Bankdatenskandal - Darf sich der Staat dabei über geltendes Recht hinwegsetzen?

.Sentinel.

Admiral
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Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hält den Kauf von Bankdaten, welche offensichtlich aus "unsauberen Quellen" stammen, für "rechtlich vertretbar".

Das sehen Schweizer Politiker anders. Sie wollen keine Amtshilfe leisten.
Schweizer Abgeordnete sprechen von "Hehlerei" durch den deutschen Staat
und von "einer modernen Form des Banküberfalls".
http://de.wikipedia.org/wiki/Hehlerei

Wie ist Eure Meinung zu dem ganzen?
Ist es moralisch vertretbar, dass der Staat gegen geltendes Recht verstößt, um dadurch evtl. Straftatbestände aufzudecken?

Bin gespannt auf Eure Ansichten.

Grüße
Zero
 
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Warum nicht, bei jedem kleinen (oder großen) Kriminellen Informanten der eine Gegenleistung für seine Informationen bekommt macht man (tagtäglich) im grunde nichts anderes als Informationen zu kaufen die letzendlich zur Festnahme der Täter führen sollen.
 
Natürlich ist es moralisch vertretbar.
Mit welchem Recht haben die Schweizer Banken bewusst um Steuerflüchtlinge gebuhlt?
Das ist jetzt doch alles nur eine Scheinmoraldebatte der Schweizer Banken. Gegen was für geltendes Recht soll denn der deutsche Staat konkret verstoßen? Wer das behauptet, kennt doch gar nicht die Gesetzeslage!
 
Zumal für die auf der CD vermerkten Steuerflüchtigen wohl wesentlich unangenehmer werden dürfte, wenn nicht der Staat, sondern Organisationen wie Attac an die Daten gelangen und deren Inhalt nach Lust und Laune veröffentlichen.
 
Zumal das mit dem "über geltendes Recht hinwegsetzten" ja durchaus umstritten ist soweit ich bisher mitbekommen hab
Ein Gesetz das die Verwendung solcher Daten explizit verbietet gibt es nicht (anders als z.B. in den USA) und auch ob der Hehlerei Paragraf bei reinen Informationen angewendet werden kann ist auch umstritten.
Grundsätzlich würde ich sagen, sollte der Staat die CD erst mal kaufen und sehen was dann bei eventuellen Verfahren rum kommt.
Das die Schweizer jetzt rum heulen ist imho ziemlich heuchlerisch, die habe sich ja auch jahrelang nicht daran gestört das sie wissentlich (was anderes kann mir keiner erzählen) der Steuerhinterziehung Vorschub geleistet haben.
 
Hehlerei ist nach § 259 StGB auf eine Sache bezogen, einen Gegenstand von physischer Existenz. Die Daten sind aber keine Sache im Sinne des § 259, also wird auch der Tatbestand der Hehlerei nicht erfüllt. Trotzdem wirkt der Vorgang auf mich leicht anrüchig. Mein Gerechtigkeitsempfinden sagt mir aber, dass diese Leute nicht ungeschoren davon kommen sollten. Wie sagt man so schön: "Der Zweck heiligt die Mittel."

Übrigens, die überbordende Empörung aus der Schweiz kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wer sich jahrzehntelang daran bereichert, illegale Gelder unter dem Deckmantel des Bankgeheimnisses bei sich zu konzentrieren, der sollte sich mit Moralpredigten lieber zurückhalten.
 
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Die Daten sind keine Sache. Die CD aber ist es und auf der sind die Daten enthalten. Sagen wir es mal so, Merkel geht unter die Datenhehler und die Kriminalitaet ihrer Partei wird immer dreister und offener. Ich frag mich ja eher, wann die CDU als Kriminelle Vereinigung eingestuft wird.
 
