Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Themis]

Ja jetzt mal abgesehen von Währungsschwankungen die werden die Statistik ja nicht erheben wenn der Pfund grad am Boden is

@kesh wir müssen uns doch darauf einigen das nur der absolute preis zählt beim kauf einer ware, nicht wieviel Prozent davon Steuer ist.

Mein Beispiel mit England zeigt nun das obwohl dort null steuern sind auf lebensmittel sie trotzdem teurer sind - warum kaufst also jetzt nicht in england dort zahlst ja immerhin weniger steuern...

Ich will jetzt bitte von dir hören dass dir als Konsument egal ist wieviel Prozent eines Produktes Steuern sind, das es nur darauf ankommt wieviel du schlussendlich dafür zahlst

Und ist die Handelsbilanz jetzt nicht im Lot? jetzt sind Importe sau billig ( wegen wenig MWST ) und exporte sau teuer ( wegen Steuern die ins Produkt weitergegeben werden )

 

[florian.]

Muss ich das aufmalen, bevor es verstanden wird?

Keshkau, du hast das Aufmalen vergessen.

@kesh wir müssen uns doch darauf einigen das nur der absolute preis zählt beim kauf einer wahre, nicht wieviel Prozent davon Steuer ist.

Aber die Steuer (Einnahmen) Entscheiden ob ein System Funktioniert.
Anbei ist das was dir Keshkau auf der vergangenen Seite Erklären wollte.

Wie Du siehtst, muss der Chef bei einem bGe weniger Steuern zahlen.
und wenn er noch dazu in das Ausland Zieht, Lebt er im Paradies.
Ich seh da keinerlei Vorteil im bGe


wenn nun die Reichen Statt 2,5Millionen plötzlich 3,5Millionen verdienen, und das nur weil sie Ins Ausland ziehen, Dann nenn ich das mal Top.
Wenn nun nicht einmal mehr die Reichen Geld in die Kassen Spülen, wer soll es dann? der gebeutelte Mittelstand?

 

[Themis]

Ja super Grafik die veranschaulicht wieviel Mehrwertsteuer man zahlt

obwohl ich nicht verstehe warum von jetzt zu bge 5% mehr geld übrigbleibt !?!?
das einzige was der unternehmer mehr verdient ist exakt der betrag des bge.

Das Problem an der Grafik ist, das sie zwar zweigt wieviel Mehrwertsteuer man zahlt, allerdings nicht wieviel Waren um das Geld konsumiert wurden.

Und der Punkt über den Kesh und ich diskutieren ist, das ich der meinung bin das man zwar mit dem Geld abhauen kann, allerdings dort die selben waren zum nahezu selben Preis kaufen kann.

Das was die Grafik nämlich zeigt ist das man egal in welches Land man zieht Gleich viel Geld zum Konsumieren hat. der unterschied ist wieviel von den gekauften Konsumprodukten an die Steuer geht.

Ob ich nen Laptop in der Schweiz um 1200 kauf oder in Deutschland um 1200 ist doch egal

keinen interessier wieviel davon an die steuer geht.

 

[e-ding]

Du widersprichst dich im zweiten Satz gegenüber dem ersten. Ich frage dich einfach mal was passieren würde, wenn alle Menschen in Deutschland die Arbeiten könnten gut ausgebildete Ingenieure wären?

Nein, nein, kein Widerspruch. Spezialisten sind i.d.R. ein seltenes Gut. Gäbe es nur noch Spezialisten eines Bereiches, dann existiert überall sonst ein Mangel.

Vielleicht habe ich mich mit dem Begriff "Spezialist" etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Ich frage mich allerdings, weshalb sich der Mittelstand nicht über mangelnde Bewerbungen, jedoch über mangelnde Qualifikationen beklagt und viele Stellen nicht besett werden können. Dabei geht es nicht nur um Akademiker, sondern um Facharbeiter oder Azubis, die es mal werden sollen.

Zahntechniker, Schweisser, etc. finden, so sie wollen, auch einen Anstellung. Bin ich allerdings ungelernt, wirds schon schwieriger. Ich hoffe, es ist nun deutlich geworden, was ich mit dem Zusammenhang zwischen Bildung und Arbeitslosigkeit sagen wollte.

MFG

 

[florian.]

*Split* Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

Ja super Grafik die veranschaulicht wieviel Mehrwertsteuer man zahlt

obwohl ich nicht verstehe warum von jetzt zu bge 5% mehr geld übrigbleibt !?!?
das einzige was der unternehmer mehr verdient ist exakt der betrag des bge.
Bisher hat der Unternehmer mehr als 50% Steuern bezahlt....

