Bericht Bericht: Nvidia GF100: Technische Details

[Shurkien]

Ich sehs ja genau so wie Fetter Fettsack
Genau das meinte ich auch mit meiner Aussage bzw Frage

 

[Console Cowboy]

Meine gewagte Prognose:

Nvidia wird im 3.Quartal, wenns um viel Geld geht wieder konkurrenzfähig sein.

Warum?

Fermi wird kein völlig versautes Design sein (7Jahre Entwicklung) und zumindest als Refresh

ordentlich Leistung bieten.

Ati wird dieses Jahr wenn ich richtig informiert bin keine neue Architektur mehr bieten,

einem Refresh der HD5K sind durch das schmale Speicherinterface Leistungsgrenzen gesetzt,

vorausgesetzt, daß nicht irgendwo deutlich flotterer Gddr5 am Start ist.

---spekulation ende---
n.

 

[bernd n]

Lies doch was da steht

Nvidia (sowie ATI) zahlen für ihre Chips nicht pro Wafer, sondern pro funktionierendem Chip!

Das ist eine Behauptung.

Ich sagte ja, NV hätte andere Vertrags-Konditionen als AMD, weil NV eben den grösseren Chip hat.

Hier das Behaupten des Gegenteils für AMD/ATI

Ich sagte, NV wird andere Vertrags-Konditionen haben als AMD, aufgrund des grösseren Chips!

Das klingt dann doch eher nach Vermutung.

Und nun hört mit dem Nonsense auf - euch kann es doch schei** egal sein, wieviel GF100 in der Produktion kostet.

Nö, das interessante ist, ob der Chip jemals konkurrenzfähig wird, sprich ob Preissenkungen über den Lebenszyklus des Chips der Konkurrenz angepasst werden können. Nicht umsonst sind GTX285 praktisch nicht erhältlich, da verhält sich das ähnlich.
Eine GTX285-Karte ist vielleicht 10%, 15% schneller als eine HD4870, aber mittlerweile, wenn überhaupt erhältlich, fast dreimal so teuer.

Technische Details: "Grafikleistung", Chipgröße, Anzahl Transistoren, TDP, Kosten, alles technische Details, also Thema hier.

Nun ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass TSMC nicht alleinig das Risiko für ein Komplexes Design trägt. Der Designer hat mit Sicherheit ein Teil des Risikos.

Das sehe ich aus so. Zumal es so aussieht, als ob NV-Yields auch schon bei gleicher Chipgröße etwas schlechter ausfallen als dievon AMD/ATI(bei gleichem Prozeß, versteht sich).

 

[y33H@]

Eine GTX285 ist mit 4x MSAA 20-30% schneller als eine HD4870/1G.

 

[AwesomeSauce]

Hier das Behaupten des Gegenteils für AMD/ATI

Genau das selbe! Die IHVs zahlen generell pro funktionierenden Chip. Dass NV andere Vertrags-Bedingungen hat als AMD, sollte selbstverständlich sein - eben wegen Chipgrösse und Yield.

Nvidia zahlt nix für Prozess bedingte Fehler des 40nm-Prozesses, genausowenig wie AMD dies tut. Nur wird TSMC NV nicht die gleichen Bedingungen anbieten, wie AMD - bedingt durch den grösseren Chip von NV! Verstanden jetzt?

Und ja, das ganze ist eine Vermutung - genau wie alles andere, was hier über die Chippreise (ver-)spekuliert wird. Ailuros sieht dies genauso, und der hat (im Gegensatz zu Charlie) Ahnung.

BTT: Laut Ailuros sollen die GF100-Treiber wieder mehr Optionen für den Anisotropischen Filter anbieten (spekuliert wird über x32 oder wieder einschaltbare Optimierungen, wobei der HQ-Modus beibehalten werden soll...)

