Bankdatenskandal - Darf sich der Staat dabei über geltendes Recht hinwegsetzen?

Harold Valorum schrieb:
...
Kurzum: darf der Staat den Rechtsbruch Dritter dulden und - wie hier - sogar fördern, um selbst daraus Nutzen zu ziehen?
...

Das tut der Staat doch längst, falls ich den Begriff des Kronzeugen richtig deute.

Die Überschrift dieses Threads lautet doch: "Bankdatenskandal - Darf sich der Staat dabei über geltendes Recht hinwegsetzen?"
Die für mich entscheidende Frage wäre, ob sich der Staat denn überhaupt über geltendes Recht hinwegsetzt?

Viele Grüße
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Jana Türlich schrieb:
Die für mich entscheidende Frage wäre, ob sich der Staat denn überhaupt über geltendes Recht hinwegsetzt?

Denke ich nicht, wer die Schuldenuhr Deutschlands kennt dem sollte klar sein das wir uns den Luxus nicht leisten können auf dieses Geld zu verzichten.

Der Staat braucht Geld und dafür ist Ihm jedes Mittel recht.:freak:

Das Problem daran ist jedoch dass es alles nichts nützt, der Staat kann nicht wirklich mit Geld umgehen und wird auch das Geld für sinnentleerte Dinge Ausgeben, wie Brückenbauwerke oder Umgehungsstrassen die nicht fertig werden, weil die Günen einen Frosch oder Lurch oder Wurm gefunden haben, der nicht umziehen will.:evillol:
 
OMaOle schrieb:
Denke ich nicht, wer die Schuldenuhr Deutschlands kennt dem sollte klar sein das wir uns den Luxus nicht leisten können auf dieses Geld zu verzichten.

Also heiligt der Zweck die Mittel ?
Ich will jetzt nicht wieder den Teufel an die Wand malen und irgendwelche drastischen, konstruierten Beispiele und Nazizeit-Vergleiche zur Rate ziehen, die kennen wir sicherlich alle genug. Aber wer entscheidet, wann der Zweck die Mittel heiligt ? Mit dieser Argumentation wäre die Rechtstaatlichkeit abgeschafft und die Grenze wäre nur eine immer weiter absinkende Hemmschwelle von Politikern, Beamten etc.
 
Nossi schrieb:
Aber wer entscheidet, wann der Zweck die Mittel heiligt ?

Offensichtlich die von uns gewählten Volksvertreter.


Nossi schrieb:
Mit dieser Argumentation wäre die Rechtstaatlichkeit abgeschafft und die Grenze wäre nur eine immer weiter absinkende Hemmschwelle von Politikern, Beamten etc.

Ist sie das nicht längst?

Allerdings kann man da nicht alle Vertreter der Macht über einen Kamm scheren, dass trifft sowohl auf die Politiker als auch auf die Beamten zu.;)


Die Doppelzünigkeit mit der hier zu Werke gegangen wird sieht man doch auch am Umgang mit gefährlichen Gewaltverbrechern. Dort wird gerade vom Staat auf die Gesetzlichkeiten gepocht, und die Leute laufen frei herum, weil der Staat nicht in der Lage ist eine eigenen Gesetze einzuhalten.

Aber da ist auch nicht so viel Geld für den Staat drin, denn dort hört die Feundschaft auf und der Urinstinkt des Menschen nach Macht und Reichtum kommt zum Vorschein.
 
Zuletzt bearbeitet: (Edit)
@Nossi
Dabei geht es um die Verhältnismäßigkeit, indem abgewogen wird, welches Verbrechen schlimmer ist. Das ist für einen Staat legitim und notwendig, in diesem Fall ist es nur überraschend, wie das Thema urplötzlich an die Medien kommt und kontrovers diskutiert wird.

