Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[barista]

Zitat DugDanger: "Die Gegner (zu denen gehöre auch ich) haben Vorbehalte, die im Verhalten des Menschen begründet sind. Ohne Druck geht nix"

Ich stolpere ständig über diesen Widerspruch. Wenn ein Mensch das sagt, soll er sich fragen: Geht bei mir ohne Druck nix? Entweder ist man ein Mensch oder ist man davon ausgenommen. Wie wird auf ihm Druck ausgeübt und wie übt er Druck aus? Kann er uns das sagen?

Abgesehen davon, bGe hebelt die Bedingungen der kapitalistischen Gesellschaft aus. Deren Adepten haben alle Recht zu wissen, wieso man ihnen das schöne Spielzeug kaputt macht, das nur in ihrer Vorstellung eine gute Sache ist.

 

[th3o]

@Dug

Du begehst, wie mir scheint, ständig den Fehler, das "Verhalten des Menschen" als etwas der Gesellschaft Äußeres zu verstehen.
Das "Verhalten des Menschen" ist aber notwendig verknüpft mit- und abhängig von den Möglichkeiten und Unmöglichkeiten, die ihm ein bestimmtes Gesellschaftssystem bietet. Durch nichts anderes sonst.
Daher ist es dann logisch ziemlich unsinnig, gegen das bGE mit einem "Verhalten des Menschen" zu argumentieren, wenn doch dieses Verhalten seinerseits abhängig ist von der jeweiligen Form der Gesellschaft. Dein "Vorbehalt" hebelt sich sozusagen selbst aus, wenn du es als Argument gegen das bGE einsetzen willst.

Edit:
Zu der Geschichte mit dem Druck nur soviel: Die Tatsache, dass du gewöhnt bist Druck zu haben, ihn zu bekommen, ihn auszuüben usw, ist keine Bedingung dafür, dass grundsätzlich und für alle Ewigkeit ohne Druck nichts geht. Gewohnheit an Etwas ist nicht der Beweis der Notwendigkeit dieses Etwas. Vorsichtig also mit einer derartigen Begründungslogik.

 

[DugDanger]

Wie lange will man den Menschen denn noch aus der Verantwortung nehmen?

Wir haben seit jeher Wirtschaftssysteme in denen es Ober- und Unterschichten gibt, in denen es Reiche und Arme, Schwache und Starke gibt usw...

Man kann doch nicht nach 20 000 Jahren Zivilisation sagen, "die Menschen würden gerne anders leben, können es aber irgendwie nicht, wegen dem ihnen aufoktroierten System"

Die Menschen sind nunmal unterschiedlich, faul, fleißig, intelligent, kreativ, manche haben reiche Eltern, manche nicht....Will sagen, die Menschen sind das System und wir leben in dem System, mit den Möglichkeiten und den Ungerechtigkeiten das wir uns selbst seit tausenden von Jahren selbst schaffen.
Und im heutigen Sstem geht ohne Leistung nix.

Ich nehme mich da selbst nicht raus, meine Leistung steigt mit den Anforderungen und dem Druck.
Wir können gern über andere Formen des Zusammenlebens philosophieren, dann muss man aber alle Entwicklungen der letzten 20 000 Jahre ausen vor lassen. (In der Steinzeit und im Mittelalter waren die Ungleichheiten und Grausamkeiten bestimmt nicht kleiner)

 

[barista]

Ich will von mir oben in #1362 ausgedruckten Widerspruch noch ein Schritt weitergehen: Wenn das wozu der Mensch gezwungen ist, für sich selbst gut, für sein Nutzen ist, dann bräuchte er keinen Druck. Wenn er Druck braucht, ist das offensichtlich nicht etwas was ihm nützlich ist. Also, wozu muss man Druck auf dem Menschen ausüben?

Zitat DugDanger: "Ich nehme mich da selbst nicht raus, meine Leistung steigt mit den Anforderungen und dem Druck."

