Sammelthread Benzingeflüster... Stammtisch, Motortalk (1. Beitrag beachten)

[lord-of-fire]

Ganz anderes Thema: Warum gibt es keinen Schalter, der das ABS deaktiviert? Das ist mE was für Leute, die nicht bremsen können.
Aktueller Anlaß: Gestern Abend hätte mich der Mist fast auf der (regennassen) Autobahnausfahrt in die Leitplanke geschickt, weils viel zu früh geregelt hat.

Ich kann den Punkt fühlen, an dem ich Schlupf habe, aber die Räder noch nicht blockieren. Genau an diesem habe ich maximale Verzögerung. Greift mir der Elektronikmist vorher in den Bremsvorgang ein, verlängert sich der Bremsweg und der vermeintliche Sicherheitsgewinn ist futsch.

Es mag ja sein, daß es für die Merhzahl der Fahrer ein Sicherheitsgewinn ist, aber das sind diese ganzen dämlichen Stabilitäts- und Antischlupfregelungen auch - für die gibts aber in aller Regel einen Knopf zum Ausschalten.
Und wenn ich weiß, daß ich den Bremsvorgang besser kontrollieren kann als die Elektronik, dann möchte ich bitte die Option, die alleinige Kontrolle über mein Fahrzeug zu behalten.

 

[Thane]

Vermutlich weil es eben für den Großteil der Menschen ein Sicherheitsgewinn ist und niemand sich den Schuh anziehen will, wenn jemand mit (ungewollt) abgeschaltetem ABS einen Unfall baut.
Bei vielen Fahrzeugen kannst du ja nicht einmal das ESP komplett deaktivieren. Und bei anderen Fahrzeugen musst du erst eine bestimmte Tastenkombination durchführen, damit das ESP auch wirklich aus ist.

 

[oliveron]

Konnte man früher z.b. beim Audi 100 (Typ44). Der einzige Vorteil ist da aber z.b. bei Geröll/losen Untergrund welches sich in Bewegung setzt und man so mit ABS (da die Bremse ja immer wieder aufgemacht wird und so keinen Keil vor den Rädern mit dem Untergrundmaterial bildet) einen längeren Bremsweg hätte.

Ich bin auch jahrelang 3er Golf ohne ABS gefahren (jetzt 3er Golf mit ) und kam damit gut zurecht. War es zu glatt/nass und ich zu schnell für die Umgebungsbedingungen blockierte der dann aber irgendwann, ich wusste ich war zu schnell und hab die Bremse kurzzeitig geöffnet. War machbar aber muss dann eben wissen was man macht und darf nicht zögern, bei vielen Leuten wäre das dann schon ein Problem.

Der primäre Zweck von ABS ist ja aber auch beim starken Bremsen die Lenkbarkeit zu gewährleisten, da ein blockiertes Rad nunmal keine Seitenführungskräfte überträgt und Kurvenfahrt nicht möglich ist.
Es wäre zu prüfen ob der Bremsweg bei Vollbremsung (nur geradeaus) mit ABS kürzer oder länger ist, wobei bei Blockierbremsung auch noch die Gefahr des Bremsplattens besteht und man die Reifen dann entsorgen kann wenn man Pech hat.

Ich bezweifel das du den Punkt vorm Blockieren genau im Pedal merkst und die Pedalkraft schon vorher zurücknimmst, so ein Vorgang geht in der Regel viel zu schnell. Wichtig ist eben wenn das ABS kommt voll drauf zu bleiben und nicht zurückzuzucken. Und in deinem Fall (Autobahnausfahrt) ist Lenkbarkeit nicht ganz unwichtig sonst würdest du eben auch aus der Kurve rausfahren oder die Leitplanke küssen.
Im Zweifelsfall fahre ich bei Nässe und Ausfahrten lieber 10km/h zu wenig als zuviel, Zeitgewinn gibt es da keinen und beweisen muss ich mir da nichts. So ein Fall sollte also eher auftreten wenn man bewusst zu schnell fährt oder z.b. der Radius der Kurve sich plötzlich und unvorhergesehen nochmal stark verengt, aber auch dann bringt dir das ABS viel und ein blockiertes Rad nichts und mit längerer Fahrerfahrung sollte man sowas immer einkalkulieren das sowas auftreten kann.