OMaOle schrieb:
Ist sie das nicht längst?
Nein, isse nicht. Soll nicht heißen, dass hier super läuft, aber im Vergleich zu anderen Ländern schauts in Deutschland noch ziemlich gut aus. Ähnliches gilt für "der Staat kann nicht wirklich mit Geld umgehen" -- bedenkt man, wer alles Geld vom Staat will und wie viel Mäuler zu stopfen sind, macht er ebenfalls noch eine annehmbare Figur.

Finde es immer wieder interessant, was alles von einem Staat erwartet wird und egal was er es macht, er macht es falsch. Selbiges bei der Steuerdaten-CD, entweder kauft er "Hehlerware" oder er deckt Steuerbetrüger, grandiose Auswahl...
 
Selbiges bei der Steuerdaten-CD, entweder kauft er "Hehlerware" oder er deckt Steuerbetrüger, grandiose Auswahl...

Da hast Du recht Andy, aber wie wäre Deine Entscheidung in der Sache, oder anders, welche Möglichkeit gibt es noch?
 
Den sauberen Weg gibt es nicht, aber der Staat sollte meines Erachtens in diesem Fall die CD kaufen, weil die 2,5 Mio. € für den Datendieb in keiner Relation zu dem Schaden von 400 Mio. € an hinterzogenen Steuerngeldern stehen. Es kommt eben auf die Verhältnismäßigkeit an, inwieweit sich ein Staat in Grauzonen bewegt, aber tun muss er es, um Handlungsfähigkeit zu bleiben.
Dafür haben wir (im Normalfall ;)) demokratische Institutionen, die solche Maßnahmen (zumindest im nachhinein) prüfen sowie die Medien als vierte Gewalt, die gerade bei den Steuerdaten-Geschichten bislang immer gut auf Draht waren. Bei der Hausdurchschung vom Zumwickel standen sie im Prinzip schon vor den Einsatzwagen vor dessen Haustür, im aktuellen Fall waren sie ebenfalls zeitig dabei. Man mag über die Art der Berichterstattung streiten, zeitnah informiert war die Öffentlichkeit auf alle Fälle.
 
Andy schrieb:
@Nossi
Dabei geht es um die Verhältnismäßigkeit, indem abgewogen wird, welches Verbrechen schlimmer ist. Das ist für einen Staat legitim und notwendig, in diesem Fall ist es nur überraschend, wie das Thema urplötzlich an die Medien kommt und kontrovers diskutiert wird.

Das ist allerdings eine vollkommen andere Sichtweise als die, welche im Falle von Wolfgang Daschner der öffentliche Konsens war. Zumindest erinnere ich mich, dass Daschner wesentlich kritischer bewertet wurde. Und immerhin stellte das Gericht seine Schuld fest, auch wenn das Urteil äusserst milde ausfiel und nicht zu einer Vorstrafe führte. Nur bezweifel ich, dass der Staat sich in einer ebenso ausweglosen Situation befindet oder das Gefahr im Verzug ist, welche dass hinwegsetzen über Gesetze rechtfertigt.

Gut, man muss dazu sagen, dass es bei Daschner keine gesicherten Erkenntnisse über den Zustand des Jungen gab, aber wer kann schon sagen, was für Daten genau auf der CD vorhanden sind, ob es sich dabei tatsächlich um große Fische und 400 Millionen Euro handelt oder nicht.

Und wenn ich zynisch wäre, dann würde ich den plötzlichen Wechsel des Standpunktes in diesen an sich vergleichbaren Fällen darauf zurückführen, um was es geht für den Staat letztenendes geht und ob es jemanden gibt, der befürchten muss, dafür zur Rechenschafft gezogen zu werden.
Was kostet ein Menschenleben ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Annahmen stammen von Stichproben aus den Datensätzen. Der Unterschied zum Daschner-Fall liegt vor allem darin, dass es sich hier lediglich um einen Datensatz handelt, beim Daschner-Fall wurde von staatlicher Seite direkt Gewalt gegen einen Menschen angedroht, womit meiner Ansicht nach Artikel 1 des Grundgesetz (Menschenwürde ist unantastbar) verletzt wird.