Das ist korrekt, gut beobachtet. Du sagst aber nicht, wer Dich unter Druck setzt. Und der Rest der Frage war, warum du nicht zu Hause zwischen den eigenen vier Wänden dieses rudimentäre Verlangen nach Druck erlebst, und anstatt dessen auf die ganze Welt losgehst. Was willst Du von den anderen? Also warum und wie übst Du Druck auf die anderen Menschen aus? Meinst Du vielleicht uns hier im Forum?

 

[DugDanger]

um ein konkretes Beispiel zu nennen:

Der Arbeitslose hat 2 Wahlmöglichkeiten:
1. rund 750 € (incl. Wohngeld usw.) Arbeitslosengeld fürs nix tun.
2. rund 1000 € netto für 40 Stunden / Woche arbeiten.

Manch einer pfeift auf die 250€ zusatz Einkommen und macht sich nen faulen auf kosten der anderen. Nicht alle Jobs machen Spass, gerade wenn man irgendwo neu einsteigt.
Lösung: Druck

 

[Adam_Smith]

Die Annahme, dass das Verhalten von Menschen ausschließlich dem System / der Gesellschaft geschuldet sei ist ebenso unbelegbar wie wie die Annahme, dass die Grundzüge dieses Verhaltens in jeder Gesellschaftsform die selben wären.

Th3o behauptet gerne, dass es keinerlei "angeborene" Verhaltensweisen bei den Menschen gäbe und stellt diese Grundüberzeugung, wie so viele andere seiner Annahmen, als unbestreitbaren Fakt hin ...

Dabei treffen hier zwei grundlegend Unterschiedliche Welt- / Menschenbilder aufeinander. Für jedes dieser beiden mag man Argumente finden, belegen kann keiner sie.

-----------

Meine eigene Meinung deckt sich weitestgehend mit der DugDangers.
Die Vielschichtigkeit des menschlichen Verhaltens und die tausend vollkommen konträren Gesichter die wir Tag für Tag erleben zeigen mir, dass menschliches Verhalten eben von weit mehr als nur der Gesellschaft beeinflusst wird. Und wenn man sieht wie sich bestimmte Verhaltensmuster von Kindheit bis hin zum Rentenalter durch das Leben bestimmter Menschen ziehen, dann scheint es durchaus schlüssig anzunehmen, dass dieses Verhalten irgendwie von Geburt an in diesem Menschen steckte ...

Nun kann th3o eine andere Meinung haben nur sollte er nicht ständig versuchen diese als die universelle Wahrheit darzustellen.

 

[barista]

Hier werden zwei verschieden Paar Schuhe verkauft als eine. An diesem ominösen Verhalten wird mit aller Kraft festgehalten und als Beispiel kommt der Arbeitslose, wo die Gründe ganz ökonomischer Natur sind, also andere Menschen, Gesellschaft mit ihrer Wirtschaftsweise. Dann braucht man die ganze schöne Argumentation mit der blöden Menschennatur nicht.

Und nochmal eine kleine Anmerkung zur Logik: Wenn man zwei Dinge hat, dann ist das eine Ursache und das andere Wirkung von dem oder es beeinflusst ihm.

===============

Edit/ an DugDanger #1369: Du hast mit dem Verhalten argumentiert, die Arbeitslosigkeit ist aber eine wirtschaftliche Erscheinung und nicht dem menschlichen Natur verschuldet. Also dein Beispiel passt nicht zur deinen Argumentation.

Deine Fragestellung in 3.-letztem Beitrag wurde ausgiebig in "Weltanschauungen..." diskutiert.

zur Logik: Eine Sache hat nur eine Ursache und nicht mehrere, das wäre quasi ein Vergehen gegen die Logik.

Beispiel Zitat Adam: "dass menschliches Verhalten eben von weit mehr als nur der Gesellschaft beeinflusst wird." (meine Hervorheb.)

Von Beeinflussen war eben nicht die Rede, sondern von Ursache.