Das Problem an der Grafik ist, das sie zwar zweigt wieviel Mehrwertsteuer man zahlt, allerdings nicht wieviel Waren um das Geld konsumiert wurden.
Stimmt, aber kannst du mir Sagen wie sich die Warenpreise entwickeln ?
Nein kannst du nicht.


Und der Punkt über den Kesh und ich diskutieren ist, das ich der meinung bin das man zwar mit dem Geld abhauen kann, allerdings dort die selben waren zum nahezu selben Preis kaufen kann.
Laut Deiner Aussage Exportiert Deutschland doch Günstig.
Also Kaufe ich die Deutschen Produkte im Ausland!
Good old Germany verdient keinen Cent und voll von dem Nicht vorhandenen Geld wieder ein bGe zahlen...

Das was die Grafik nämlich zeigt ist das man egal in welches Land man zieht Gleich viel Geld zum Konsumieren hat. der unterschied ist wieviel von den gekauften Konsumprodukten an die Steuer geht.
eben, und wie willst du ohne Steuereinnahmen ein bGe bezahlen?

Ob ich nen Laptop in der Schweiz um 1200 kauf oder in Deutschland um 1200 ist doch egal
Costomer Elektronik und was es alles gibt und nicht in D Produziert wird, wird Extrem teurer
Gerade der Laptop wird in Taiwan Hergestellt. D.h. in der schweiz kostet er 1200€ und in D 2000€
Das war ein ganz mieses Beispiel...

keinen interessier wieviel davon an die steuer geht.
Der Staat ist sehr wohl daran Interessiert.
Schließlich muss er irgendwoher das Geld für ein bGe bekommen.

Punkt.

 

[keshkau]

Ob ich nen Laptop in der Schweiz um 1200 kauf oder in Deutschland um 1200 ist doch egal

Eben nicht! Wenn der Unternehmer in Deutschland in seinen Sessel furzt, dann mag er 5 Mio. Euro verdient haben, aber der Staat hat ihm durch die Einkommensteuer bereits 2,5 Mio. Euro abgenommen. Von dem restlichen Geld zahlt der das Notebook für 1.200 Euro.

Furzt der Unternehmer aber in der Schweiz in seinen Sessel, so liegen auf seinem Konto immer noch die vollen 5 Mio. Euro, von denen er sein Notebook für umgerechnet 1.200 Euro in der Schweiz kauft. Da kann das Gerät meinetwegen auch 1.500 Euro kosten. Der Chef lacht sich immer noch ins Fäustchen.

keinen interessier wieviel davon an die steuer geht.

JEDEN interessiert, wie viel Geld im wirklich bleibt von dem, was er verdient. Aber um die Belastungen zu durchblicken, muss man die direkten und die indirekten Steuern im Zusammenhang betrachten. Genau das habe ich hier gemacht.

 

[Themis]

@was kesh?!? Von was redest du im BGE Gibt es keine Einkommenssteuer, deswegen hat er in Deutschland genauso 5 Mio. am Konto wie in der Schweiz !?!?

Ja meine Meinung warum ich denke es Funtkioniert, liegt einfach genau in diesem Punkt nämlich das ich nicht denke das in der Schweiz das Produkt billiger ist.

Natürlich rein Theoretisch rechnerisch müsste es teurer sein. Aber wie sich Preise mit unterschiedlicher Mehrwertsteuer entwickeln das müssen wir nicht raten oder annehmen.

das können wir heute beobachten in dem wir Länder wie zB England und Deutschland vergleichen wo der Steuersatz sich um einiges unterscheidet - allerdings trotzdem das Produkt in England teurer ist.

Auch heute müsste in der Theorie wenn Deutschland ein Lebensmittel exportiert es in England dank 0% Mehrwertsteuer billiger sein als in Deutschland - Ist es aber nicht ! Punkt !

Und hier liegt einfach mein Ansatzpunkt, anscheinend gibt es viel stärkere Faktoren die einen Preis beeinflussen als nur die Steuer die darauf eingehoben wird.

Letztendlich sind wir jetzt wenigstens an einem Punkt wo man nur sagen kann, wie sich der Markt mit solchen MWST Sätzen entwickelt kann nur in der Praxis angesehen werden, und wohl kaum vorausgesehen werden.

 

[keshkau]

@was kesh?!? Von was redest du im BGE Gibt es keine Einkommenssteuer, deswegen hat er in Deutschland genauso 5 Mio. am Konto wie in der Schweiz !?!?

Mit dem kleinen Unterschied, dass nach der Abschaffung der Einkommensteuer in Deutschland eine Konsumsteuer in Höhe von 100 Prozent gilt, in der Schweiz dagegen nicht.

Dein Einwand hat mir nur gezeigt, dass ich mich an dieser Stelle besser verabschiede, weil es aus meiner Sicht keinen Zweck hat, Dir etwas zu erklären, das nicht in Deinen Kopf zu gehen scheint.

