Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Nutzerkennwort]

Ähhm nur zum weiteren Verständnis, die Produktivität sinkt nicht weil ältere Menschen weniger leisten, sondern weil es noch schwieriger wird offene Stellen zu besetzten weil es weniger Bewerber geben wird.

Mh ... welche freien Stellen? Es gibt diese freien Stellen nicht, selbst wenn viele Ältere in Rente gehen. Falls es freie Stellen geben sollte und es wäre so, dass händeringend Beschäftigte gesucht werden, dann kannst du mit mehr Lohn diese auch besetzen. Auf der anderen Seite werden heutzutage die Rentner auf Abstellgleis geschoben und viele von diesen erfahrenen Rentnern würden gerne noch arbeiten gehen. Du siehst also, es gibt genug Arbeitskräfte aber wie bereits gesagt, Stellen werden weniger.

Das BGE ist eigentlich nicht möglich, nur im Sozialismus geht das eine Weile gut aber irgendwann crasht das System.

 

[DerOlf]

Das BGE ist eigentlich nicht möglich, nur im Sozialismus geht das eine Weile gut aber irgendwann crasht das System.

Und genau das könnte sich durch KI/Robotik ändern ... du vergisst die gesteigerte Produktivität, die sich alle davon erhoffen. Das konnte bisher kein Sozialismus auf der Welt nutzen ... die hatten nur das Rezept, immer größere Massen an Arbeitskräften in ihre unproduktiven Betriebe zu stecken.

Gerade durch die Automatisierung könnte ein BGE machbar werden ... aber sicher nicht in den nächsten 50 Jahren ... technologisch vielleicht, aber sozial wohl eher nicht.

 

[silent-jones]

Ähhm nur zum weiteren Verständnis, die Produktivität sinkt nicht weil ältere Menschen weniger leisten, sondern weil es noch schwieriger wird offene Stellen zu besetzten weil es weniger Bewerber geben wird.

Btw ist das keine Baby Boomer Theorie, sondern die Realität das in den nächsten zehn Jahren sehr viele Menschen in Rente gehen.

Wir haben sind an dem Punkt angekommen an dem diese BGE Diskussionen ins Leere laufen. Die Verfechter des BGE träumen ihren Traum und Herren blenden die Realität aus. Da werden dann gerne Fakten als Theorien abgetan als wenn es noch nicht nachgewiesen ist das diese Entwicklungen bereits eintreten. Siehe Baby Boomer Theorie

Defacto ist es so, dass in Deutschland von den 80 Millionen Menschen nur ca. 40 MIllionen erwerbstätig sind und gerade mal 20 Millionen in einem Vollzeitjob arbeiten. Es ist ebenfalls eine Tatsache, dass in den letzten 70 Jahren aufgrund der Automatisation die Produktivität in Deutschland gestiegen ist und sie steigt weiter, ebenso der statistische Reichtum pro Kopf, die Sparguthaben, das BIP etc. Wir produzieren immer mehr, in immer kürzerer Zeit, mit immer weniger Menschen. Der Rest sind Märchen von Lobbyisten und Menschen mit zweifelhafter Agenda.

 

[florian.]

es arbeiten nur 40 von 80 Millionen? was soll denn da das "nur"?
Man wird knapp 80 Jahre alt und arbeitet davon rund 40 Jahre --> nur die hälfte arbeiten.
so weit, so gewöhnlich.

 

[Kausu]

Wie kommst du denn auf nur 20 Millionen?
Laut statistischem Bundesamt sind es 26 Millionen Vollzeitstellen, dann noch knapp 4,8 Millionen Teilzeit, dazu nochmal 3,6 Millionen selbständige.
https://www.destatis.de/DE/Publikat...rbuch/Arbeitsmarkt.pdf?__blob=publicationFile

Ergänzung (22. Januar 2019)

Gerade durch die Automatisierung könnte ein BGE machbar werden ... aber sicher nicht in den nächsten 50 Jahren ... technologisch vielleicht, aber sozial wohl eher nicht.

Ich glaube der Schritt wäre schon möglich, wenn man es unbedingt will aber irgenwie wird vergessen, dass es ein so großer Systemänderungsvorschlag viele Leute erschlägt. Nicht jeder hat Zeit täglich Studien zu lesen oder kann diese überhaupt verstehen.

Ich kann nur von mir reden, ich würde die zusätzlichen Kapazitäten in den nächsten Jahren dazu nutzen die Sozialversicherung auszubauen und zu stärken (zB ein minimaler persönlicher Mehrbeitrag an Pflegeversicherung und dafür volle Kostenübernahme) oder Rentenversicherung stabilisieren und die Unternehmen könnten die zusätzlichen Einnahmen dafür nutzen, um z.B. die Betriebsrenten wieder einzuführen - ich meine richtige Betriebsrenten, in denen ein Arbeitnehmer nichts einzahlen muss.