Zitat Adam: "Und wenn man sieht wie sich bestimmte Verhaltensmuster von Kindheit bis hin zum Rentenalter durch das Leben bestimmter Menschen ziehen, dann scheint es durchaus schlüssig anzunehmen, dass dieses Verhalten irgendwie von Geburt an in diesem Menschen steckte..."

Siehe wieder oben. Der Satz ist schon richtig für sich, benennt wieder aber keine Ursache. Geht schon aus dem Satz hervor.

 

[DugDanger]

@ barista:

Du weißt das wir momentan in einer Leistungsgesellschaft leben, deine Fragen dürftest du dir damit selbr beantworten können.
Diese Leistungsgesellschaft ist, entgegen dem wie du es hier darstellst, nicht nur mit Druck verbunden, sondern auch mit Erfolg - aber nur wenn man auch was leistet.

Du könntest im Gegenzug auch auf die von mir in meinem 3. letzten Post aufgeworfenen Fragen eingehen.

-----

Ich lese gerade deinen letzten Post und ich verstehe ihn nicht, bitte drück dich anders aus.

----

Zitat barista

Deine Fragestellung in 3.-letztem Beitrag wurde ausgiebig in "Weltanschauungen..." diskutiert.

Ich habe den "Weltanschauungen" thread momentan nicht komplett im Kopf.
Für mich schaftt sich der Mensch das System welches ihm "entspricht". Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen und degradiert die Menschheit zu Zombies, die, ohne es zu wissen, ein System schaffen welches ihnen nur schadet, und das jetzt seit 20000 Jahren. Nebenbei spricht man dem Mensch auch noch jegliche Verantwortung ab - Das System ist ja Schuld.

------

Arbeitslosigkeit ist oft durch eigenes "falsches" Verhalten begründet.

 

[Mustis]

Es gibt einen einfachen Grund, warum der Mensch als biologisches Wesen faul ist. Wer faul ist spart Energie. In der Natur ist das Lebewesen erfolgreich, was mit dem geringsten Aufwand sich seiner Umwelt anpassen kann. Der Mensch nimmt sich da auch heute nicht außen vor. Er ist und bleibt ein biologisches Wesen und ist damit biologischen Vorgängen unterworfen und einer davon ist eben die Energieersparnis. Wir sind nicht losgelöst von unserer Umwelt und unserer Biologie, nur weil wir uns selbst bewusst sind. Ist der mensch also in der Lage, mit kaum Energieaufwand zu überleben, wird die große Masse genau das tun, denn es entspricht der grundlegensten Natur.

 

[barista]

Das ist der Widerspruch von der anderen Seite. Ihr könnt natürlich denken, wie Ihr wollt. In Grunde genommen, braucht man nicht besonders viel Logik, um im Leben zurechtzukommen.

Also: wenn der Mensch so ist, wie soll es gehen, ihn ständig auf dem Trab zu halten und ihn zu überwachen? Und was treibt Euch, mit so viel Energieverbrauch, der schon gegen die proklamierte menschliche Natur spricht, so viel Leistung abzuliefern und von den anderen auch mit Zwang zu verlangen?

Zitat Mustis: "Wir sind nicht losgelöst von unserer Umwelt und unserer Biologie, nur weil wir uns selbst bewusst sind."

Hat niemand behauptet. Der Punkt wird wieder verfehlt. Es ging um Ursache. Ist das die Ursache für die Arbeitslosigkeit (DugDanger)?
/Edit/ zu #1369: Sein Argument: "Arbeitslosigkeit ist oft durch eigenes "falsches" Verhalten begründet." (Meine Hervorh.) Reicht es oft als Ursache?

Zitat Mustis: "Ist der mensch also in der Lage, mit kaum Energieaufwand zu überleben, wird die große Masse genau das tun, denn es entspricht der grundlegensten Natur."

Verstehe: Es geht darum die Masse in Griff zu halten.

 

[DugDanger]

zitat barista

Verstehe: Es geht darum die Masse in Griff zu halten.

Hä, habe das Gefühl wir lesen 2 unterschiedliche Posts.