Ich finde auch:
Statt eine CD für 2,5mio zu kaufen sollten wir herkömmliche Wirstchaftsspione fest einstellen und die sollen geziehlt die Banken ausspionieren...
Immer diese Freelancer Spione mit ihren übertriebenen Forderungen;-)
 
Nur mal so ein paar Gedankenstriche:

- die Schweiz ist ein eigener Rechtsstaat
- ihr Steuerrecht ist damit deren Bier
- andere Staaten sind somit Konkurrenten
- wir sind wohl nicht konkurrenzfähig...
- welcher Staatsanwalt soll da überhaupt nachhaltig Ermittlungen führen?
- ist da nur ein Kandidat der Liga Zumwinkel dabei, kann sich der betreffende Staatswanwalt auch gleich selbst ins nächste Gulag begeben
- den Term "rechtlich vertretbar" merke ich mir mal, wenn man den jetzt auch ohne der juristischen Gewalt anzugehören gebrauchen kann...
 
Unsaubere Quellen sind vermutlich illegal. Also gestohlene Daten.
Darf ich ein gestohlenes Auto kaufen? Nein, wenn es auffliegt muss ich es abgeben. So seh ich die Sache.
 
Ich geh mal ein bisschen differenzierter bzw. überlegter heran was unser Staat mit dem medialen Aufkauf dieser Daten bezwecken will.

1.
Es geht unseren Staat mitnichten darum die Steuerhinterzieher bitter bezahlen zu lassen, würde es dem Staat interessieren etwas gegen den Steuermissbrauch zu unternehmen würde er die entsprechende Polizeistellen besser mit Personal ausstatten und diese ermutigen sich schwerer Fälle anzunehmen. In Hessen wurden kürzlich erst kritische Wirtschaftskriminalogen (Steuerfander!) die sich genau um solche schwere Fälle gekümmert hatten und ihren Unmut über das dünne Budget für ihre Aufgabe kundgetan hatten, mundtot gemacht!
Ich empfehle dazu folgendes sehr ausführliches dreiteiliges Interview: Kritische Polizisten.
Eindeutig, unseren Staat interessieren Streuerhinterziehung, Steueroasen und Wirtschaftskriminalität nen feuchten Furz, entsprechende Polizeikategorien sind unterfinanziert und personell schwach ausgestattet (weil man es nicht will!) und entgegen der Parolen Steueroasen zu schließen gibt es diese genau so wie vor der Krise und sind noch immer so wichtig für unsere (Finanz)Wirtschaft.

Auch beim Recht gibt es teilweise einen Rechtsruck - ich empfehle hier dazu dieses Interview: "Die Rechte der privaten Eigentümer werden gestärkt, die Rechte aller anderen geschwächt"
Verstoß gegen Artikel 1, 2, 3, 10, 12,14 ... die Liste ist lang. :rolleyes:
So hat der Wirtschaftskriminaloge bzgl. unserer Polizeistruktur und teilweise dem Rechtssystem wohl recht das es sich teilweise um "Omertaische" Züge handelt.


2.
Der mediale Aufwand dient dazu die Steuerhinterzieher sich selbst anzuzeigen. Behandelt werden diese, wenn überhaupt, aber abseits von den Medien. Zum Gerichtsfall (das sie belangt werden) wird es definitiv nicht kommen. Sie werden eine Summe nachzahlen müssen und dann können sie weiter wie bisher verfahren.
Würde unserem Staat etwas daran liegen die Steuerhinterzieher zu belangen würde er das strikt geheim behandeln und dann von Heut auf Morgen die "Verbrecher" fassen und dann medial den Schachzug verkünden - das wäre richtig, aber nicht der Zirkus der gerade getrieben wird.
 
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FreddyMercury schrieb:
Ich frag mich ja eher, wann die CDU als Kriminelle Vereinigung eingestuft wird.

Nicht mit allem was Fefe so schreibt kann man sich schmücken.

Es ist doch nun mal so, dass diese Steuersünder ebenso gegen geltendes Recht verstoßen und der Allgemeinheit schaden. Das sind Menschen, die hier zwar keine Steuern zahlen wollen, aber Geld verdienen möchte, die Infrastruktur nutzen und generell sich das Recht herausnehmen wollen zu entscheiden, was sie zahlen.

Tatsache ist auch, dass viele dieser Konto nur existieren, um Steuern zu hinterziehen. Es geht nicht um legales Steuern sparen, was genauso möglich wäre. Insofern ist es schwer moralisch sich dort zu empören.