 

[zelect0r]

Tja, ich sags nur ungern, aber das wurde Anfang des letzten Jahrhunderts empirisch belegt, als einige Arbeitgeber feststellten, dass es keinen Zweck hat, die Arbeiter bis aufs Blut auszunutzen sondern ihnen genügend Erholugsphasen gewährt. Die verkürzten die Arbeitszeit und schon ging ihre Produktivität in ungeahnte Höhen.

Siehe Bayer Konzerns Geschichte.

 

[ascer]

Da du meine Fragen lediglich mit Gegenfragen beantwortet hast, bist du weiterhin am Zug. Wenn du das mit den Quellen und den darauf basierenden Erläuterungen hinbekommen hast, mache ich mir gerne die Mühe und suche die Artikel raus auf denen meine Aussagen beruhen.

Ich glaube, dir ist der grundlegende Mechanismus eines konstruktiven Diskurses nicht geläufig. Du pickst dir also immer Teilsätze heraus, stellst diese - ohne Begründung - in Frage, auch ohne gegenläufige Fakten zu präsentieren und erwartest dann, dass Andere jeden deiner "Kritikpunkte" aufnehmen?

Bisher hast du nicht nur diese vier Punkte...

Zum Anderen hast du keinen einzigen Beweis dafür gegeben,
(1) warum es einfach so weiter gehen soll wie bisher
(2) warum Effizienzsteigerungen schon ausgeschöpft seien sollen
(3) warum Vollbeschäftigung herrscht, wenn die offizielen Zahlen etwas anderes sagen
(4) warum "Wer heute keinen Job hat, will schlichtweg nicht oder kann nicht arbeiten" mehr als nur eine Stammtischparole ist

...nie belegt oder auch nur begründet (auch nicht auf mehrmaliges Nachfragen), sondern auch keinen einzigen deiner anderen Punkte in der Zwischenzeit.

Deshalb verweise ich - nochmals - auf deine eigenen Worte:

Meinungen zählen nur wenn sie mit Fakten unterfüttert werden können. Und das hast du im Hinblick auf die demografische Entwicklung und KI nicht geliefert.

Bevor du zu deinen ersten vier Punkten und deinen danach folgenden Äußerungen weitere hinzufügst, solltest du mal deine Äußerungen mit Substanz füttern...



Nun zu konkreten Antworten:

Das musst du halt mit aktuellen Studien oder ahnlichem belegen. Aktuell meint keine Sachen aus 2013. Ansonsten ist deine Argumentation nicht überzeugend.

Das habe ich bereits getan:

Oxford-Studie (The Future of Employment) und eine aktuelle aus Harvard (Automation, skills use and training) hier verlinkt.

Hättest du meine Beiträge aufmerksam gelesen und nicht nur überflogen, hättest du festgestellt, dass die Studie aus Harvard von 2018 ist.

Auch im EU-Raum gibt es keine renommierte Adresse, die die zahllosen amerikanischen und englischen Studien nicht unterstützen würde. Die sind nur bei den Prognosen für z.B. den DACH-Raum etwas verhaltener (~30% Wegfall von Tätigkeiten anstatt ~50%).

Auch dazu hatte ich in diesem Thread schon Studien gepostet, etwa diese hier aus 2016:

Arntz und Gregory (Uni Mannheim und Uni Heidelberg) kommen "The Risk of Automation for Jobs in OECD Countries für die OECD-Länder auf ähnliche Werte

Du hast mehr als genug Material, dir davon ein Bild zu machen. Ich werde dir den Rechercheaufwand nicht abnehmen, alle relevanten Studien hier aufzulisten (alleine ich habe hier schon über mehr als 10 geschrieben und es gab etliche andere Menschen, die Material dazu gepostet haben).

Warum soll mehr wegfallen als neu entsteht?
Warum sind die Voraussetzungen für die 4. Industrielle Revolution andere als früher?

Das Wegfallen hatten wir schon so oft und die Studien erklären das fundierter, als ich das in einem Post könnte, insofern gehe ich darauf jetzt nicht zum 100x Mal ein.

Voraussetzungen für die 4. Industrielle Revolution
Können wir gerne im Detail nochmal klären.

Alle vorangegangenen Revolutionen konnten sich auf drei Punkte verlassen:
(1) neue Märkte wurden erschlossen
(2) Handel/Absatz konnte ausgebaut werden
(3) Arbeitskräfte waren einfach in anderen Berufen einsetzbar

Und jede Revolution hatte bisher ausreichend Kapazitäten in dem neuen, nächst-höheren Arbeitssektor.