 

[Bylar]

Our sources claim that in case of GPU dies such as Cypress and GF100, both AMD and nVidia are ordering per wafer and they're paying around $5000 per single wafer manufactured on 40nm Performance node.

http://www.brightsideofnews.com/news/2010/1/21/nvidia-gf100-fermi-silicon-cost-analysis.aspx

 

[bernd n]

Alles andere hätte mich auch gewundert.

Auf jeden Fall ein interessanter Artikel:

The problem is that a $200+ die is killing any margin on the part and nVidia cannot price themselves out of the market. ......
........
We know that mass production of GF100 boards will initialize in first week of February, with other AIB partners following in second, third and fourth week of February. However, we don't expect that GeForce lineup will be nVidia's bread and butter. Not this time around.

Ailuros ... hat ... Ahnung.

Postet der einfach nur überwiegend mehr von dem, was Dir besser in den Kram passt? Bisschen, dünn, dann zu behaupten, der hat Ahnung.

 

[Complication]

Ja interessanter Artikel.

We know that mass production of GF100 boards will initialize in first week of February, with other AIB partners following in second, third and fourth week of February. However, we don't expect that GeForce lineup will be nVidia's bread and butter. Not this time around.

Soviel zur gestarteten "Volume Production" und dem unterschied zu "Mass Production" den viele hier nicht wahrhaben wollten

https://www.computerbase.de/forum/t...-volume-production.684549/page-9#post-7192997

Volumeproduktion ist nicht automatisch Massenprduktion!
Bei Volume weiss keiner wie hoch das Volume ist - es ist lediglich über die Einzelfertigung hinaus. Jedes andere Unternehmen in der IT kündigt bei Massenproduktion "Mass Production" an. Volume Production wird meist benutzt um eine Auftragsfertigung in geringen Stückzahlen zu beschreiben, allerdings wird meist der Begriff "Low Volume Production" verwendet.

Ein weiterer Marketing Gag gewesen um die Leute in Erwartung zu halten und die Zeit zu überbrücken. Viele deutsche Webseiten haben das einfach falsch übersetzt und von Massenproduktion geschrieben.

 

[Unyu]

Ailuros sieht dies genauso, und der hat (im Gegensatz zu Charlie) Ahnung.

Nicht nur Ahnung, sondern auch Wissen.

Man kann natürlich auch weiterhin die Augen verschliessen und auf Charlie hören, der bekannterweise AMDs PR 1zu1 kopiert hat.

Aber einige Dinge, z.b. das bei 20% Yield kein Chip in gepresst wird oder das Cypress mehr als 65$ kostet sollten selbstverständlich sein.
Man kann es so machen, das man die bisherigen Prozessbedingten Defekte des 40g mitrechnet oder man kann TSMC vertrauen, wenn sie sagen der 40g Prozess sei jetzt auf 65nm Niveau.

Du z.b. hälts an deinen 200$ fest, das ist deine Entscheidung und ich werde dich nicht daran stören.
Aber Ailuros als Lügner zu bezeichnen, nur weil dir die 130$ nicht in den Kram passen ist abartig.

 

[Jokener]

Aber selbst 130$ sind VERDAMMT viel!
Und warum sollte Cypress (deutlich) mehr als 65$ kosten, wenn der GF100 bei 130$ liegt?
Cypress ist mit 350qmm zu 550qmm erheblich kleiner, es passen 160 Chips auf einen Wafer (GF100 = max 100 Dies).
Da die Defektrate quadratisch mit der Fläche steigt dürfte die Yield-Rate bei Cypress der GF100 dramatisch überlegen sein. (Dramatisch = mindestens 30% besser, selbst wenn nV teildeaktivieren kann)
Und außerdem wurde Cypress schon so lange produziert, dass der Prozess mittlerweile auf den Chip abgestimmt ist.
Das muss bei nV erst noch passieren: Auch nicht gut.

