Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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walter09 schrieb:
die bekannte grafik, die zeigt, das 10% der bevölkerung den grossteil des volksvermögens besitzen, zeigt ja gleichzeitig die generation 50+ !! :)
Durch die Möglichkeit zu erben wird das so wahrscheinlich nicht stimmen.

walter09 schrieb:
in ostdeutschland ist das mit den renten anscheinend so, das die alten dort ganz "normale" renten bekommen, als ob sie in die kasse eingezahlt hätten.
Es wird doch jetzt eigezahlt. Das Umlageverfahren basiert darauf, dass die aktuellen Arbeitnehmer die aktuellen Retner bezahlt. Ist also völlig egal ob sie vorher eingezahlt haben oder nicht.

walter09 schrieb:
jedenfalls, bildlich gesprochen, auf der einen seite wohlhabende rentner, gleichzeit bröselt in der schule der putz. das das nicht gut gehen kann, ist offensichtlich.
Es gibt auch genug Altersarmut. Es darauf zu schieben, dass die Renten zu hoch sind ist falsch. Das Geld ist offensichtlich da wird nur falsch verwendet. 10 Mrd. mal eben für die HRE ist kein Problem, aber Schulen sanieren schon
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3818
.
 
Es wird doch jetzt eigezahlt. Das Umlageverfahren basiert darauf, dass die aktuellen Arbeitnehmer die aktuellen Retner bezahlt. Ist also völlig egal ob sie vorher eingezahlt haben oder nicht.
es ist leider nicht egal. denn wer vor seiner rente nicht eingezahlt hat, kam damals auch nicht für die damaligen rentner auf. ;)

warum sonst gibt es das punktesystem? schau dir mal deine renteninformationsschreiben an ...
 
Heretic Novalis schrieb:
es ist leider nicht egal. denn wer vor seiner rente nicht eingezahlt hat, kam damals auch nicht für die damaligen rentner auf. ;)

Nach der Wiedervereinigung kamen also keine neuen Arbeitnehmer nach Deutschland sondern nur Rentner?
Im Endeffekt ist es egal. Die Rentenpunkte sind für die Fairness da. Wie hätte sonst deiner Meinung nach die Rente nach dem 2. WK funktionieren können?

Und jetzt trifft es langsam aber sicher auch die private Altersvorsorge

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/33/462647/text/
 
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Wo is der Themenbezug? Warum wird es verallgemeinert, obwohl ausschließlich die Postbank hier sehr unorthodox vorgeht? Branchenüblich ist das definitiv nicht. Es trifft also wenn überhaupt nur die Altersvorsorge von Kunden der Postbank und diese können auch noch nachzahlen. Die einzige Konsequenz aus diesem Artikel wäre darüber nachzudenken, ob die Postbank ein zuverlässiger Partner bei der Altersvorsorge ist.

Von daher: Was genau soll dein Link jetzt bezwecken?
 
Mustis schrieb:
Von daher: Was genau soll dein Link jetzt bezwecken?
Er soll zeigen, dass auch in Deutschland Teile der privaten Altersvorsorge wegbrechen wird wie in anderen Ländern mehr nicht. Es war zu einfach zu erwarten.
 
Wo bricht die denn da weg? Oo In dem ganzen Artikel ist nirgends die Rede davon, dass da was am zusammenbrechen ist. LEdiglich ein Monatsbeitrag wurde nicht eingezogen, kann aber nachträglich eingezahlt werden.

Wegbrechen der Altersvorsorge ist wirklich sehr weit hergeholt. Panikmache nennt man es auch gerne....
 
