schon haben wir 600 Unnötige weniger.
Die müssen sich dann beim Arbeitsamt anstellen, damit sie mal sehen, wie das ist.

 

[Incanus]

Die Parteien erhalten soviel Sitze, wie sie prozentual bei der Wahl erhielten.

Und wie machen wir das bei 20,6% oder 5,1%?
Also brauchen wir genau 1000 Sitze, deutlich mehr als bisher .

 

[Erkekjetter]

Und die Wahlkreise reduzieren wir dann auch auf 50 oder reformieren wie das Wahlgesetz in DE gleich komplett mit oder wie soll dieser Vorschlag mit den 100 Abgeordneten funktionieren?

Mal davon abgesehen, dass der Parteienzwang dadurch quasi unabdingbar ist, weil man dann kaum mehr als Direktmandat Parteilos einziehen kann. etc. pp.

Eine Stammtisch-Idee nach der anderen, wo man nur merkt, dass die Personen wirklich null Ahnung von unserem politischen System haben.

 

[wuselsurfer]

Und wie machen wir das bei 20,6% oder 5,1%?

Abrunden.

Also brauchen wir genau 1000 Sitze, deutlich mehr als bisher .

Sicher nicht.

 

[Incanus]

Abrunden.

Und wem geben wir dann die überzähligen Sitze? Es sollen doch genau 100 sein.

 

[wuselsurfer]

Und die Wahlkreise reduzieren wir dann auch auf 50

Richtig.

Eine Stammtisch-Idee nach der anderen, wo man nur merkt, dass die Personen wirklich null Ahnung von unserem politischen System haben.

Ja, die Zahl der Experten hier ist unheimlich hoch.

Ergänzung (6. November 2023)

Und wem geben wir dann die überzähligen Sitze?

Niemanden.
Die bleiben frei.

Das Auffüll- und anderes Zusatzgerümpel fällt aus.

 

[Incanus]

Und wie passt dass dann zu:

Zusätzlich verkleinern wir den Bundestag auf genau 100 Sitze.

???