Außerdem: Wir reden hier nur vom Die!!!
Wenn da noch ein Board, SpaWa's, Kondensatoren und sonstige Bauteile dazukommen, dann bist du ganz schnell kurz vor 300$ FERTIGUNGSKOSTEN.
Wenn man also bei den Fertigungskosten schon 100$ über ATI liegt, dann bleibt a) nichts mehr von der Marge übrig und b) kann man sich keinen Preiskampf erlauben.
ATI kann dann aber den eigenen Preis so anpassen, dass P/L wieder auf deren Seite steht. Und die Vergangenheit hat gezeigt, dass sie genau das tun werden.
Außerdem wäre ATI schön doof, wenn sie nicht einige gute Dies zu Seite gelegt hätten um eine 5890 aufzulegen. Das hat man ja aus diversen Interviews herauslesen können...


Und auch wenn Charlie sehr gefärbt berichtet, er hat schon im Sommer von einem Release im Frühjahr gesprochen.
Wohlgemerkt zu einem Zeitpunkt an dem nV selbst noch eine Verfügbarkeit zum Win7/DX11-Launch propagiert hat.
Seine Aussagen haben in letzter Zeit einfach erstaunlich oft zugetroffen... Da kann man nicht dran rütteln.

Ich hoffe ja auch, dass GF100 gut wird, weil ATI dann die Preise senken wird...
Aber irgendwie sehe ich nV absolut den Bach runtergehen. 7 Jahre lang nichts neues mehr gebracht, dann endlos unpünktlich und noch nichtmal bahnbrechend schnell...
So kann das jedenfalls nicht weitergehen.

Grüße vom:
Jokener

 

[Whoozy]

7 Jahre lang nichts neues mehr gebracht, dann endlos unpünktlich und noch nichtmal bahnbrechend schnell...
So kann das jedenfalls nicht weitergehen.

Absoluter Stuss ! Die 8000er Reihe war eine ganz neue Architektur und bahnbrechend schnell !

EDIT: Die 8800GTX ist November 2006 erschienen.

 

[Fetter Fettsack]

Ich glaub, dass war auf die Fermi-Reihe bezogen.

 

[Jokener]

@whoozy:
Sorry, ich dachte es wäre offensichtlich, dass die 7 Jahre im übertragenen Sinne gemeint waren...

Grüße vom:
Jokener

P.S.: Die 8000'er Reihe war übrigens alles andere als bahnbrechend schnell.
Lediglich die 8800GTS und 8800GTX sowie die Ultra hatten Performance im Beipackzettel stehen.
(Die 8800'er waren wirklich gute Teile, meine GTS tuts immer noch. Aber danach kam einfach nichts mehr. Und selbst 3 oder 4 Jahre sind für Computer eine Ewigkeit...)
Beim Rest war nix mit überschäumender Performance...

 

[Schaffe89]

Naja wir werden sehen. Die Hinhaltetaktik Nvidias heißt auf jeden Fall nichts gutes.
Und zu dem ewigen Charlie Demerijuan Gerede. Er berichtet einseitig. Er mag Nvidia nicht.
Aber er hat recht. Und mir ist auch völlig egal woher er seine Infos hat.
MAn kann ihm seine Treffer nicht aberkennen. Nicht wahr @ Unyu?^^

 

[Unyu]

Aber selbst 130$ sind VERDAMMT viel!

Aber ein anderer Wert als die erträumten 200$. Bei 5$ Differenz würde ich nichts schreiben.

Und warum sollte Cypress (deutlich) mehr als 65$ kosten, wenn der GF100 bei 130$ liegt?

80$ sind nicht deutlich mehr.
Aber 80$ sind deutlich mehr als die erträumten 40$, die einige hier durch Wunschrechnungen eingebracht haben.

Da die Defektrate quadratisch mit der Fläche steigt dürfte die Yield-Rate bei Cypress der GF100 dramatisch überlegen sein. (Dramatisch = mindestens 30% besser, selbst wenn nV teildeaktivieren kann)

Das ist bekannt, das Cypress eine bessere Yield hat.
Aber hier gehts um GF100.
In wie weit kannst du nicht wissen, ein Defekt führt längst nicht zum wegschmeissen des ganzen Chips.