1. Revolution -> vom Feld in die Fabrik; primärer Sektor (Landwirtschaft) zu sekundärer Sektor (Industrie)
2. Revolution -> Massenproduktion, Fließbandarbeit, ...; sekundärer Sektor (Industrie) zu tertiärem Sektor (Dienstleistung)
3. Revolution -> Elektrifizierung, erste Computer, komplexe Maschinen, ...; tertiärer Sektor wird enorm ausgebaut.
Dienstleistungsgesellschaft endgültig erreicht.

Von der 4. Revolution wissen wir, dass sie repetitive Aufgaben automatisieren und effizienter gestalten wird. D.h. Arbeitsstellen im primären, sekundären und tertiären Sektor werden massiv abgebaut.

Neuen Bedarf gibt es vornehmlich im quartären Sektor, den hochspezialisierten Berufen. Das sind überwiegend Akademiker, dann noch hochqualifizierte Techniker, Manager usw.

Die Natur des quartären Sektors ist es, komplexe Problemstellungen effizient zu lösen. D.h. ich brauche nicht Viele Arbeitnehmer dort, um mir jeden Tag die gleiche Maschine zu bauen, das gleiche Programm zu schreiben, ...
Ich brauche dort Wenige, die neue Antworten auf Probleme finden und diese Lösungskonzepte, Produktentwürfe, ... werden dann automatisiert im Arbeitssektor 1-3 eingesetzt, produziert, ...

Dadurch ergibt sich, dass (a) nicht massenhaft Jobs im quartären Sektor entstehen, (b) massenhaft Jobs in Sektor 1-3 wegfallen und (c) viele aus Sektor 1-3 nicht einfach umgeschult werden können, da ein Großteil der Bevölkerung nicht dazu befähigt ist, mal eben so in hochqualifizierte Tätigkeiten zu wechseln. Da kommt das oft zitierte Sinnbild des Busfahrers, der dann nicht einfach Ingenieur oder Dergleichen werden kann.

Wir können also relativ sicher abschätzen, dass viele Tätigkeiten (30-50%, siehe Studien) wegfallen werden. Wir wissen wo (Sektor 1-3) es wegfallen wird. Und wir können ungefähr abschätzen, welche Größenordnungen im quartären Sektor neu entstehen und wissen zeitgleich, dass man normale Arbeiter nicht dahingehend umschulen kann.

Das mündet in der Prognose, dass in der Wirtschaft mehr wegfällt, als neu entsteht.

Mehr neu entstehen könnte nur dann, wenn...
(1) neue Märkte werden erschlossen
(2) Handel/Absatz wird ausgebaut
(3) Arbeitskräfte sind "einfach" in anderen Berufen einsetzbar/umschulbar
...gegeben wäre.

Denn dann hätte man so viele neue Märkte, so viele neue Produkte, so viel mehr Absatzmöglichkeiten usw., dass im tertiären und quartären Sektor großer neuer Bedarf herrschen würde. Diese drei Punkte gibt es aber nicht mehr in dem Maße.
Mal ganz abgesehen davon, dass die ökologische Belastung unserer Konsumgesellschaft schon jetzt grenzwertig ist. Also selbst wenn Afrika auf einmal reich wird und seine Bevölkerung verdreifacht (um einen neuen Absatzmarkt gleichwertig zu z.B. Asien bereitzustellen) und man abgesehen von einem Auto für jeden auch noch einen Hubschrauber, usw... haben möchte, stößt man da auch sehr schnell an Ressourcenlimits um noch mehr Wachstum diesbezüglich zu ermöglichen.
Unendliches Wachstum gibt es eben nicht in der Realität und die Globalisierung, weltweit agierende Konzerne, Massenfertigung, Konsumgesellschaft, ... haben schon die Masse von dem, was möglich ist, ausgeschöpft.

Das einzige Wachstum, in dem wir nicht an Ressourcenlimits stoßen (und iPhones z.B. gibts ja auch jetzt schon jede Menge in Afrika), ist das Digitale. Und da haben wir wieder das Problem des quartären Sektors: es braucht nur die Besten und davon auch nur Wenige, um neue Computer, Roboter, Künstliche Intelligenz, das nächste YouTube, ... zu entwickeln.

Für den quartären Bereich und in dem einzigen großen, "neuen" Wachstumsbereich dort - Informationstechnologie und sonstige MINT-Felder - gibt es weder ausreichend Kapazitäten (man braucht da Qualität, nicht Quantität an Arbeitnehmern), noch können dort alleine von der Befähigung her überhaupt viele Menschen arbeiten.