 

[Themis]

Ja und wie ich jetzt das 10mal sage

werden durch die 100% Konsumsteuer inländische Produkte nicht teurer

und das ausländische teurer werden ist zwar theoretisch gegeben, praktisch sehen wir aber an heutigen beispielen das die mehrwertsteuer weniger einfluss auf den preis hat, als hier allgemein geglaubt wird

Mir ist nicht klar warum du das beispiel mit der einkommensteuer bringst?

Ich mein das im jetzigen System massig Steuern hinterzogen werden sollte jedem klar sein alleine durch die medien, das ist ja einer der hauptgründe warum das BGE Einkommen nicht mehr versteuert.... Weil man die Konsumsteuer nicht hinterziehen kann..

 

[Wintermute]

Allerdings hast du dann aber auch eine höhere Fluktuation in den Steuereinnahmen, da sie direkt vom Konsum abhängen. Das nur am Rande.
Deine Theorie zieht nur für ein abgeschottetes System. Ich würde alles dransetzen, die Konsumsteuer zu umgehen. Was bei unserem EU-weitem Handelssystem überhaupt kein Problem darstellt. Weiterhin kann man auch hier produzieren, den Unternehmenssitz aber ins Ausland verschieben. Was machst du nun? Das Geld geht ungebremst raus, da die Steuern fehlen, und verteilt sich schön fein über den Rest der Welt, nur D wird ausgelassen.

 

[florian.]

und das ausländische teurer werden ist zwar theoretisch gegeben, praktisch sehen wir aber an heutigen beispielen das die mehrwertsteuer weniger einfluss auf den preis hat, als hier allgemein geglaubt wird

Die MwSt hat gar keinen Einfluss auf den Preis.
Da diese eben erst ganz am ende kommt.

Nochmal zu deinem Beispiel:
Der Staat zahlt jedem Arbeiter 1000€
Nun werden die Deutschen Produkte im Ausland um 50% Billiger als die Anderen.
Dadurch gehen im Ausland die Deutschen Produkte natürlich weg wie warme Semmel.
Das geht so weit, Das die Firmen Ihre Ganzen Produkte im Ausland verkaufen können.

Die Wirtschaft Boombt, Jährlich kommen Unzählige Neue Firmen Nach Deutschland.
Produzieren Billig und verkaufen das Ganze zu Super Preisen ins Ausland.


Hört sich doch eigentlich Top an.
nur Leider hat der Staat an diesen Firmen keinen Cent Steuern eingenommen.
muss Aber Jeder dieser Firmen Pro Abreiter 1000e geben.
Und jetzt sag mir mal wo der Staat das Geld Her nehmen soll?

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und nun Nochmal zum Eigentlichen Thema:
Nehmen wir an man macht die Steuerreform. (Mwst die alleinige Steuer)
Die Preise bleiben ja bekanntlich gleich,
Die Steuereinnahmen auch (davor50%, danach 50%)
Wo sollen dann die 700Milliarden Her kommen die Für ein bGe gebraucht werden.
Da alles gleich bleibt, Müste man diese doch Jetzt schon zahlen können......

 

[keshkau]

 

[Mustis]

Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr zu Wort melden aber dieser Satz beweist genau das, was ich befürchtet haben: "Und ist die Handelsbilanz jetzt nicht im Lot? jetzt sind Importe sau billig ( wegen wenig MWST ) und exporte sau teuer ( wegen Steuern die ins Produkt weitergegeben werden )"

Du hast in der Tat keine Ahnung was eine Außenhandelsbilanz ist, du weisst nicht, was ein Außenhandelsüberschuss ist geschweige denn hast du Ahnung, warum ein hoher Überschuss problematisch ist. Dennoch masst du dir an, über andere zu Urteilen, die für ein solches Thema wichtige Wissen besitzen und versucht auch noch ihre Sichtweise mit Pseudoargumenten zu widerlegen und benutzt dazu Sachen, von denen du schlicht keine Ahnung hast.

Ich muss ehrlich die Ausdauer mancher hier loben, mit welcher Engelsgeduld sie dir versuchen etwas einzutrichtern, was du eigentlich längst wissen müsstest, wenn du hier ernsthaft mitdiskutieren willst.

 

[walter09]

hm, probleme sind dazu da, das sie gelöst werden.

sollte keshkau recht haben, das sich ein paar reiche ins ausland absetzen wollen (wovon er überzeugt ist, andere nicht), dann muss man dieses schlupfloch eben schliessen. ist doch kein problem. ? zoll --> steuer --> problem gelöst

ist heute schon in vielen ländern so, wenn ich mich nicht irre


generell frage ich mich, ob man die punkte "kapitaltransfer" und "import/export" nicht gesondert diskutieren sollte. also die ge-befürworter sagen, dass das ausland auch schnell ein ge einführen würde, wenn das hier gut funktioniert, und dann wäre die ganze eh sache hinfällig

 

[DugDanger]

ist doch kein problem. ? zoll --> steuer --> problem gelöst

...Protektionissmuss Grenzen. Was im letzten Jahrhundert mühsam zusammen gewachsen und uns mehrere Jahrzehnte Frieden gebracht hat, trennen wir wieder...