Der Mensch wirtschaftet nach dem Prinzip, so viel wie möglich rausholen mit so wenig wie möglich Aufwand. Das sieht man wenn ein Herr Mehdorn auf seine Gehaltszahlungen pocht, oder wenn der Arbeitslose das Jobangebot ablehnt, weil es "nicht so sein Ding" ist.
Wieviel Aufwand und wieviel Ertrag für jeden den maximalen Nutzen stiftet hängt von den "persönlichen Präferenzen" ab.
Wie ommst du jetzt auf "Masse im Griff halten"?

 

[rumpel01]

Eure Diskussion um die "Natur des Menschen" ist hier in dieser Ausführlichkeit Offtopic. Es sei zudem darauf verwiesen, dass man den allgemeinen Verweis auf die "Natur" und ihren vermeintlichen Determinismus (ebenso wie die Vorstellung eines Geschichtsdeterminismus) so ziemlich vollständig als Totschlagargument bewerten kann. Insofern: fruchtlose Diskussion.

Back to topic!

 

[chriwi]

Die Menschen sind nunmal unterschiedlich, faul, fleißig, intelligent, kreativ, manche haben reiche Eltern, manche nicht....Will sagen, die Menschen sind das System und wir leben in dem System, mit den Möglichkeiten und den Ungerechtigkeiten das wir uns selbst seit tausenden von Jahren selbst schaffen.

Es stimmt schon in etwa was du schreibst. Bei Stammesvölkern sieht es meiner Meinung nach noch ein wenig anders aus. Die Frage ist allerdings, muss es so bleiben weil es immer schon so war. Mit der Einstellung würde die Erde immer noch im Mittelpunkt des Universums stehen. Nur weil sich jemand gesagt hat, so kann es nicht sein ich will es besser machen entsteht Fortschritt.

@ barista:

Du weißt das wir momentan in einer Leistungsgesellschaft leben, deine Fragen dürftest du dir damit selbr beantworten können.
Diese Leistungsgesellschaft ist, entgegen dem wie du es hier darstellst, nicht nur mit Druck verbunden, sondern auch mit Erfolg - aber nur wenn man auch was leistet.

Wir leben in keiner Leistungsgesellschaft. Es wird uns gesagt, dass das so ist aber es stimmt nicht.

Wie misst man Arbeitsleistung?

Die Schaffung von Werten kann kein Kriterium sein, da fallen mehr als die Hälfte der Berufsgruppen weg.

An der Komplexität der Aufgabe (schwer zu machen dann viel Geld)?

Wohl kaum, denn dann würde wohl ein Nobelpreisträger für Physik mehr verdienen als ein Manager.

Verantwortung?

Ärzte, Lehrer.

Wie kann man nach Leistung bezahlt werden, wenn man sie nicht einmal bestimmen kann. Wir leben in einer Marktgesellschaft. Dieser bestimmt wie viel gegeben wird. Wieviel das ist hat mit der Art der Arbeit, Stand der Ausbildung, Mann/Frau, Beziehungen, Sicht der Öffentlichkeit und Glück zu tun.

Arbeitslosigkeit ist oft durch eigenes "falsches" Verhalten begründet.

Und das falsche Verhalten liegt worin begründet? Darin das 5000 Banken ein Finanzsystem kaputt hauen und deshalb die Weltwirtschaft in Rezession schlittert? Oder ist es falsch, dass man genug Geld zum Leben möchte wenn man arbeitet. Oder ist es falsch, dass man nicht alles machen will, weil man es ethisch nicht mit sich vereinbaren will. Oder ist es falsch, dass man bestimmte Berufe nicht ausüben kann, weil man einen kaputten Rücken hat. Oder ist es falsch, dass man über 50Jahre ist und deshalb nicht mehr eingestellt wird.

Solche Floskeln kannst du dir sparen. Sie beruhen auf eigenen Subjektiven Erfahrungen und entsprechen dem Niveau der Bildzeitung.

 

[Prom07]

genau wie die forderung eines BGE´s...