Der Vergleich mit dem Daschner-Fall ist von daher ziemlich hart, weil es bei Steuerdaten nicht um Menschenleben geht, sondern lediglich materielle Werte.
 
Selbstverständlich ist der Vergleich hart, aber nicht nur aus deinem, sondern auch aus einem anderen Blickwinkel heraus:
Beim hier vorliegenden Fall besteht das Ziel des Staates darin, Steuereinnahmen zu sichern, während Daschner dafür verurteilt wurde, dass er versucht hat ein Menschenleben zu retten.
 
Schäuble: Bankgeheimnis hat sich überlebt
http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=11379522.html

Das Bankgeheimnis muss nach Ansicht von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) abgeschafft werden. „Das Bankgeheimnis hat keine Zukunft mehr. Es ist am Ende, es hat sich überlebt“, sagte Schäuble der „Süddeutschen Zeitung“. Es dürfe im 21. Jahrhundert kein Instrument mehr sein, das von Staats wegen Steuerhinterziehung ermögliche. Es dürfe nicht mehr die Situation entstehen, dass die Bundesregierung Daten-Material aus der Schweiz kaufen müsse, hob er hervor.

Nun, der Mann (er hatte 100.000 Mark von einem Waffenhändler bekommen) hat vollkommen Recht, das Bankgeheimnis gibt es de facto nicht mehr, am kommenden Donnerstag wird das EU -Parlament nachträglich über das SWIFT-Abkommen zur Übermittlung der Bankdaten an US-Behöden abstimmen.

Hartz IV Empfänger werden wohl nicht unter den Steuersündern sein und
Was ist schon ein Banküberfall gegen die Gründung einer Bank? (Bertolt Brecht)
 
Bei Interesse kann man das Interview ja auch in Ganze lesen, muss man sich nicht mit dem Bild-Schnippel abfinden. ;)
http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/politik/140/502375/text/

'Nen interessanten Text zum Thema hat mal wieder der Spiegelfechter abgeliefert.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/1809/die-schweiz-das-geld-und-die-moral

Kann zwar nicht einschätzen, ob das alles so zutrifft, ist aber allemal lesenswert.

Btw. Swift-Abkommen: Dient offiziell ja nur zur Terrorbekämpfung. ;)
Und sollte auf alle Fälle separat im bestehenden Thread diskutiert werden, sonst wird hier das Thema gesprengt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir stellt sich die Frage, ob wir berechtigt sind, das Rechtssystem eines souveränen und demokratischen Staates (Schweiz) zu umgehen und "Recht" mit unseren, in dem Fall zweifelhaften Maßnahmen, walten zu lassen.

Fakt ist, die Bundesrepublik bezahlt offensichtlich einen Gesetzesbrecher, macht sich also zu dessen Handlanger und fördert damit weitere Gesetzesüberschreitungen. Dabei habe ich enorme Magenschmerzen.

Das ist schon sowas, wie eine Kriegserklärung an das Schweizer Modell. Diese werden, wie im Beitag über mir bezichtigt, Steuerhinterziehung zu begünstigen, nur weil sie nicht jeden deutschen Einzahler unter Generalverdacht stellen.
Aber auch in Deutschland ist die Unschuldsvermutung, wie sie in diesem Falle praktiziert wird, immernoch ein hohes Gut. Das heisst, wenn jemand aus Deutschland große Beträge in der Bank einzahlt, wird er zu Recht erstmal von den Schweizern nicht als Steuerhinterzieher und Verbrecher gesehen. So ist das doch in Deutschland auch!