Der Hauptgrund für mich, weshalb ich das BGE befürworte, ist, dass die Produktion in Deutschland so hoch ist, dass es einfach nicht möglich ist allen eine Arbeit zu geben. Bei Vollbeschäftigung könnten wir Waren für das Doppelte oder Dreifache unserer Bevölkerung herstellen. Da man all diese Waren nicht absetzen kann, geht man den umgekehrten Weg und entlässt Leute bei gleichbleibender Produktion. Das Wirtschaftswachstum, dass immer von der Regierung propagiert wird, zeigt sich in einem höheren BIP. D.h. die Wertschöpfung (hier stand vorher Produktion, was natürlich nicht richtig ist) wächst, momentan jedoch wesentlich schneller als die Bevölkerung. Wie da Arbeitsplätze entstehen sollen, verstehe ich einfach nicht. Denn genau das umgekehrte zeigt sich.
Eine steigende Wertschöpfung, die sich auch in einer steigenden (Wirtschaftwachstum, Ziel der Regierung) zeigen müsste Produktion, bei gleichbleibender Bevölkerung, führt zu einer höheren Produktivität pro Kopf.
Die höhere Produktivität führt jedoch bei gleichbleibender Bevölkerung zu Entlassung, da ja weniger Menschen das gleiche produzieren können, Rationalisierung und Maschinenarbeit sei Dank. Das wiederum ist genau dass, was die Regierung verhindern will.
Nur führt das Eine zum Anderen. Die Arbeitsplätze, die Wegrationalisiert wurden, um Platz für das Wirtschaftswachstum zu machen, sind verloren. Für immer. Die könnt ihr in der Form, wie sie heute gefordert werden, nicht wiederholen. Es gibt aber jede Menge andere Arbeit, die überhaupt nicht bezahlt wird. Soziale Arbeit, pflege anderer Menschen, Mutterschaft, ehrenamtliche Arbeit wird von der Gesellschaft extrem Benachteiligt, obwohl sie sehr wichtig ist. Es gibt Menschen, die gerne so eine Arbeit übernehmen würden, es aber nicht können, da sie kein Geld haben. Daher müssen sie gezwungenermaßen eine Arbeit annehmen, die ihnen vermutlich auch keinen Spaß macht. Das demotiviert und führt zu den faulen Menschen, die von den Gegnern des BGE immer beschrieben werden. Dabei sind die Menschen nicht faul, sie haben nur andere Ansichten von guter Arbeit als ihr. Genau diese Menschen sind die Opfer des heutigen Systems und werden von euch beschimpft.
Nur warum setzt die Regierung auf Wirtschaftswachstum, als Motor zur Schaffung von Arbeitsplätzen? Wirtschaftswachstum kann durchaus zum Abbau von Arbeitslosigkeit führen. Das Wirtschaftswachstum besteht aus zwei Teilen, der Rationalisierung, und dem Wachstum durch menschliche Arbeit. Wenn bei einem Wirtschaftswachstum von 3% die Rationalisierung 2% ausmacht, dann bleibt 1% übrig, um die Arbeitslosigkeit abzubauen. Früher war es so, dass bei dem hohen Wachstum den es gab, der Anteil durch menschliche Arbeit sehr hoch war, daher haben alle Arbeitnehmen davon profitiert.
Der Anteil der Rationalisierung ist geprägt durch Kapital. Bei niedrigen Zinsen kann Rationalisierung günstiger durchgeführt wird, Investitionen werden lohnender, doch die Rationalisierung schadet den Arbeitnehmern. Doch zuerst mal sind Zinsen gut für alle, da bei geringen Kosten für die Rationalisierung ja auch erst mal mehr für die Arbeitnehmer übrig bleibt. Was mit der ganzen zusätzlichen Produktion geschieht, wer das alles kaufen soll, das fragt niemand, es wird sich schon jemand finden, da durch das Wirtschaftwachstum der Konsum in Zukunft schon steigen wird. So bildet sich eine Blase.
Was wir in den letzten Jahren als "Wirtschaftsaufschwung" erlebt haben, war eine Folge der günstigen Zinsen. Die Blase hat sich aufgebaut, und alle haben davon profitiert. Deswegen hat auch niemand nachgefragt, worauf den die ganzen Wert aufbauen. Genau aus diesem Grund sind Blasen auch ein Grundelement des freie Kapitalismus.
Doch mit dem Platzen der Blase kommt die ernüchternde Realität zurück. Alles Wirtschaftswachstum, was den Arbeitnehmern nütze, war nur eine Illusion. Sie wurde vom billigen Geld genährt und schuf scheinbaren Wohlstand für alle.
Wir sollten die Chance daher nutzen, mit den desillusionierten Menschen einen neuen Pfad einzuschlagen. Mit dem BGE gibt es für jeden Menschen Sicherheit, man kann auch alleine gegen einen Arbeitsplatz streiken. Man kann auf Arbeit so lange verzichten, bis die Wirtschaft besser Angebote macht, zu welchen Bedingungen man arbeiten soll. Drecksarbeit wird endlich besser entlohnt, da Menschen darauf verzichten können sie zu machen oder wird irgendwann wegrationalisiert. Mit dem BGE wird außerdem menschliche Arbeit wesentlich günstiger im Vergleich zu Maschinen/Kapitalarbeit, da diese subventioniert wird (BGE) und endlich auch gleich besteuert, da es keine Einkommensteuer gibt, von der Maschinen befreit sind. Damit arbeitet die Rationalisierung wieder für die Menschen und nicht gegen sie.
Das ist das perverseste an unserem System: Arbeitserleichterung durch Rationalisierung nützt wenigen und schadet vielen.