Arbeitsleistung bestimmt ihren Preis wie jedes andere Gut auch durch Angebot und Nachfrage sofern es keine anderen regelnden Mechanismen wie den Staat gibt - Das hat dann auch nur noch relativ wenig mit der "Wertschöpfung" zu tun - Aber wenn wir den Manager als Beispiel nehmen?:

Ist er aktiv an der Wertschöpfung beteiligt? (z.B. Autobau) - Nein
Ermöglicht er es vielen anderen aktive Wertschöpfung zu betreiben (Autos zusammenbauen) - Ja
Sind die Qualifikationsspezifikationen für Manager höher als für Facharbeiter? - Ja
Ist der Arbeitsaufwand eines Managers höher als der des Arbeiters? - Im Normallfall Ja
Ist es schwerer einen guten Manager zu finden, als einen guten Facharbeiter? - Ja
Rechtfertigt sich somit ein hoher Lohn für einen Manager? - Ja!

Falsches Verhalten gibt es sehr wohl chriwi - Blende das nicht aus - Wenn auch nur 2% Der arbeitenden Bevölkerung sich durch ein BGE motiviert auf die faule Haut legt (Da kannst du mir auch schlecht was anderes erzählen) dann ist das ein enormer Schaden für unsere Volkswirtschaft, das wird auch durch ne efffizientere Verwaltung nicht mehr aufgefangen

 

[walter09]

http://www.wissenslogs.de/wblogs/bl.../spoiled-by-rewards-qualit-t-oder-achievement

Menschen ticken ganz unterschiedlich. Und es gibt welche, für die existiert ein "gutes Leben" garnicht (auf ihrem Wahrnehmungshorizont). Das sind Leute, die nur absolut einseitig auf die Rendite schielen. Leider haben diese Leute im neumodischen "Neoliberalismus" die Führung übernommen. Das bedeutet für alle anderen, die sozusagen "normal" ihre Arbeit machen möchten, dass das nicht länger erwünscht ist. Man hat sich gefälligst z.b. mit Medikamenten zu dopen, auch schon im Studium, später im Beruf sowieso, Überstunden machen usw usf. Das das offensichtlich Dreck ist, tja, Pech gehabt. Das wird nämlich kurzerhand als Sachzwang definiert.

Wir müssen ganz schnell die Weisungsmacht, die diese kaputten Ideologen auf Politik und Writschaft haben, abschaffen. Speziell wir können nur wirtschafltlich überleben, wenn wir "made in Germany" als Label halten. Und das ist in einer kurzatmigen, schnell-schnell-Wirtschaft nicht möglich.


edit:
text zur "wahren natur des menschen", darum gings hier ja öfter mal
http://www.zeit.de/2009/16/PD-Tomasello?page=all

und noch n text zur alternativen unternehmensführung
http://www.format.at/articles/0915/527/238600/goetz-w-werner-wer-folgen-arbeit-kunden-auge

 

[alex22]

Export haben wir genug, wir brauchen mehr Binnennachfrage. Export allein hilft letztendlich auch nicht weiter. Denn wenn wir die anderen Länder ausnehmen, können die irgendwann auch nichts mehr konsumieren. Export/Import sollte sich schon in der Waage halten.
Gerade hier sehe ich auch eine Problematik des BGE. Durch die Komsumsteuer verbilligen sich Exporte extrem, gleichzeitig verteuern sich Importe genauso stark. Doch für den Staat ist es wichtig, dass die Leute konsumieren, sonst nimmt er nichts ein. Schließlich gibt es durch den Konsumsteuer auch wesentlich weniger Vorteile durch Exporte für den Staat, da es ja keine Einkommensteuer mehr gibt. Andererseits wird ja gerade der Export durch staatlich Subventioniert Arbeitskraft gestärkt.

 

[Mustis]

Wir müssen ganz schnell die Weisungsmacht, die diese kaputten Ideologen auf Politik und Writschaft haben, abschaffen. Speziell wir können nur wirtschafltlich überleben, wenn wir "made in Germany" als Label halten. Und das ist in einer kurzatmigen, schnell-schnell-Wirtschaft nicht möglich.