 

[Kausu]

Da kommt das oft zitierte Sinnbild des Busfahrers, der dann nicht einfach Ingenieur oder Dergleichen werden kann.

Welches aber ein extrem verzerrtes Beispiel ist. Viele Verkehrsunternehmen haben Tarifverträge. In dem meines Bruder steht sogar wortwörtlich, dass eine betriebsinterne Kündigung, auch nach Wegfall von evtl. geforderten Leistungen, ausgeschlossen ist. In meinem TV steht genau so ein Spruch.

Ebenso steht, dass ich ein Recht auf Umschulung/Weiterbildung habe, falls sich bestimmte Aspekte ändern. Sicherlich kann keiner sagen, ob sowas erfolgreich sein wird - aber einfach anhand von Studien aus der Lehre zu behaupten "geht nicht, dass macht die Wirtschaft nicht"...

Ich bin immer noch der Meinung, dass man die Diskussion über ein BGE etwas nachhinten stellen sollte. Warum? Von heute auf morgen wird die Partei für BGE keine Mehrheit kriegen. Auch wenn es hier viele nicht einsehen wollen, trotz Verlusten ist die Union die größte Partei, die einige Auswahl an Koalitionspartnern hat. Bevor auf die Macht verzichtet wird, wird man auch eher mit der afd zusammenarbeiten.
Unter diesen Voraussetzungen sind Diskussionen über ein schnell einzuführendes BGE illusorisch.

Mir geht es auch gar nicht darum, ob ich ein BGE befürworte (nur wenn ich alle meine aktuell erworbenen Ansprüche an Arbeitslosengeld, Rentenversicherung etc. behalte und einen Aufschlag gegenüber Nichtarbeitern bekomme) aber hier wird der zweite vor dem ersten Schritt gemacht.
In Deutschland wird es vor 30-50 Jahren nichts dazu geben. Die Leute werden immer EU verdrossener - viel Spaß dabei denen zu erklären, warum der Osteuropäer jetzt ein BGE bekommt. Eine Begrenzung wäre sicherlich möglich, wird aber an Grünen und Linken scheitern

Ich finde @ascer die Studien auch ziemlich pessimistisch bzw. es fehlt irgendwie eine Art Schlussfolgerung (ich habe die Harvardstudie noch nicht gelesen aus Zeitgründen - ich lasse mich gern belehren) aber was bedeutet es nun, dass ein Großteil der Bevölkerung nicht umgeschult werden kann - oder was bedeutet es für den Nachwuchs. Sollen alle, die keine lockeres ABI von 1,0 haben nun Pfleger oder Erzieher werden. Warum überhaupt noch eine Berufsbildung oder Studiengang aufnehmen?

Ergänzung (22. Januar 2019)

Das einzige Wachstum, in dem wir nicht an Ressourcenlimits stoßen (und iPhones z.B. gibts ja auch jetzt schon jede Menge in Afrika), ist das Digitale. Und da haben wir wieder das Problem des quartären Sektors: es braucht nur die Besten und davon auch nur Wenige, um neue Computer, Roboter, Künstliche Intelligenz, das nächste YouTube, ... zu entwickeln.

In der Theorie ja, aber ich glaube, dass die immer mehr verschärften Datenschutzrichtlinien da einen Strich durch die Rechnung machen werden. Zumindest werden solch neue Unternehmen nicht aus der EU kommen.

 

[Scheitel]

Auf der anderen Seite werden heutzutage die Rentner auf Abstellgleis geschoben und viele von diesen erfahrenen Rentnern würden gerne noch arbeiten gehen

Klar geht das, meine Mutter hat sich nachdem sie letztes Jahr in Rente ging auch noch nen 450€ Job gesucht, weil ihr das zu viel "Freizeit" nach 42 Jahren arbeiten war. Sie arbeitet jetzt beim Anwalt nen paar Stunden die Woche. So normale Bürotätigkeiten, vorher war sie beim Landgericht (nicht als Richterin sondern Angestellte, also auch behördlicher Bürokram).
Bin mir ziemlich sicher, dass fast jeder nen 0815 Job, der steuerbefreit ist, ausüben kann, wenn er will und mit ein bisschen Suchen & Glück sogar was, das er früher mal in ähnlicher Form gemacht hat. Eine gewisse körperliche & geistige Fitness natürlich vorausgesetzt.