Sry für den etwas langen Text, aber dieses Thema ist wirklich wichtig und man braucht jede Unterstützung die man bekommen kann. Nur wenn man ausführlich genug erklärt, worum es geht, wirkt das BGE auch wirklich authentisch und realistisch.
 
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^^ Ich muss ehrlichsagen, dass ich trotz des langen Textes kein Wort verstehe.

"Die Produktion steigt, Bevölkerung nicht, mehr Arbeitslosigkeit, Vollbeschäftigung"

Woher hast du diese Zusammenhänge, falls da überhaupt irgendwas "zusammenhängt".
Worauf willst du hinaus und auf welche Quellen beziehst du dich??
 
@alex22

Deine Analyse (keinen langen Text!) ist sehr gut. Es fehlen nur noch zwei Faktoren, damit auch die letzten Fragen geklärt werden. Der eine Faktor ist die Konkurrenz, wovon niemand hier reden will. In Konkurrenz wären wir mit irgendwelchen Feinden, aber sonst nix Konkurrenz. Die Konkurrenz bestimmt aber das Verhalten des Kapital, wie viel Gewinn muss es machen, damit es in der Konkurrenz (intern oder extern) weiter besteht.

Der andere Faktor ist der Konsum. Wie viel kann konsumiert werden, wenn mehr produziert wird, als die Leute als Lohn bekommen? (Die Differenz ist der Gewinn!) Wie Du sagtest, jetzt wird um so viel mehr produziert, dass, wenn alles konsumiert werden könnte, hätten wir Vollbeschäftigung. Kann es aber nicht: Die Kapazität zum Produzieren sind da, es fehlt am Konsum. Schöner Widerspruch!
 
alex22 schrieb:
Der Hauptgrund für mich, weshalb ich das BGE befürworte, ist, dass die Produktion in Deutschland so hoch ist, dass es einfach nicht möglich ist allen eine Arbeit zu geben. Bei Vollbeschäftigung könnten wir Waren für das Doppelte oder Dreifache unserer Bevölkerung herstellen. Da man all diese Waren nicht absetzen kann, geht man den umgekehrten Weg und entlässt Leute bei gleichbleibender Produktion. Das Wirtschaftswachstum, dass immer von der Regierung propagiert wird, zeigt sich in einem höheren BIP. D.h. die Produktion wächst, momentan jedoch wesentlich schneller als die Bevölkerung. Wie da Arbeitsplätze entstehen sollen, verstehe ich einfach nicht. Denn genau das umgekehrte zeigt sich.

du widersprichst dir hier bzw. machst es dir sehr einfach.
 