Sicherlich waren z.b. auch die ersten ABS Systeme von der Regelfrequenz nicht so schnell wie die heutigen und eine mögliche Lücke zur noch besseren Verzögerung wäre da, aber bei aktuellen Autos glaube ich das nicht.

Ich war auch immer der Meinung keine Fahrhilfen zu brauchen, aber so ganz verkehrt ist das nicht, der Ottonormalfahrer hat damit i.d.R. einen Zugewinn.
Ich weiß auch von Fällen wo ein - leider nicht abschaltbares - ASR (mit Sommerreifen eine leicht beschneite Fahrbahn im September rauf) im Skoda Superb I so stark abgeregelt hat, das das Auto mit blockierten Rädern auf der Hälfte stehen blieb und dann den Hang wieder runterrutschte, zum Glück war niemand dahinter.

 

[Scheitel]

[...] Blockierbremsung auch noch die Gefahr des Bremsplattens besteht und man die Reifen dann entsorgen kann wenn man Pech hat.

Jau, das sieht dann z.B. so aus:



Gut 100m lang von rund 200 auf rund 100km/h ohne ABS.

Beim Moped bin ich sehr froh über das ABS, gerade bei Splitt oder sonstigem etwas rutschigen Kram hat mir das ABS schon öfter das Moped gerettet. Ich könnte es auch in den Situationen, wo man nur reflexartig in die Bremse greift um nicht umgefahren zu werden, überhaupt nicht dosieren, das esnicht blockiert, weil ich dabei dann definitiv das Gefühl hab das viel (bremsen) viel hilft.

 

[Shar]

Servus.

Kann mich Oliveron nur anschließen.

Und wenn ich weiß, daß ich den Bremsvorgang besser kontrollieren kann als die Elektronik, dann möchte ich bitte die Option, die alleinige Kontrolle über mein Fahrzeug zu behalten.

M.M.n. ein ganz ganz klarer Fall von Selbstüberschätzung, zumindest wenn du in deinem Wagen nicht die allererste ABS-Generation verbaut ist. Ansonsten kann man es definitiv ausschließen, daß du auch nur ansatzweise mit dem Regelvorgang eines ABS-System mithalten kannst.

Und weil kein Mensch schneller ist als das ABS und damit nicht die Bremse wirklich am Griplimit halten kann und vmtl. weil es auch viele gibt, die Denken, sie könnten es besser, lässt sich das ABS nicht abschalten, da es hierfür - wie ausgeführt - keinen drifitgen Grund gibt, zumal der Fall mit Glatteis, in dem ABS eher ein Nachteil darstellt auch eher die Ausnahme als die Regel ist.


Grüße ~Shar~

 

[Knecht_Ruprecht]

Ich persönlich kann mit dem PKW defintiv manuell ohne ABS nicht besser bremsen als mit ABS Unterstützung. Vor allem, wenn ich mir vorstelle ich muss in einer Gefahrensituation plötzlich scharf bremsen. Dann trete ich das Pedal voll durch und möchte mir gar keine Gedanken machen ab wann die Reifen möglicherweise blockieren und das womöglich noch über das Pedal ertasten. Da habe ich normalerweise andere Sorgen. Etwa steuere ich das Auto in den Graben, fahre irgendwo drauf oder riskiere ein Ausweichmanöver? Es ist ja nicht so, dass man da viel Zeit übrig hat um mit dem Bremspedal spielen zu können. Aber vielleicht kannst du die ABS Sicherung ziehen, wenn du unbedingt möchtest.

 

[lord-of-fire]

OK, Klartext für die Jungs mit dem Selbstüberschätzungsgeschwafel:
Ja verdammt, ich kann fahren und ja, ich kann bremsen. Das habe ich sowohl auf Rennstrecken als auch auf der Straße als auch abseits davon gelernt.
Ich muß den Punkt, an dem der Schlupf beim Bremsen in Blockade übergeht, nicht im Pedal spüren. Ich merke ihn am Fahrzeug und seinem Verhalten, denn ich kann fahren...