Manche tun das aber offenbar aus Prinzip. Das sind die gleichen Menschen, die sich dann über die mangelhafte Verfolgung von Steuersündern auslassen und den Staat eben auch Mitwisserschaft und Verschonung der größten Fälle vorwerfen. Natürlich zu recht, gerade in Hessen gab es einige ganz spektakuläre und dreiste Fälle. Aber wenn es die Möglichkeit gibt, eine Straftat aufzuklären, in dem man bestimmte Daten kauft, dann geschieht das eben mal nicht zu Ungunsten des Bürgers.

Wenn die Schweizer, Liechtensteiner usw. davon leben wollen, dass andere Geld bei ihnen deponieren, dass denen gar nicht zusteht, dann ist das sicher ihre Sache. Aber dann sollen sie sich nicht wundern, wenn dann Mittel ergriffen werden, die hierzulande begangenen Straftaten dann auch aufzuklären. Die Verhältnismäßigkeit ist ja an sich gewahrt, weil man dafür nicht tausende Unschuldige scannt, wie das leider in Deutschland selbst der Fall ist, sondern es sind ganz konkrete Verdächtige, die man damit überprüfen kann.

Ich würde es als ungemessen empfinden, wenn in Deutschland es noch so etwas wie ein Bankgeheimnis gäbe. Aber wenn dem sowieso nicht so ist, dann sollten auch die dran glauben, die eben jene Regierungsparteien vermutlich auch mit Spenden kräftig unterstützt haben und ihr Geld solange im Ausland parken, bis eben jene Regierung ihnen genehme Steuergesetze schafft.

@LeChris: Was du da zusammen schreibst ist echt auch der Heuler. Gulag? Aber wenn du doch Zumwinkel erwähnst, wo das immerhin halbwegs funktionierte und hier auch noch von oberster Stelle der Datenkauf befürwortet wird, inwiefern wandert wer warum ins imaginäre Gulag?

Wenn man doch mal eins feststellen darf: Man traut dem Staat weder die Verfolgung von Steuersündern zu, noch möchte man das er genau das macht. Nur zu was außer Paranoia soll das nun führen? Stattdessen bezeichnet man eben eine Partei als kriminell, wenn sie vermeintlich oder tatsächlich Steuersünder deckt und auch wenn sie gegen diese vorgeht. Irgendwie mangelt es da doch gewaltig an der Differenzierung, meine ich.

Immerhin, man braucht sein Weltbild niemals ändern, weil ja sowieso alles Verbrecher sind.

Das einzige was mich skeptisch macht, ist ob die Aufklärungsarbeit auch weiterhin konsequent betrieben wird oder ob das nur eine Art schöner Schein ist.
 
Hoffentlich lassen sie das mal schön bleiben mit dem Kauf dieser Daten. Was für ein Beispiel gibt die Regierung denn damit ab?

Nein, der Zweck heiligt nicht die Mittel. Wohin soll das führen? Hierbei scheint es mir eher um Rache zu gehen.

Denn...
Selbst wenn der Staat dadurch sagen wir mal 100Mio. € kassiert - ihr werdet von dem Geld nichts zu sehen bekommen.
Ihr werdet nur die Befriedigung haben es "diesen reichen Säcken" mal so richtig ausgewischt zu haben.

Mehr nicht. Und das ist es nicht wert. Allgemeinheit hin oder her. Es gibt noch genügend ehrliche reiche Menschen, die den halben Staat mittragen.
Schwarze Schafe gibt es überall, aber man sollte nicht alles gleich kriminalisieren und einen "heiligen Steuerkrieg" ausrufen ;)

Wann immer sowas passiert, wird doch nur von wirklich wichtigen Themen abgelenkt. Das ist reiner Populismus. Denn wer kann schon dagegen sein, für "Gerechtigkeit" zu sorgen? Ein Totschlagargument.
 
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wenn man aber den ehrlichen Menschen das Gefühl gibt, dass mit ein bisschen mehr Dreistigkeit mitunter Millionen gespart werden können, dann halte ich das auch für kein sonderlich gutes Zeichen. Selbstverständlich sollte es keine plakative Aktion sein und es danach wieder weiter gehen mit der Gängelung von Ermittlern und dem verschonen von ganz normalen Steuersündern, die ihr Geld nicht tief genug versteckt haben.