Es wird hier viel Diskutiert über Datenschutz, Überwachungsstaat und Privatsphäre. In diesem Fall wären alle Befindlichkeiten unseres Rechtstaates diesbezüglich verletzt. Wollen wir uns wirklich auf eine Stufe mit Verbrechern stellen (und nichts anderes ist dieser Datendieb, nach Schweizer Recht) und diesem auch noch Millionenbeträge bezahlen?

Ich denke, wir haben da durch Kurzsichtigkeit eine Grenze überschritten, die den gesamten Rechtstaat infrage stellt und unsere Definition von "Recht" ad Absurdum führt.
Die Büchse der Pandora ist geöffnet. Wer bestimmt überhaupt dann zukünftig, wenn Gesetzesüberschreitungen durch den Staat legitim sind, WANN sie legitim sind und durch WEN? Wer kontrolliert das?
(Ein kleiner Seitenhieb in Richtung der geplanten Millionenzahlungen an die Taliban sei mir hier erlaubt). Erst werden diese als Mörder und Verbrecher vor dem Herrn dargestellt, als religiöse Fanatiker und jetzt will man diese durch Geld beschwichtigen? Sollen wir künftig einem Vergewaltiger 1 Mio € bieten, wenn dieser dafür keine Frauen mehr schändet, anstatt ihn ins Gefängnis zu werfen?

Es muss eine andere Lösung geben, an die Steuerhinterzieher zu kommen, als Verbrechern Vorschub zu leisten und den eigenen (zweifelhaften) Rechtsbegriff über den anderer demokratischer Staaten zu stellen.
Wer von Euch fühlt sich denn wohl damit, dass ein Verbrecher Millionensummen von unserem Staat erhält, mal abgesehen davon, was dabei dann hinten rauskommt?
Wer garantiert bei Geschäften mit diesem Dieb, dass dieser die Daten nach Zahlung wirklich liefert? Wer sagt, dass er den Staat nicht mit wenigen, stimmigen Datensätzen ködert und die Restdaten unverwertbar sind?
Wwér kommt für den Schaden auf, wenn man keine verwertbaren Daten erhält? Soll der Staat jetzt das tun, was man den Banken vorwirft?- Nämlich mit Steuergeldern zocken?
Wer schützt ihn vor rechtlicher Verfolgung in der Schweiz?

Für mich stellen sich da enorm viele Fragen.
Ist überhaupt bekannt, wieviele Steuerhinterzieher mit der "alten CD" dingfest gemacht wurden, die sich NICHT selbst angezeigt haben?
 
Zuletzt bearbeitet:
wiesel201 schrieb:
Wenn die schweizer Banken Schwarzgeld aus Deutschland annehmen (also Geld, welches eigentlich dem deutschen Fiskus zusteht), dann nenne ich das Hehlerei.

Quatsch! Es machen sich lediglich die deutschen Steuerhinterzieher strafbar. Nur weil die Schweiz ein anderes Steuersystem hat, welches von unserem abweicht, und dadurch zum Magneten wird, handelt sie noch immer rechtskonform mit ihren Gesetzen.
Natürlich ist sie sich der Wirkung ihrer Steuergesetze bewusst aber mit welcher Begründung sollte sie Anpassungen vornehmen? Warum passt sich Deutschalnd nicht mit einem konkurrenzfähigen Steuersystem an? ;)

Handlungsbedarf hat nicht die Schweiz, sondern Deutschland. Wenn die Steuerausfälle dermaßen hoch sind, dann dürfte es sich doch lohnen, die Steuerprüfbehörden aufzuboren.

MFG
 
ZeroZerp schrieb:
Ich denke, wir haben da durch Kurzsichtigkeit eine Grenze überschritten, die den gesamten Rechtstaat infrage stellt und unsere Definition von "Recht" ad Absurdum führt.

Seit dem 11.09.01 wurde das Tor zum Aushebeln von Rechtsstaat ermöglicht.
Wenn man etwas brechen will, dann unter den Deckmantel Terrorismus.
Die Bürger fallen darauf rein.