Meine Alltagskarre ist aktuell ein 05er Opel Combo. Und das ABS regelt lange bevor ich regeln würde.

Und ja, auch auf der Geraden komme ich ohne ABS schneller zum Stehen als ein Durchschnittsfahrer mit. Hab ich ausprobiert und ist einfach so.

 

[oliveron]

Hat ja nichts primär mit Selbstüberschätzung zu tun sondern mit der Funktionsweise von der Technik und Physik.

Wenn du schon Rennstrecke gefahren bist umso besser, aber das hast du sicherlich nicht mit dem '05er Opel Combo gemacht. (Wenn doch...ähm nunja..)
Und ja, vielleicht ist dessen ABS so einfach das da noch spürbares Verbesserungspotenzial da ist mag auch sein (wobei ich nicht glaube das da so große Unterschiede gemacht werden, ABS kommt i.d.R. von BOSCH und wird modellübergreifend verbaut), aber die Klientel die Opel Combo fährt denkt eben zu 99,9% nicht daran das ABS deaktivieren zu wollen da es die Notwendigkeit hierfür nicht gibt und die Nachteile - in Verbindung mit den Fähigkeiten der Fahrenden - im Allgemeinen die Vorteile überwiegen.

Wenn du öfters/permanent so sportlich unterwegs bist das dir der Regelbereich des ABS zu früh ist solltest du m.E. eher darüber nachdenken:
a) deinen Fahrstil im Öffentlichen Strassenverkehr generell etwas herunterzufahren
b) diesen Fahrstil eben nur auf der Rennstrecke auszuleben
und c) das Fahrzeug zu wechseln, am besten auf eines mit Renn-ABS, ein Opel Combo ist nunmal kein Porsche

 

[lord-of-fire]

Das Fahrzeug werde ich definitiv wieder zu was sportlicherem wechseln.
Im Moment ist der Eimer halt praktisch.

Und nein, mit dem Combo war ich bisher noch auf keinem Kringel. Wäre auch ziemlich albern.

Ich hatte davor einen 540i, dessen ABS erst dann geregelt hat, wenn ich das auch getan hätte.
Vor diesem hatte ich einen Mondeo MK3, der wiederum viel zu früh geregelt hat.

Die Nummer gestern abend hatte übrigens rein garnichts mit sportlichem Fahrstil zu tun, den der Combo eh nicht kann. Es war einfach nur eine Baustelle und eine damit verbundene deutlich verkürzte Ausfahrt.

 

[oliveron]

Tja machen kann man da halt nicht viel.
(bin beim Googeln wegen Renn ABS auf das hier gestoßen, scheidet aber für Straßenbetrieb aus: http://www.mikrocontroller.net/topic/301603)

Nen Satz breitere Räder drauf verschiebt die Grenze noch nach hinten

 

[Scheitel]

Naja, Propellerautos sind für die Freude am Fahren ausgelegt und sicherlich dann und wann auch so von den technischen Helferlein abgestimmt. Nen Opel Kombo ist vermutlich auf maximale Sicherheit abgestimmt

 

[Shar]

Servus.

Es ist auszuschließen, daß du mit den beschränkten Möglichkeiten eines Menschen auf einen Regelgeschwindigkeit von bis zu ca. 15 Regelzyklen pro Sekunde kommst. Das kann man physikalisch sowie physisch ausschließen. Da kannst du dir noch so oft einbilden, daß du es besser kannst.

Wenn du einen gewissen Schlupf an den Rädern allerdings - aus welchen Gründen auch immer - willst, dann ist das womöglich etwas anderes. Zu behaupten, man könne es besser als ein modernes ABS ist und bleibt m.M.n. eine Selbstüberschätzung aus genannten Gründen.