Und wer sagt, dass das kaputte Ideologen sind? Du? Für mich bist du ein kaputter Ideologe und das einzige, was ich hinter deinen Bemühungen erkennen kann, ist deine Meinung zur Politik zu machen und anderen aufzuindoktrinieren. Deine Überzeugung des guten menschen und eines guten Lebens ist (angeblich) besser als deren, wie passend. Letztenendes entlarvst du dich damit selber als das, was du bekämpfen und abschaffen willst, lediglich die Einfärbung ist eine andere. Und so beginnt der ewige Kreislauf von vorne, da immer nur schwarz/weiss gesehen wird und komischerweise immer die eigene Meinung die beste und korrektste ist.

 

[walter09]

nein mustis, ich spreche da aus erfahrung. wenn plötzlich externe berater durch die gegend springen, dann ändert sich das betriebsklima, dann wird es kalt

nun liegt die wahrheit in der regel in der mitte, es braucht eine richtige balance der verschiedenen wirtschaftlich wirksamen massnahmen, rationaisierung ist die eine seite, wenn die balance nicht stimmt, dann gute nacht

 

[chriwi]

genau wie die forderung eines BGE´s...
Rechtfertigt sich somit ein hoher Lohn für einen Manager? - Ja!

Die Frage ist ja nicht ob Manager ein gutes Gehalt verdienen, die Frage ist ob sie für diese Masse an Geld die Leistung erbringen. Schau dir das Verhältnis zwischen Facharbeiter Gehalt und Manager Gehalt in den letzten Jahrzehnten an. Obwohl beide an dem Erfolg des Unternehmens beteiligt sind, beide wahrscheinlich die gleichen Produktivitätssteigerungen mitgemacht haben sind die Einkommen extrem auseinandergegangen.

Und erkläre mir mal wofür Schremp seine Millionen bekommen hat, wenn der Wert der Firma drastisch reduziert wurde? Alles Leistung?

http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2009/04/buchtipp-thomas-wieczorek-die-dax.html

Falsches Verhalten gibt es sehr wohl chriwi

Natürlich gibt es das, aber es ist nicht maßgeblich.

- Blende das nicht aus - Wenn auch nur 2% Der arbeitenden Bevölkerung sich durch ein BGE motiviert auf die faule Haut legt (Da kannst du mir auch schlecht was anderes erzählen) dann ist das ein enormer Schaden für unsere Volkswirtschaft, das wird auch durch ne efffizientere Verwaltung nicht mehr aufgefangen

Sagt wer? Wir können uns mehr als 2% Arbeitslose leisten, wir können uns Rentner leisten und Kinder. Warum sollten dann 2% die nicht Arbeiten auf einmal problematischer sein? Es ist immer eine Frage der Produktivität. Wenn eine Person es schaffen würde ganz Deutschland zu Versorgen wäre es genug wenn einer arbeitet. Darauf läuft es immer hinaus. Die Frage ist natürlich wie man es Vergütet wie man handelt, usw.. Pauschal zu sagen, wenn ein Teil nicht arbeitet entsteht ein enormer Schaden ist unsinn, weil dies der aktuelle Zustand ist.

 

[Fabian228]

Wenn es so ein Grundeinkommen gäbe wäre aber nunmal das größte Problem das mehr Menschen nichtmehr arbeiten gehn würden, es sei denn das Grundeinkommen is extrem niedrig was dann aber ja wiederrum keinen Sinn machen würde.

Ich denke das die Mehrheit nicht an die Folgen ihrer Faulheit denken würde.
Ihnen wäre es egal, wenn der Staat dadurch zugrunde geht, denn Hauptsache sie haben ihr Geld und müssen dafür nicht arbeiten und wenn der Staat das Geld nichtmehr zahlen kann, wären diese Leute die Ersten die jammern und sich beschweren würden.