 

[ascer]

Welches aber ein extrem verzerrtes Beispiel ist. Viele Verkehrsunternehmen haben Tarifverträge. In dem meines Bruder steht sogar wortwörtlich, dass eine betriebsinterne Kündigung, auch nach Wegfall von evtl. geforderten Leistungen, ausgeschlossen ist. In meinem TV steht genau so ein Spruch.

Das hat zwei Gründe: (1) die Transformation entsteht global, ich beschränke mich nicht nur auf D und außerhalb gibt es selten den Luxus solcher Tarifverträge. Für (2) bleiben wir mal bei der Logistik: Amazon z.B. will ja großflächig in Logistik einsteigen. Prototypen für autonome LKWs, Lieferdrohnen, ... bauen die schon lange. Wenn die nun in D großflächig starten, dann sind die viel effizienter als ansässiges Unternehmen XYZ. Wie bei schon dem Einzelhandel haben hiesige Unternehmen dann also zwei Möglichkeiten: mitmachen oder mittelfristig nicht mehr wettbewerbsfähig sein und sich aus dem Geschäft zurückzuziehen. In beiden Fällen bringt dir der TV dann auch nichts mehr, die Arbeit ist man so oder so los.
Man wird dann höchstens, sofern das Unternehmen noch solvent ist, alimentiert, weil man nicht kündbar ist. Das ist dann quasi BGE abzüglich der Freiheit sich zu Hause nach eigenem Gutdünken umzuorientieren.

es fehlt irgendwie eine Art Schlussfolgerung

Eine Studie kann kaum einen so komplexen Bereich erfasssen und dann auch noch mögliche Gegenentwürfe erstellen. Die direkte Schlussfolgerung daraus ist erstmal, dass die Volkswirtschaft zur Erhaltung des Wohlstands bei der Automation mitspielen muss, sonst ist Deutschland mittelfristig nicht mehr wettbewerbsfähig und darunter leiden dann nicht nur viele, sondern alle.

Die Konsequenz daraus ist dann, dass das derzeitige Beschäftigungscredo über Lohnarbeit nicht mehr lange so existieren kann. Es ist zu starr und vieles von der bisherigen Arbeit wird eben nicht mehr benötigt werden.

was bedeutet es nun, dass ein Großteil der Bevölkerung nicht umgeschult werden kann - oder was bedeutet es für den Nachwuchs.

Man kann den neuen Überschuss - mein Favorit - z.B. nutzen um Sozialberufe, Vereine, Kunst, Wissenschaft ... massiv auszubauen. Dinge, von denen die Gesellschaft profitiert.

Die Umschulung funktioniert wie gesagt deshalb nicht in die neuen Berufe, weil eben größtenteils in Sektor 1-3 ersetzt wird und größtenteils nur im quartären Sektor neu entsteht. Und das in Summe wahrscheinlich auch noch weniger, als wegfällt.
In hochspezialisierte Berufe ist man nicht mal eben so umschulbar. Wie gesagt, das sind Akademiker, Manager, hochspezialisierte Techniker, usw.
Die meisten der Bevölkerung würden schon die Ausbildung dahin gar nicht absolvieren können mangels Eignung. Und dann braucht man dort eben nicht Quantität, sondern Qualität. Also selbst wenn der Busfahrer nun 5+ Jahre informatikstudium überlebt (nur ein Beispiel), dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er da zu den High-Potentials gehört und fortan an Projekten zu autonomen Bussen mitwirkt, sehr gering.

 

[Kausu]

Man wird dann höchstens, sofern das Unternehmen noch solvent ist, alimentiert, weil man nicht kündbar ist. Das ist dann quasi BGE abzüglich der Freiheit sich zu Hause nach eigenem Gutdünken umzuorientieren.

Dafür mit wahrscheinlich einer Menge mehr Geld. Aber dieses Thema hatten wir schon mal, ich wurde gefragt ob ich auch sinnlose Tätigkeiten machen würde und meine Antwort war und bleibt - klar, wenn das Geld stimmt. Ich gehe arbeiten, um mir meine Hobbys zu finanzieren - da nützt mir ein BGE nicht viel und in den sozialen Bereich will ich auch nicht einsteigen.

Dadurch können wir wohl viele Punkte abhacke - ich will einfach nur gutes Geld verdienen - womit? Mir nicht wichtig.

Eine Studie kann kaum einen so komplexen Bereich erfasssen und dann auch noch mögliche Gegenentwürfe erstellen.

Merkwürdig- ich kenne viele Studien, die komplexe Themen behandeln und auch die Möglichkeit einer Schlussfolgerung sahen.

Also selbst wenn der Busfahrer nun 5+ Jahre informatikstudium überlebt (nur ein Beispiel), dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er da zu den High-Potentials gehört und fortan an Projekten zu autonomen Bussen mitwirkt, sehr gering.