Ansonsten schließe ich mich auch wieder oliveron an:

Wenn du öfters/permanent so sportlich unterwegs bist das dir der Regelbereich des ABS zu früh ist solltest du m.E. eher darüber nachdenken:
a) deinen Fahrstil im Öffentlichen Strassenverkehr generell etwas herunterzufahren
b) diesen Fahrstil eben nur auf der Rennstrecke auszuleben

Grüße ~Shar~

 

[Pjack]

Besser als die Elektronik sein zu wollen scheitert doch schon daran, dass man nur ein Bremspedal für alle Räder hat, wohingegen ABS/ESP jedes Rad einzeln und vollkommen individuell steuern können...

 

[incOmi]

Wenn du auf einer Autobahn, nach einer Kurve oder beim plötzlichen Lichtwechsel nach Ausfahrt aus einem Tunnel auf ein stehendes Hindernis auffährst (Stauende etc.), bist du froh über dein ABS... in dem Moment, bei dem man realisiert das alles vorbei sein könnte, macht man sich keine Gedanken wie toll der Fuß mit der Bremse und der Karre harmoniert und wie oft man das früher in seiner Freizeit auf Rennstrecken geübt haben mag.

Genug Vergleiche sieht man im Motorsport ... wie oft blockieren dort die Räder in grenzwertigen Situationen ...... und die Typen können bremsen.



Man kann das alles aber vermeiden, indem man seinen Fahrstil einfach anpasst.
Vorausschauendes Fahren sagte mein Fahrlehrer früher immer -> und erst recht wenn man Kinder und Familie hat.

 

[lord-of-fire]

Der Kern meiner Aussage war immer noch, daß das ABS zu früh eingreift und so den Bremsweg unnötig verlängert.
Ich hatte in mittlerweile 23 Jahren Fahrpraxis auf der Straße genau eine Situation, in der das ABS hilfreich gewesen wäre, wenn nicht die blöde Tusse von der linken Spur in meine Ausweichlücke reingezogen hätte, wodurch der Crash dann doch nicht mehr zu verhindern war.

Und wenn hier schon über Renn-ABS und blockierende Räder auf Rennstrecken geredet wird: Warum ist das wohl so? Wenn doch handelsübliches ABS so toll ist, müßte doch jeder Rennfahrer glücklich darüber sein. Fakt ist aber, daß in dem Bereich das ABS zumindest regelbar und oft sogar abschaltbar ist.

Meinen Fahrstil habe ich längst den Gegenebheiten angepaßt. Der Combo kann sowieso nicht sportlich und mit Kind an Bord fahre ich noch vorsichtiger.

Das ändert aber alles nichts an der Tatsache, daß die Elektronik zu früh regelt.

 

[Scheitel]

Also schnell mitm Hausbau/Umbau/etc fertig werden und den Combo gegen was "gescheites" zurücktauschen?
Wobei es doch, wie von Knecht Ruprecht vorgeschlagen, die Sicherung zu ziehen, ein gangbarer Weg wäre?
Oder zieh einen der 4 ABS Sensoren ab?

Wo liegt eigentlich die untere Geschwindigkeitsgrenze fürs ABS? Wenn ich an Bremsmessungen denke, schreiben die ja auch immer was bis x Km/h wird gewertet. Gefühlt klappt das im Bereich unter 10 km/h nicht wirklich mehr bei meinem.

 

[Shar]

Servus.

@Pjack: Sehr gute Ergänzung!

@Scheitel: M.W. ca. 5-8km/h.

Und wenn hier schon über Renn-ABS und blockierende Räder auf Rennstrecken geredet wird: Warum ist das wohl so? Wenn doch handelsübliches ABS so toll ist, müßte doch jeder Rennfahrer glücklich darüber sein.