Außerdem: Wir reden hier nur vom Die!!!
Wenn da noch ein Board, SpaWa's, Kondensatoren und sonstige Bauteile dazukommen, dann bist du ganz schnell kurz vor 300$ FERTIGUNGSKOSTEN.

Utopisch, der Rest kostet keine 170$.
http://www1.investorvillage.com/smbd.asp?mb=476&mn=153614&pt=msg&mid=7721873

Was sollen die Jungs stattdessen machen? Den ähnlich teuren GT200b weiterlaufen lassen gegen Cypress?
Was ist wohl besser, einen GT200b samt Karte für 130€ oder ein GF100 samt Karte für 500€?

Und auch wenn Charlie sehr gefärbt berichtet, er hat schon im Sommer von einem Release im Frühjahr gesprochen.

Na klar, wie es der Zufall will spielt alles in Charlies Hände.
Abgesehen vom kopieren der PR Meldungen kann er es gar nicht gewusst haben, was er schrieb.
Woher sollte er wissen, das TSMC den 40g Prozess im Winter in den Griff bekommt? Niemand sonst wusste es, nichtmal TSMCs CEO.
Also will man mir ernsthaft erzählen, das Charlie mehr weiss als der Verantwortliche des 40g Prozesses?

Es war von Anfang an klar, das Nvidia nicht mit 20% Yield (oder wie anfangs erträumt wurde 0,1%) starten wird. Mehr war nicht klar.

Aber irgendwie sehe ich nV absolut den Bach runtergehen. 7 Jahre lang nichts neues mehr gebracht, dann endlos unpünktlich und noch nichtmal bahnbrechend schnell...

Nunja, was auch immer "neu" nach deiner Definition ist.
Vor 7 Jahren gabs die 4800 Ti.

 

[Jokener]

Nur zu den Herstellungskosten:

Guck dir mal den Preis der GTX285 in der von dir verlinkten Tabelle an.
Dann ersetzt du die 90$ für den Chip durch 135$ ->210$ Gesamtkosten.
Dann ersetzt du die 33$ für den RAM durch 60$ (GDDR5 statt 3 und mehr Kapazität) -> 240$
Jetzt brauchen wir aber sehr wahrscheinlich ein komplexeres PCB, mehr Bauteile und so weiter -> 260$ plus X.

Selbst wenn es nur 250$ insgesamt sind, dann muss nV damit immer noch gegen eine Karte antreten, die für 150$ gebaut werden kann.
Und selbst du vermutest doch wohl keinen 60% Vorteil des GF100 über die 5870, oder?

Und das Cypress keine 80$ kostet ist dir auch bewusst, oder?
Bei einem 4890'er Die für 55$ kommt eine 5870 niemals auf 80$, wenn sie außerdem auch noch in einem kleineren Prozess gefertigt wird...

Und zu Charlies Artikeln:
Was er "weiß" und was er "vermutet" ist doch egal.
Er hat damals schon aufgrund der Informationen, die er hatte (und die er auch benannt hat), einen zeitlichen Ablaufplan aufgestellt.
Dabei ging er davon aus, dass nV eine bestimmte Anzahl von Revisionen braucht bis der Chip in die Massenproduktion kann, das TSMC irgendwann den Prozess in den Griff bekommt und so weiter und sofort.
Er hat jeweils geschrieben was er warum vermutet und ist dann zu dem Schluss gekommen, dass Februar/März realistisch sind, wenn nV nicht ganz katastrophal verkackt.
Das wollte er zwar auch nicht ausschließen, aber er hat nicht von Sommer 2010 gesprochen (obwohl das aktuell mit der wirklichen Verfügbarkeit dann schon fast so aussieht...).

Grüße vom:
Jokener

 

[AwesomeSauce]

@bernd n
Darum sagte ich ja, dass Theo (bsn) keine verlässliche Quelle ist Warum, kannst du gerne bei 3DC nachlesen - der Artikel ist voller Fehler bei der "Berechnung" der Chipkosten; da konnte Charlie besser rechnen Das Endergebnis ist aber lustigerweise gar nicht so weit weg von der Realität, nur etwas zu hoch...