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In der Tat, das liegt aber daran das ich zweimal den Begriff Produktion für zwei verschiedene Dinge benutzt habe.
Ich meinte einmal die tatsächliche Konsumgüterproduktion, und die "Produktion" die vom BIP ausgedrückt wird, also die Wertschöpfung, die eine Land in einem Jahr erstellt.
Die Menge an Waren, die produziert wird, entspricht nicht direkt dem BIP. Beim BIP wird etwas geschummelt, da alle Kosten für die Verwaltung des Staates direkt zum BIP beitragen. Daher steigt auch das BIP umso stärker, je mehr Schulden der Staat macht, um Geld auszugeben, selbst wenn er dabei nichts nachhaltiges baut. Dadurch konnte in den letzten Jahrzehnten (im Prinzip seit dem Ende des Wirtschaftswunders) das Wachstum des BIPs künstlich hoch gepuscht werden, obwohl es nicht der Realität entspricht.

Zusammengefasst:
Um die Arbeitslosigkeit zu drücken, muss die Wirtschaft schneller wachsen als der Kapitalmarkt. Denn wenn die Zinsen niedrig sind, also der Kapitalmarkt langsam wächst, sind Investitionen günstig, die wiederrum Arbeitsplätze schaffen. Denn Investitionen sind zusätzliche Nachfrage am Markt, durch den Rücklauf von Geld aus dem reinen Kapitalmarkt in die Realwirtschaft. Sobald Geld aber teuer wird, die Zinsen steigen, wird der Realwirtschaft Geld entzogen, was natürlich auf Lasten des Arbeitsmarktes geht. Hohe Zinsen führen aber auch zu einem hohen BIP, da der Kapitalmarkt genauso zum BIP beiträgt wie die Realwirtschaft. Nur frisst der Kapitalmarkt den Anteil des Wirtschaftswachstums, der der Realwirtschaft und damit dem Arbeitsmarkt zugute kommt, praktisch von unten auf.
 
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man könnte ja mal die beiden systeme grundeinkommen und planwirtschaft vergleichen
 
Man kann ein Grundeinkommen auch bei freier Marktwirtschaft betreiben, und so ist es auch gedacht.
Das Grundeinkommen soll von Arbeit befreien, damit jeder sich den Arbeitsplatz aussuchen kann, den er haben will, und worin er gut ist. Wenn man einen Tätigkeit hat, die man gerne macht, fällt es einem auch leicht, sich selbst dazu zu motivieren.
Bei der Planwirtschaft schreibt dir jemand anderes vor, was du zu tun hast, insofern gibt es dort auch keine Motivation, aus eigenem Antrieb heraus etwas zu tun. Letztendlich wird man dort ja nicht durch gute Arbeit belohnt, sondern durch Parteizugehörigkeit bzw. der richtigen Meinung, die man nichtmal selber teilen muss.
Ob sowas auf Dauer motivierend sein kann, bezweifle ich.
 
jup, das seh ich auch so. bei er planwirtschaft hat man den arbeitszwang
barista hatte neulich die planwirtschaft in einem anderen thread irgendwo genannt

beide oder wenn man die marktwirtschaft dazunimmt, alle drei system haben ihre vor- und nachteile. dabei kann man unterscheiden zwischen den wirtschaftlichen und psychologischen effekten.
in der planwirtschaft hat man z.b. keine extrem hohen einkommen mehr.
usw


was auf jeden fall komisch ist: geld hat ja verschiedene bedeutungen (oder wird damit aufgeladen) das fängt an bei unabhängigkeit, sicherheit, auch teilweise selbstverwirklichung (manche hobbys gehn ins geld), und macht bei großen vermögen/einkommen. natürlich soll geld auch die attraktivität steigern. und da hat man den seltsamen effekt, dass die menschen nirgendwo weniger nachkommen haben, als im sexy kapitalismus. anscheind wird in diesem system viel zu viel stress und unsicherheit erzeugt, als das sich noch jemand der bei verstand ist für kinder entscheidet
 