Weil der öffentliche Straßenverkehr doch ein paar "dezente" Unterschiede zur Rennstrecke aufweist.
Das Unfallrisiko ist auf der Rennstrecke erheblich höher, als im öffentlichen Straßenverkehr.
Jeder auf der Rennstrecke fährt tendenziell am Limit (und darüber hinaus), die Fahrzeuge werden mitunter absichtlich an das Limit (und darüber hinaus - drift) gebracht. Oft genug kracht es dort. Nicht umsonst schließen Versicherungen die Haftung auf solchen Strecken aus oder Deckeln sie. Das alles hat im öffentl. Straßenverkehr nichts zu suchen.
Der öffentl. Straßenverkehr ist dafür da, daß jeder möglichst sicher von A nach B kommt.
Im öffentl. Straßenverkehr kann man sich auf absolut gar nichts verlassen. Auf einer Landstraße, auf der zwei Jahre nie ein Radfahrer war, können dann doch mal plötzlich welche sein und zu allem Überfluss nach der Kuppe auch noch gestürzt auf der Straße liegen (pers. Erfahrung).
Auf der Rennstrecke kann man sich da ziemlich darauf verlassen, daß so etwas nicht passiert und alle das selbe Ziel und Fahrtrichtung haben.
Die Rennstrecke ist alleine schon von der Beschaffenheit nicht mit den "tollen Straßen" des öffentl. Straßennetztes zu vergleichen.
Nach der Kurve hat ein Wagen Diesel verloren und du machst den Abflug. Oder es gibt plötzlich ein Stauende oder einen Verkehrsunfall. Oder ein Pannenfahrzeug steht mitten auf der linken BAB-Fahrspur und der Fahrer rennt zu allem Überfluss noch um seinen Wagen herum (an der Mittelspur entlang) (pers. Erfahrung).
Auf der Rennstrecke hast du i.d.R. einen weiten Auslauf, im Straßenverkehr hast du womöglich nur den Gehweg mit Passanten darauf.



Aber ganz ehrlich, was beantworte ich hier deine Frage überhaupt - solltest du eigentlich alles und alles, was ich noch nicht genannt hatte selber wissen.


Grüße ~Shar~

 

[Mr.Seymour Buds]

So wie es ausschaut, geht es hier ja vor allem um schneller, weiter, höher. Gibt es im CB Forum auch "normale" Autofahrer? Wir leben ja in spannenden Autozeiten, wo zb sowas auf die Straße kommt

"Autogramm Audi SQ7: Harmloses Monster"

Und gleichzeitig wird massiv beim Dieselabgas betrogen. Ich selbst fahre nicht nur Auto (Saug-Benziner), sondern bin auch viel mit dem Rad unterwegs und auch am Joggen. Da rieche ich schon jeden Diesel. Eigentlich müssen die runter von der Straße. Wenn man fährt, wie alle anderen auch, dann explodiert der Verbrauch auch nicht (also mit Benzin). Außerdem kommen jetzt immer mehr Hybride auf den Markt. Die werden dem Diesel fahrdynamisch das Wasser abgraben, weil die schon bei Drehzahl 0 das maximale Moment des e-Motors anliegen haben...

 

[Thane]

Leider ist gescheite Hybrid-Technik zusammen mit Fahrdynamik leider noch sehr teuer.
Und ein Prius zum Beispiel mag wohl sparsam sein, wenn man entsprechend fährt, Fahrspaß kommt da aber wenig auf, weil die Kiste doch recht schlapp ist.
Und ich für meinen Teil möchte bei Bedarf 10, 20 oder 30 Mal die Leistung abrufen können und nicht nur dreimal, weil dann die Batterien wieder geladen werden müssen.

 

[Mr.Seymour Buds]

Ja, das stimmt. Aber es wird jetzt drastisch günstiger in den nächsten Jahren. Der neue Prius wurde auch hinsichtlich Fahrdynamik verbessert (Gen4). Der Verbrauch bleibt wohl im Großen und Ganzen identisch zur Gen3. Ich kann auch gut verstehen, wenn irgendwem der Prius oder andere Hybride zu wenig Leistung haben. Die sind halt nicht zum, ich sage mal, sportlichen Fahren gemacht. Ich persönlich finde Hybride ziemlich gut, weil ich dann in der Stadt, im Stau oder beim Rangieren den Verbrenner auslassen kann (hab im Moment leider keinen Hybriden, aber mein nächstes Auto wird mit Sicherheit ein Hybrid). Lexus IS300h wäre eine gute Hausnummer.