ZeroZerp schrieb:
Es muss eine andere Lösung geben, an die Steuerhinterzieher zu kommen, als Verbrechern Vorschub zu leisten und den eigenen (zweifelhaften) Rechtsbegriff über den anderer demokratischer Staaten zu stellen.

Die gibt es seit Jahren, Steuerfahnder und Wirtschaftskriminalogen - hier spart oder kürzt unsere Bundesregierng, es geht ihr, wie beim Datenschutz und einigen anderen Dingen überhaupt nicht um das Überprüfen und Einhalten von Recht.

Aber machen wir uns trotzdem nichts vor, unsere Schwarzen und Gelben die nun über uns bestimmten dürfen sind keinen Deut besser.
Unser Schäuble hat z.B. einen Geldkoffer vergessen, die CDU/CSU in Bayern beschäftigte sich mit Geldwäscherei - Schwarzes Loch DSL-Bank. Ermittlungen wurden untersagt, bis heute ist der Fall ungeklärt bzw. wurde abgewiesen.
Und die FDP hat jetzt in den Tagen einen Gesetzesentwurf eingebracht den Paragrafen § 160a StPO zu verändern, um mehr Mandatsgeheimnis zu erhalten. Das ist der erste Beitrag der FDP für mehr (Bürger)Rechte - natürlich nur für ihre Posten, die ja Dreck am Halse stecken haben könnten und es garantiert auch haben. Damit wird gezeigt das sie ja nicht belangt werden wollen.
Ich hoffe inbrünstig das die CDU und FDP in NRW eine fette Schlappe erleben.
 
Ich halte dies für eine unglaublich schwer zu beantwortende Frage und tue mich auch schwer, mich zu entscheiden. Letzendlich halte ich es (in diesem Fall) für falsch, dass der Staat etwas Verbotenes macht, um etwas mehr Recht zu erreichen.

Es gibt in diesem Land (D) einige Leute, für die es anscheinend lukrativ ist, Geld im Nachbarland zu bunkern. Diesem Problem muss man begegnen, indem man entweder die Steuern senkt (geht schlecht, da gerade wir stark drauf angewiesen sind) oder Argumente bringt, dass es nicht mehr lukrativ ist. Dies könnte man zum Beispiel machen, indem man die Steuerhinterzieher stärker bestraft. Momentan ists doch irgendwie so, dass nur die letzten 9 Jahre oder so (Rest ist verjährt?) zurückgezahlt werden müssen und die Leute dann nichtmal ins Gefängnis müssen. Wenn Steuerhinterziehung wirklich ein Problem ist, muss man halt die Daumenschrauben anlegen und ganz klar sagen, wer sowas macht, muss mit Konsequenzen rechnen, da das zu weit geht, z.B. alles doppelt zurückzahlen oder Gefängnis oder was weiß ich. Aber solange es keine wirklichen Strafen gibt, die die Anleger (die ja eh meistens mehr als genug Geld haben) abschrecken, gibt es keinen Grund für die, dies bleiben zu lassen. Aber unter Schwarzgelb wird dies garantiert nicht passieren, da davon wahrscheinlich selbst genug Steuern hinterziehen und ihre Wähler erst recht. Schäuble selbst hat den 100MIO Geldkoffer "vergessen", und jetzt tut er so, als sei ihm Gerechtigkeit wichtig. Ein lächerlicher Kindergarten. Dass die Polizei unterbesetzt ist, ist auch hinreichend bekannt.
Wenn man dies im Auge behält, zeigt sich, dass es anscheinend garkein so großes Problem gibt, sonst würde es doch mal angegangen werden. Und wenn es ein Problem gibt, dann ist es eins in Deutschland, und nicht in der Schweiz, welcher ein souveräner Staat ist und natürlich selbst die Gesetze bestimmen darf. Andererseits leben wir natürlich alle zusammen auf dieser Welt und müssen miteinander auskommen, weshalb von der Schweiz mehr Entgegenkommen gefordert werden muss, es aber halt nicht erzwungen werden kann.