Und das alles um eine Totgeburt namens beGe durchzudrücken.

 

[walter09]

moment mal, wenn du ein ami bist, aknnste auch nicht einfach so dein geld nehmen und gehn, oder?

was heißt protektionismus in dem zusammenhang: jemand der hier reich geworden ist, soll gefälligst einen anteil abgeben, es bleibt noch genügend über

(aktuell werden die steueroasen schweiz, lichtenstein usw sowohl von der eu, als auch den amis auseinandergenommen, weil die st-hinterziehung ein zu großes problem geworden ist)

ganz grundsätzli8ch bleibt die frage unbeantwortet, ob man geld tatsächlich mehrfach besteurn darf? wenn wir nur noch 1 steuer hätten, dann wären die unterschiedlichen einkommen durch das konsumverhalten aller zustandegekommen. jetzt stellt sich die frage, ob es aufgabe des steuersystems ist, diese unterschiede zu egalisieren. rein abstrakt scheint es dafür tatsächlich keine rechtfertigung zu geben, die gesellschaftliche realität wird wohl anders ausfallen

@winter

Ich würde alles dransetzen, die Konsumsteuer zu umgehen.

klar, nur auch da kann man sich ne lösung vorsellen, nämlich das du - so du erwischt wirst - dafür rausfliegst, z.b. für 3 monate, je nach dem. das rechnet sich dann nicht mehr

 

[Themis]

Ja kesh ich verstehe deine Grafik und sie ist auch richtig - aber damit sind wir wieder bei dem selben problem wie eben.

Vielleicht jetzt so das es verständlich ist.

Du vergleichst immer den Nettowaren wert.

Der Nettowarenwert ist heute nicht der selbe in jedem Land, und wir es auch nach einer Reform nicht sein.

Und damit vergleichst du äpfel mit birnen

Waren sind einfach von Land zu Land unterschiedlich teuer und wir sprechen hier schon vom Nettowert. Hängt größtenteils mit dem dortigen Wettberwerb zusammen.

Das zeigt doch schon mein Beispiel, ein Land in dem keine Steuer eingehoben wird auf Lebensmittel ( England ) bei dem sind die Lebensmittel im schnitt teurer als in Österreich.

Das Nettowarenwert Argument ( wenn es überhaupt eines ist ) kann man genauso auf die heutige Zeit anwenden, es spielt dafür keine Rolle ob eine Einkommenssteuer gezahlt wird oder nicht.

Wenn ich 1000 € nach Steuern Netto in der Tasche habe. Und der Engländer 1000€ nach Steuern in der Tasche hat. Dann könnte ich mit meinem Geld in England Netto viel mehr waren kaufen als in Deutschland.

Alles immer unter der Annahme das die Preise Netto in den Ländern die selben sind. Und diese Annahme ist Falsch und wenn du willst zeig ich dir jetzt paar Produkte im Internet wo du die Steuer rausrechnen kannst und es dann siehst

 

[florian.]

ja und wenn der Chef auswandert (einfach nur weil es ihm da besser gefällt), Dann sieht Deutschland keinen EInzigen €.
bisher war es so das Deutschland 2 Millionen bekommen hat, egal was der Chef mit seinem Geld macht.

Ohne Geld hat der staat nichts wovon er ein bGe bezahlen könnte....

 

[walter09]

schweden ist n klassisches hochsteuerland. das wetter ist bescheiden. alle schweden sprechen fließend englisch. trotzdem wüsste ich nicht, das die reichen schweden in grosser zahl auswandern würden

 

[Themis]

lol dann lass ihn auswandern

es wandern auch leute zu uns ein auch millionäre, dann hinterziehen die ausländischen millionäre ihre steuer bei uns und net mehr in der schweiz

vielleicht kauft er ja sogar deutsche produkte im ausland dann fließt das geld erst wieder zurück

Abgesehen davon wenn er in die schweiz zieht dann tauscht er sein geld gegen franken, was macht nun die bank mit den millionen euro?!?
na sie gibts den schweizern die nach deutschland fahren wollen, und die gebens dann auch hier aus

was machen wir jetzt wo soviele steuern hinterziehen
unglaubliche beträge liegen auf steuerfreien konten, das stört euch überhaupt nicht da verliert da staat nur kleine mengen