Charlie quatscht bewiesenermassen nur den PR-Quatsch von ATi nach - seine Aussagen stimmen zu 100% mit denen von ATis PR-Leuten überein. Theo ist (fast) dasselbe für NV, nur dass Theo nicht dermassen einseitig schreibt wie Charlie (man lese nur den Batmangate-Artikel bei bsn, Theo stellt sich dort ziemlich auf AMDs Seite).

Und Ali als unwissend darzustellen - naja, du wirst schon sehen

 

[Complication]

Charlie quatscht bewiesenermassen nur den PR-Quatsch von ATi nach - seine Aussagen stimmen zu 100% mit denen von ATis PR-Leuten überein.

Das scheint mir auch tatsächlich so zu sein - was aber nichts daran ändert, dass in den Aussagen der Ati PR-Leute mehr Fakten enthalten waren als in den Aussagen von den NV PR Leuten.

Nvidias PR-Abteilung hat derzeit die Aufgabe die Käufer hinzu halten und das ist es was sie machen - seit Monaten häppchenweise Infos raus bringen und FUD produzieren damit keiner die Ati Produkte kauft.
Dass Ati die Leute zum jetzt kaufen bewegen will ist mehr als verständlich.

Nur wenn man nun 6 Monate zurück schaut, sieht man doch recht deutlich wer die Leute an der Nase herum führt (zumindest diejenigen die es mit sich machen lassen) und wer tatsächlich eine hohen Anteil an Fakten publiziert hat um gegen diese Nebelkerzen vor zu gehen.

 

[Unyu]

Jokener
Guck dir mal dieVRAM Kosten der HD 4890 an und vergleich sie mit den VRAM Kosten der GTX 285.
Das PCB wird bei 384bit nicht komplexer als bei 512bit, die TDP soll sich nicht großartig ändern.
In der Tabelle sind die Kosten für die Hersteller aufgeführt, ein GF100 für eine GTX 360 wird entsprechend billig sein, während ein GF100 für eine GTX 380 teuer sein wird.

Cypress ist größer als RV790 und im teureren 40g Prozess gefertigt. Ja doch, ich glaube das die 80$ nicht so weit von der Wahrheit entfernt liegen und das die 40$ völliger Blödsinn sind.

Du stellst übrigens gerade das GF100 Topmodell gegen das Cypresssingletopmodell. Nicht gerade die direkten Gegner.
Also frag ich dich nochmal, soll man lieber weiter auf GT200b im Doppelpack setzten, um gegen Cypress zu konkorrieren? Nach obiger Erkenntnis ist selbst eine GTX 285 nicht wesentlich, wenn überhaupt, billiger als eine GTX 360 für die Hersteller.

Es ist auch nicht egal, warum Charlies Aussage einmal nicht völlig daneben ist. Es geht darum, das er es damals gar nicht wissen konnte, wie es ausgehen wird.
Er hatte keinen blassen Schimmer, ob TSMC noch 1 Monat oder 6 Monate braucht. Stattdessen hat er mit Yield Zahlen unter 1% um sich geworfen, jeder Normele Mensch konnte sich selbst ausmalen, das diese Zahlen völlig bedeutungslos sind, denn erst bei normaleren Yields wird gefertigt.

 

[Fetter Fettsack]

Charlie quatscht bewiesenermassen nur den PR-Quatsch von ATi nach - seine Aussagen stimmen zu 100% mit denen von ATis PR-Leuten überein

Und trotzdem scheint er recht zu behalten. Wie wäre es mit der Überlegung, dass die ATi-Leute sich momentan mit der Verbreitung von Unfug schlichtweg zurückhalten und bei der Wahrheit bleiben? Ist doch ein naheliegender Schluss aus der ganzen Sache.

EDIT: ui, ui, ein wenig zu langsam