Muss er ja auch nicht - er kann auch was anderes machen. Wer sagt, dass es immer Informatik sein muss? Ich finde es witzig, dass viele Informatiker in Ihren Elfenbeinturm denken, dass sie das Maß aller Dinge sind. Ich glaube kaum, dass ein Informatiker für die Entwicklung von z.B. Batterien benötigt wird. Da gibt es noch Elektrotechnik, es gibt auch noch Nachrichtentechnik und was noch.


Dann finde ich es schon etwas vermessen einfach zu behaupten, dass die Bevölkerung es eh nicht schafft. Wer will und Zeit hat, der kann sich auch noch mit 50 weiterbilden.


Aber ich habe irgendwie ein Déjà-vu. Diese Diskussion hatten wir bereits - ich bin immer noch der Meinung, dass es Möglichkeiten gibt und auch geben wird. Du zitierst halt aus den Studien. Ich glaube wir kommen von unserer grundlegenden Einstellung da auf keinen Nenner.

 

[silent-jones]

Wie kommst du denn auf nur 20 Millionen?
Laut statistischem Bundesamt sind es 26 Millionen Vollzeitstellen, dann noch knapp 4,8 Millionen Teilzeit, dazu nochmal 3,6 Millionen selbständige.
https://www.destatis.de/DE/Publikat...rbuch/Arbeitsmarkt.pdf?__blob=publicationFile

Es ist natürlich kaum möglich aus einer 32seitigen tabellarischen Auflistung in Schriftgröße 8 sich mal so eben ein paar Fakten zusammen zu suchen, da muss man sich schon die Mühe machen, es wirklich zu studieren.
Wie dem auch sei:

Jahr 2017 (in Millionen)
Anzahl de Erwerbstätigen: 37
davon normal Vollzeit: 25,7

Je nachdem in welchem Jahr man schaut, ändern sich die Zahlen ein wenig.
Ich hab das aus dem Gedächtnis geschrieben, 37:25 zu 40:20 ist jetzt nicht so signifikant unterschiedlich, als dass es die Grundaussage verfälscht. Im Übrigen tut man gut daran, auch das Statistische Bundesamt nicht als der Weisheit letzter Schluss zu betrachten, denn laut diesem gibt es auch nur 1,6 Millionen Arbeitslose.

 

[Kausu]

Wie bitte? Ich verstehe nicht, was du von mir willst. Ich bezog mich auf deine Angabe, dass es nur 20 Millionen Vollzeitstellen gibt. Auf die 40 bin ich gar nicht eingegangen.

Davon abgesehen steht dort aber trotzdem knapp 45 Millionen (bei der Zahl aber mit prekär, Teilzeit etc.) Die 37 Millionen sind diejenigen, die allein von Ihrem Lohn leben können.

"Davon mit überwiegendem Lebensunterhalt durch " Selbst wenn man alles auslässt sind es 26 Millionen Normalarbeitnehmer.

Ich kenne diesen Bericht - vielleicht solltest du einfach strg+Maustaste nutzen - dann kannst du es auch lesen.

 

[silent-jones]

Keine Ahnung, was Du Dir da zusammenreimst.

 

[Kausu]

Ja und? Deine Tabelle bezieht sich nur auf die Selbständigen und Abhängig Beschäftigten. 37 habe ich doch geschrieben. Die 45 Millionen sind was ganz anderes:

"Zu den Erwerbstätigen zählen alle Personen, die als Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer (Arbeiterinnen und Arbeiter, Angestellte, Auszubildende, Beamtinnen und Beamte, geringfügig Beschäftigte, Soldatinnen und Soldaten) oder als Selbstständige bzw. mithelfende Familienangehörige eine auf wirtschaftlichen Erwerb gerichtete Tätigkeit ausüben. "
Punkt 13.1.1
Habe ich auch oben geschrieben, dass bei der Zahl "alles" dabei ist.
Davon abgesehen ging es mir beim allerersten Post gar nicht um diese Zahl, sondern um die 20 Millionen.

Kann es sein, dass wir aneinander vorbeigeschrieben haben?

EDIT:
Davon abgesehen wollte ich die Stimmung nicht so nach oben treiben, falls manches falsch angekommen ist - war nicht so gemeint.

 

[tek9]

Ich glaube, dir ist der grundlegende Mechanismus eines konstruktiven Diskurses nicht geläufig. Du pickst dir also immer Teilsätze heraus, stellst diese - ohne Begründung - in Frage, auch ohne gegenläufige Fakten zu präsentieren und erwartest dann, dass Andere jeden deiner "Kritikpunkte" aufnehmen?