Ja es ist leider anzunehmen, dass diese Diskussion und der Aktionismus der daraus folgt nur Populismus sind. Die Steuerpolitik als ganzes wurde ja schon in den letzten hundert Tagen eher als Basar behandelt und weniger als die eigentlich wichtigste (finanzielle) Grundlage des Staates. Wenn sich das damit aber ändert, warum nicht, dann würde das als Signal schon Sinn machen.

Andere Staaten wie Frankreich z.b. haben diese Daten ohnehin schon gekauft.
 
Angebracht wäre hier doch wohl, dass die Daten herausgegeben werden und im Gegenzug keine rechtlichen Schritte gegen den illegalen Erwerb dieser eingeleitet werden. Geld zu zahlen sehe ich als Förderung von Straftaten, schließlich geht es der Quelle nicht um Gerechtigkeit oder Moral, sondern um Kohle (die über illegale Mittel beschafft wird).
Mit dem Kauf legalisiert man dann auch gleich eine neue (alte) Geschäftsidee : Illegale Beschaffung Staatsrelevanter Informationen.
 
Ja, das ist schon eine blöde Situation, in der sich die Bundesregierung nun befindet. Auf der einen Seite habe ich durchaus Verständnis für den Bedarf der Bundesregierung an diesen Daten und die Verfolgung von Steuerhinterziehern.

Dennoch ist es ein schmaler Grad auf dem sich hier bewegt wird. Heiligt der Zweck hier die Mittel? Wenn ja, wo ist die Grenze? Wer entscheidet dies in Zukunft?

Wer erinnert sich noch an den Fall Magnus Gäfgen? Hier wurde dem Entführer Folter angedroht, um an Informationen über den Verbleib seines Opfers zu gelangen.

Der rechtlich sehr fragliche aber einfachere Weg ist es sicherlich, die Daten zu erwerben. Dennoch bleibt der bittere Nachgeschmack, dass sich ein Staat über eigene rechtsstaatliche Regelungen hinwegsetzt um Ziele zu erreichen.

Natürlich neigen viele Menschen dazu, mit ein wenig Schaum vor dem Mund, Beifall zu klatschen, wenn es den "Reichen" an den Kragen geht.
Es steht auch ausser Frage, dass Steuerhinterzieher verfolgt werden müssen. Das sollte hier auch nicht Thema sein.

Thema sollte aber sein, ob eine Rechtsgüterabwägung eine eigentlich unserem Rechtssystem widersprechenden Begünstigung legitimiert.

MFG
 
Danke für die Info, war aber schon allen TV-Guckern, Radiohörern und Internetnutzern seit gestern Abend bekannt und ist nicht Bestandteil der Diskussion.

edit: gibt heute im DLF 18.40 Uhr ein Hintergrund zum Thema, nur falls es jemanden interessiert
 
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Kein Heuler, HM, eine (eis-)blumige Metapher: ich hätte auch Amtsgericht Köln schreiben können. Nur hätte das die wenigsten Boardies mit Zumwinkel in Verbindung bringen können. Wieso? Weil es auch eher die Staatsanwältin betrifft, die noch in dieser Funktion die Anklage vorbereitet hatte. Nur das sie just versetzt wurde und jetzt als Amtsrichterin ihr dasein fristet - Karrieresackgasse. Zufall? Wer daran glauben mag. Für einen amtierenden Staatsanwalt ein Zaunpfahl, ein winkender.

> http://www.welt.de/wirtschaft/artic...-Zumwinkel-Staatsanwaeltin-wird-versetzt.html

Also um große Steuervermeider geht es hier kaum. Eher vielleicht Einschüchterung der kleinen Sünder. Dazu PR im Vorfeld der NRW-Wahlen, da man damit vielleicht doch beim dummen Pöbel punkten kann. Um ihm dann postwendend eine neue Bezeichnung für ALG II zu servieren - neue Kürzungsmöglichkeiten inklusive. Mal wieder ganz großes Kino.
 
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