Auf noch eine Problematik im Zusammenhang mit Geld mit möchte ich hinweisen. Jeder Euro, ob Bar oder als Wert auf dem Konto, ist irgendwie irgendwann von der Zentralbank herausgegeben worden. Die Banken leihen sich Geld bei den Zentralbanken und zahlen dafür Zinsen. Gehen wir davon aus, dass am Anfang Geld unter den Menschen verteilt wurde, das ist das Grundkapital "G", was in der Bevölkerung existiert. Wenn jetzt eine Bank von der Zentralbank Geld leiht, gibt es eine Zeitlang mehr Geld im Umlauf. Doch wenn die Bank das Geld zurück zahlen muss, muss sie zusätzlich noch Zinsen "Z" zahlen. D.h. nun ist G-Z Geld im Umlauf. Merkt ihr schon was? Es ist weniger als vorher! Irgendwann ist das Grundkapital vollständig aufgebraucht und ALLES Geld was existiert ist nur noch Kredit. Und dafür müssen wir Zinsen zahlen. Man kann dem Kredit nichtmal ausweichen, weil es nicht genug Geld gibt, um ihn zurückzuzahlen. Eigentlich gibt es überhaupt kein Geld mehr, da ja alles Kredit ist.
Vielleicht kann das jemand auflösen?
In Zusammenhang damit dieses video:
http://video.google.de/videosearch?q=fabian+welt&emb=0#
In Wahrheit läuft es natürlich nicht ganz so ab. Wir sind als Staat alle Besitzer des Geldes und der Forderungen in Form von Krediten. Keine Privatperson oder Organisation kann Geld erzeugen, auch die Banken nicht, abgesehen eben von den Zentralbanken.
 
Zuletzt bearbeitet:
alex22 schrieb:
Zusammengefasst:
Um die Arbeitslosigkeit zu drücken, muss die Wirtschaft schneller wachsen als der Kapitalmarkt. Denn wenn die Zinsen niedrig sind, also der Kapitalmarkt langsam wächst, sind Investitionen günstig, die wiederrum Arbeitsplätze schaffen. Denn Investitionen sind zusätzliche Nachfrage am Markt, durch den Rücklauf von Geld aus dem reinen Kapitalmarkt in die Realwirtschaft. Sobald Geld aber teuer wird, die Zinsen steigen, wird der Realwirtschaft Geld entzogen, was natürlich auf Lasten des Arbeitsmarktes geht. Hohe Zinsen führen aber auch zu einem hohen BIP, da der Kapitalmarkt genauso zum BIP beiträgt wie die Realwirtschaft. Nur frisst der Kapitalmarkt den Anteil des Wirtschaftswachstums, der der Realwirtschaft und damit dem Arbeitsmarkt zugute kommt, praktisch von unten auf.

So funktioniert das aber nicht. Das ist ne Milchmädchenrechnung die du da betreibst. Du lässt beispielsweise völlig außen vor, was für folgen dauerhaft niedrige Zinsen und damit eine Kapitalschwemme in der Realwirtschaft bewirkt. Ebenso blendest du aus, dass die Wirtschaft nicht nur aus deutschen Marktteilnehmern besteht, auf die der deutsche Staat wenig Einfluss hat. Zinsen müssen zudem nicht zwangsweise niedrig sein, damit sich Investition lohnt. Investition stellen auch garantiert nicht zwangsweise eine NAchfrage am für uns relevanten Markt dar und somit kommt es auch nicht zwangsläufig zu einem Rückfluss. Ebenso ist es nicht korrekt, dass Investitionen aufgrund von Krediten (du kannst nur von Krediten reden, wenn für dich niedrige Zinsen Vorraussetzung für Investition sind) eine VErmehrung des Geldes in der Realwirtschaft bedeutet. Irgendwann muss der Kredit getilgt werden und dann fliesst das Geld zurück. Und falls doch doch meinst, niedirge Zinsen sind wichtig für Investition, damit die Realwirtschaft ausgibt statt spart, dann sitzt du einem Irrtum auf. In unserem Wirtschaftsmodell muss man investieren um Konkurrenzfähig zu bleiben. Sei es durch Erweiterung der Produktion um seinen Marktanteil zu erhöhen oder aber durch neue Produkte um auf dem aktuellen Stand der Technik, Mode usw. zu bleiben. Tut dies ein Marktteilnehmer nicht, wird er früher oder später von der Konkurrenz verdrängt oder hinterlässt eine Lücke, in die neue Unternehmen hineinstossen.