Wenn du den Thread aufmerksam liest, wirst du feststellen das die von dir genannten Punkte wurden bereits von anderen beantwortet wurden.

Die Versuche im kaufmännischen Bereich meiner Firma mit Robotern die produktivtät zu erhöhen ist größtenteils gescheitert. Roboter sind selbst für einfache kaufmännische Aufgaben wie Datenerfassung nicht clever genug.

Heute Abend suche ich den Artikel raus in dem ein Produktivtätsforscher erläutert hat warum Ki und Robotik wahrscheinlich nicht die erhofften effizienzen erbringen werden

 

[silent-jones]

Davon abgesehen wollte ich die Stimmung nicht so nach oben treiben, falls manches falsch angekommen ist - war nicht so gemeint.

 

[ascer]

Dafür mit wahrscheinlich einer Menge mehr Geld. Aber dieses Thema hatten wir schon mal, ich wurde gefragt ob ich auch sinnlose Tätigkeiten machen würde und meine Antwort war und bleibt - klar, wenn das Geld stimmt.

Das ist als Eigenposition ja auch legitim, aber eben nicht von Relevanz für die generelle Situation. Selbst in Deutschland sind Millionen Vakanzen ohne solch generöse Tarifverträge betroffen, sodass das Problem sogar in Deutschland erheblich ist.
Ferner ist das Problem aber auch absolut globaler Natur, daher betrachte ich auch selten nur Deutschland und in den allermeisten Staaten gibt es derart schützende Verträge sowieso kaum.

Merkwürdig- ich kenne viele Studien, die komplexe Themen behandeln und auch die Möglichkeit einer Schlussfolgerung sahen.

Das tun diese ja auch; nur Feststellung des Trends, Prognose der Entwicklung und Konsequenzen für die Wirtschaft sind schon mehr als genug für eine Studie. Was das für Max Mustermann dann bedeutet, wie Unternehmen XYZ darauf reagiert und wie man Staat, Bildung, ... umstellt greift da dann für eine Studie viel zu weit. Das wäre das römische Reich in einem Band. Da würde zwangsläufig die Qualität unter der Quantität leiden.

Muss er ja auch nicht - er kann auch was anderes machen. Wer sagt, dass es immer Informatik sein muss? Ich finde es witzig, dass viele Informatiker in Ihren Elfenbeinturm denken, dass sie das Maß aller Dinge sind. Ich glaube kaum, dass ein Informatiker für die Entwicklung von z.B. Batterien benötigt wird. Da gibt es noch Elektrotechnik, es gibt auch noch Nachrichtentechnik und was noch.

Hier liegt eine Fehlannahme vor. Ich habe nicht behauptet, dass Informatik die einzige Möglichkeit wäre. Das ist sie natürlich nicht. Ich habe das nur als ein Beispiel herangezogen.

Dann finde ich es schon etwas vermessen einfach zu behaupten, dass die Bevölkerung es eh nicht schafft. Wer will und Zeit hat, der kann sich auch noch mit 50 weiterbilden.

Das ist der Kern der Problematik. Es geht nicht um das Thema (Informatik oder was anderes), sondern um die Tiefe, die Komplexität des Themas.

Die Masse der neu entstehenden Berufe - wie in jeder vorherigen Revolution - verschiebt sich absehbar abermals in den nächst höheren Sektor. Diesmal eben in den quartären Sektor. Das ist Hochtechnologie, insbesondere im Bereich MINT, Management, Consulting, Medizin, ...

Maßgebend für den quartären Sektor ist dabei vor allem die Komplexität der Tätigkeit. Es handelt sich ausschließlich um die hochspezialisierten Tätigkeiten, die "die besonders hohe intellektuelle Ansprüche stellen und ausgeprägte Verantwortungsbereitschaft erfordern".

D.h. Akademiker, hochspezialisierte Techniker und dann sind wir schon fast am Ende der Fahnenstange. Und davon eben auch nur die qualitativ anspruchsvollen Tätigkeiten. D.h. man braucht da nicht "die Masse", sondern "die Besten".

Und was meinst du, welche Chancen im Durchschnitt der typische Busfahrer, der Arbeiter, der Bankkaufmann, ... ohne Studium, ohne Techniker, ... dann auf dem Arbeitsmarkt haben? Die Chancen gehen gegen Null.

Wie viele können schön etliche Jahre Berufserfahrung und einen deutlich überdurchschnittlichen Techniker aufweisen? Die Wenigsten.