Der Staat ist dafür da, aufzupassen, dass Gesetze eingehalten werden, und wenn er diese nun selbst bricht und Kriminelle mit 2,5 MIO bezahlt, da sie etwas ziemlich Verbotenes gemacht haben, weiß ich nicht, warum ich nicht meiner Putzfrau schwarz ein paar Euro mehr geben sollte...
Durch den Ankauf entsteht des weiteren ein Markt, es werden weitere Kriminelle belohnt, die gegen dortiges Recht verstoßen. Auch das ist meines Erachtens nicht hinnehmbar. Klar geht die Polizeit undercover in Drogenringe rein und handelt mit Illegalem, aber all dies passiert unter ganz strengen Auflagen und durch Polizeibeamte, weshalb dies nicht vergleichbar ist.
Und ich würde den Begriff Hehlerei auch weiter fassen; als das Gesetz geschrieben wurde, gab es wahrscheinlich nichtmal "Daten" im heutigen Sinn, und nach der Intention des Gesetzes dürfte wohl auch mit geklauten Daten nicht gehandelt werden.

Wir können nicht Kriminelle in anderen Ländern bezahlen, dass sie gegen dort geltendes Recht verstoßen, nur weil *wir* ein Problem haben. Die Schweiz hat keins. So sehr das Gerechtigkeitsempfinden von jedem danach schreit, die Steuerhinterzieher auffliegen zu lassen, man kann nicht das eine Recht gegen ein anderes aufwiegen, man darf nicht einen Menschen töten, um 2 andere zu retten. Und nur weil es jetzt um etwas mehr Geld geht, soll man Kriminelle für Illegales handeln bezahlen? Die machen das ja nicht aus Gewissensgründen, die wollen einfach nur viel Geld verdienen. Mit Verbotenem. Also sind sie nicht besser als die Steuerhinterzieher selbst, werden aber für ihr Handeln noch belohnt. Die Logik finde ich also falsch. Und wo sollte die Grenze sein? *Müsste* der Staat nach Schäubles Logik nicht sogar die CD kaufen, wenn sie für genau den Preis angeboten wird, den der Staat danach wieder wahrscheinlich herausholt? "Wir konnten also garnicht anders..." Wäre es nicht grob fahrlässig, die CD nicht zu kaufen? Wir brauchen doch schließlich Gerechtigkeit11!!!1

Es ist ganz bestimmt keine einfache Frage und ich kenne viele, die zu anderen Schlüssen kommen als ich. Ich jedoch hätte mich gegen einen Kauf entschieden.

Und ganz Allgemein: Finanziell wäre es sinnvoller, generell auf unabhängige Experten zu hören und nicht auf die, die sagen, was andere hören wollen (oder aus Angst genau das sagen, da sonst ihr Vertrag nicht verlängert wird), dann könnten wir viel Geld sparen, z.B. die 3 Milliarden , die benötigt werden, um dem Atommüll aus der Asse rauszuholen....
 
Elitekiller schrieb:
Wir können nicht Kriminelle in anderen Ländern bezahlen, dass sie gegen dort geltendes Recht verstoßen, nur weil *wir* ein Problem haben.

Ein Beamter hat ein Recht zum Ankauf dieser Daten aus § 161 Abs. 1 StPO. Also was soll diese Scheinheiligeit und Diskussion über die Rechtmässigkeit des Datenkaufs? :rolleyes:
 
Nun ja, jeder Beamte sicherlich nicht aber grds. ist § 161 StPO ein Rechtfertigungsgrund.
 
Lese ich gerade das falsche Gesetz oder warum sehe ich darin keine passende Rechtfertigung für den Kauf der "illegalen" Daten?

Kann das einer eventuell etwas näher erläutern und am Besten das Gesetz dazu posten?
 
Zurück
Oben