Zusammengefasst: Du blendest in deiner Betrachtung viel zu viele relevante Dinge aus, damit dein Modell überhaupt plausibel wird. Die Verzahnung zwischen Kapitalmarkt und Realwirtschaft ist aber weitaus größer als du es hier darstellst. Das eine kann nicht oder das andere ergo müssen beide Bestandteile in einem ausgeglichenen Verhältnis stehen, was definitiv nicht der Fall ist, wenn die Realwirtschaft beständig stärker wächst als der Kapitalmarkt. Davon abgesehen erzeugt nicht nur die Realwirtschaft Arbeitsplätze sondern auch der Kapitalmarkt. Auch von daher ist deine Betrachtung schlicht nicht korrekt.

Und um das ganze dann wieder völlig als ideologischen Unsinn zu entlarven, lieferst du ganz von dir aus noch das Fabianvideo samt dazugehörigen Unsinn der angeblich so bösen Zinstheorie. Wobei es bei dir sogar noch unsinniger wird mit der BEhauptung, dass jedes Cent mal von ner Zentralbank herausgegeben wurde. Die Geldgeschichte ist aber deutlich älter als jegliche Zentralbank die existiert oder je existierte. Und ja ich merke was: Nämlich das dieser Unsinn einfach nicht aussterben will, weil einfach zuviele billiger Propaganda wie dem Fabianvideo blind glauben statt sich mit der Materie mal wirklich zu beschäftigen. Das finge schon einfach damit mal an, dass man sich die GEschichte und Entwicklung des Geldes zu Gemüte führt. Auch das Bankensystem wird sich nicht näher angeschaut. Dieses Video wurde in diesem Thread schon mehrmals besprochen, auseinander genommen und als Unsinn und falsch entlarvt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Sry mir war klar dass das video einen Haken hat, aber ich hab ihn nicht gefunden, daher wollte ich mal nachfragen. Denn ich weiß selbst dass die Realwirtschaft anders aussieht.

Zu dem anderen:
Ebenso blendest du aus, dass die Wirtschaft nicht nur aus deutschen Marktteilnehmern besteht, auf die der deutsche Staat wenig Einfluss hat.
Ja, ich gehe davon aus, dass es nur einen Staat gibt. Wenn ein Modell hast, was verschiedene Staaten, mit unterschiedlichen Staatsformen berücksichtigt, bitte teile es mit uns! Ich bin sehr daran interessiert.
Natürlich gibt es auch bei hohen Zinsen noch Investition, nur gibt es bei niedrigen Zinsen erheblich mehr, naturlich auch bei Konkurrenz.
Und ich meine nicht dass die Geldmenge in der Realwirtschaft steigt, sondern sinkt. Es geht darum, dass das Geld aus dem Kapitalmarkt nur durch Kredite in die Realwirtschaft zurückfließt. Durch die Zinsen wird daher der Realwirtschaft langfristig Geld entzogen.
Das ist natürlich letztendlich falsch, da die Gewinne der Realwirtschaft auch ausgegeben werden. Und damit in die Realwirtschaft zurückfließen. Da lag mein Fehler.

In den letzten Jahren ist aber die Kapitalwirtschaft tatsächlich schneller gewachsen als die Realwirtschaft, das war dann aber eben eine Blase.

Aber danke für die Antwort.
 
zitat alex22

Ja, ich gehe davon aus, dass es nur einen Staat gibt. Wenn ein Modell hast, was verschiedene Staaten, mit unterschiedlichen Staatsformen berücksichtigt, bitte teile es mit uns! Ich bin sehr daran interessiert.

Als befürworter des beGe ist es deine Aufgabe ein Modell zu präsentieren, welches die wesentlichen Faktoren der Realität abbildet.

Die Gegner (zu denen gehöre auch ich) haben Vorbehalte, die im Verhalten des Menschen begründet sind.
Ohne Druck geht nix
 
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