Spätestens beim Studium ist dann auch Schluss. Der Intellekt der Masse der Bevölkerung reicht für Wissen auf diesem Niveau schlicht nicht aus. Wenn bei uns z.B. mal zufällig IQ-Statistiken anonym erhoben werden, dann liegen all diese Bereiche - verständlicherweise - im Schnitt deutlich über 120. Das sind - je nach Normierung - ungefähr 10% der Bevölkerung. Die restlichen 90% der Bevölkerung sind damit dort abgemeldet.

Ja, natürlich ist das keine feste Grenze...wer also 24/7 nur noch lernt wird ganz sicher auch mit 115, 114, ... das schaffen...aber <=100 hab ich z.B. noch nie ein Ergebnis an einer Uni gesehen (vielleicht bei Sport-/Erziehungswissenschaften oder so, da kenne ich keine Erhebungen für, aber zumindest bei Medizin, MINT, ... ist <= 100 nicht existent). Und auch <=100 sind immer noch 50% der Bevölkerung.

Wenn du den Thread aufmerksam liest, wirst du feststellen das die von dir genannten Punkte wurden bereits von anderen beantwortet wurden.

Also nach 4x nachfragen verweist du auf andere? Ok.

Die Versuche im kaufmännischen Bereich meiner Firma mit Robotern die produktivtät zu erhöhen ist größtenteils gescheitert. Roboter sind selbst für einfache kaufmännische Aufgaben wie Datenerfassung nicht clever genug.

Das ist Quark; in diesem Szenario hat dann schlicht euer Unternehmen versagt. Google beispielsweise ist eines der profitabelsten Unternehmen weltweit und jeder Service von denen läuft schon lange nur noch KI-basiert, deshalb sind die so profitabel. Sie haben (a) neuste Technologien, die vorher unmögliche Aufgaben möglich machen und (b) Effizienzsteigerungen bei den restlichen Aufgaben, von denen manche Mitbewerber träumen.

Es wird bei euch - wie bei vielen in Deutschland (selbst VW hat ja erst 2017 mit KI angefangen, weil Kosten drücken und so ist ja super wichtig) - viel eher der Fall gewesen sein, dass kein qualifiziertes Personal dafür bereitstand. Und Externe, besonders weil Deutschland so hinterher hinkt, sind sau teuer.

Hinzu kommt, dass es nicht viele KI-Lösungen überhaupt spezifisch für den deutschen Markt gibt. D.h. für euch wäre eventuell eine Neuentwicklung von Nöten gewesen. Und spätestens dann wird es euch sicher an Kompetenz mangeln und sich wahrscheinlich auch nicht mehr rentieren.

Wie gesagt, selbst DAX-Konzerne wie VW meinten ja bis 2017, dass ihnen deutsche Lösungen zu teuer sind. Haben bis dahin nur Fertiges von Intel, NVIDIA & Co. eingekauft.

=> Das bedeutet aber, wie gesagt, nicht, dass das generell unmöglich oder ineffizient ist.

 

[tek9]

Die Masse der neu entstehenden Berufe - wie in jeder vorherigen Revolution - verschiebt sich absehbar abermals in den nächst höheren Sektor. Diesmal eben in den quartären Sektor. Das ist Hochtechnologie, insbesondere im Bereich MINT, Management, Consulting, Medizin, ...

Maßgebend für den quartären Sektor ist dabei vor allem die Komplexität der Tätigkeit. Es handelt sich ausschließlich um die hochspezialisierten Tätigkeiten, die "die besonders hohe intellektuelle Ansprüche stellen und ausgeprägte Verantwortungsbereitschaft erfordern".

Ich versuche im Moment eine Putzfrau zu engagieren. Der Markt ist so dermaßen leer gefegt das ich bei zwei Agenturen auf der WARTELISTE für mehrere Monate gelandet bin.

Wer sich mit Recruitment für gewerbliche Jobs beschäftigt, hat bereits vor einigen Jahren resigniert feststellen müssen, das es extrem schwierig ist technisches Personal zu bekommen weil die Nachfrage extrem hoch ist.

Bei meinem Bäcker werden eigentlich immer händeringend Verkäufer gesucht.

Von daher sehe ich keine Gründe für eine derart pessimistische Bewertung der Gegenwart sowie der Zukunft.

 

[Nutzerkennwort]

Ich versuche im Moment eine Putzfrau zu engagieren. Der Markt ist so dermaßen leer gefegt das ich bei zwei Agenturen auf der WARTELISTE für mehrere Monate gelandet bin.

Zahle einfach mehr Geld für solche Dienste! Es kann so einfach sein. Wenn es sich lohnt für Menschen bei dem Bäcker anzufangen, dann ziehen die auch in seine Nähe aber man muss davon auch leben können.