Bericht Bericht: Versteckspiele bei ATis Texturfilter

[BodyLove]

Ich sehe es wie Graka0815. Es ist Betrug am Kunden und unlauterer Wettbewerb. Wenn man sich nichtmals mehr an Benchmarks orientieren kann, dann hat man keinen Anhaltspunkt mehr, wie gut oder schnell die Karte ist.

Kein Wunder, dass die X800 Karten schneller sind als die Geforce 6800. Die Qualy wurde ja gemindert. Schade ATI.

An einer Stelle haben wir diesselbe Meinung. Es ist Betrug. Nur ist es nicht gewährleistet, ob NV ebenfalls cheatet. Niemand weiss genau, was sache ist. Hier mal ein Kommentar von ATI:

There has been a lot of discussion about our trilinear filtering algorithms
recently.

The objective of trilinear filtering is to make transitions between mipmap
levels as near to invisible as possible. As long as this is achieved, there
is no "right" or "wrong" way to implement the filtering.

We have added intelligence to our filtering algorithm to increase
performance without affecting image quality. As some people have
discovered, it is possible to show differences between our filtering
implementations for the RADEON 9800XT and RADEON X800. However, these
differences can only be seen by subtracting before and after screenshots and
amplifying the result. No-one has claimed that the differences make one
implementation "better" than another.

Our algorithm for image analysis-based texture filtering techniques is
patent-pending. It works by determining how different one mipmap level is
from the next and then applying the appropriate level of filtering. It only
applies this optimization to the typical case - specifically, where the
mipmaps are generated using box filtering. Atypical situations, where each
mipmap could differ significantly from the previous level, receive no
optimizations. This includes extreme cases such as colored mipmap levels,
which is why tests based on color mipmap levels show different results.
Just to be explicit: there is no application detection going on; this just
illustrates the sophistication of the algorithm.

We encourage users to experiment with moving the texture preference slider
from "Quality" towards "Performance" - you will see huge performance gains
with no effect on image quality until the very end, and even then, the
effect is hardly noticeable. We are confident that we give gamers the best
image quality at every performance level.

Microsoft does set some standards for texture filtering and the company's
WHQL process includes extensive image quality tests for trilinear filtering
and mipmapping. CATALYST passes all these tests - and without application
detection, which could be used if you wanted to get a lower-quality
algorithm go undetected through the tests.

Finally, ATI takes image quality extremely seriously and we are confident
that we set the bar for the whole industry. We don't undertake changes to
our filtering algorithms lightly, and perform considerable on-line and
off-line image analysis before implementing changes. This algorithm has
been in public use for over a year in our RADEON 9600 series products, and
we have not received any adverse comments on image quality in that time. If
anyone does find any quality degradation as a result of this algorithm, they
are invited to report it to ATI. If there is a problem, we will fix it.

Gruß Body

 

[ToXiD]

Um Missverständnissen vorzubeugen:
Ich will hier gar nichts rechtfertigen.

Nur:
Die Schlussfolgerung aus dieser Sache muss doch immer lauten, das die Kunden generell keine Manipulation am Produkt wünschen und für ihr Geld die versprochenen Features bekommen. Soweit stimme ich den meisten hier zu.

Doch hier wird sich an einer Sache "aufgegeilt", die genausogut nie hätte entdeckt und aufgedeckt werden können. Zu sehen ist im normalen Bildvergleich nämlich genau nichts.
Überhaupt: Gibt es allgemeingültige Standard's wie (nicht was!) z.B. Trilinerares Filtering auszusehen hat? Was genau gilt als Cheat oder Tweak, wo fängt Betrug an? Hat Ati oder Nvidia jemals verlauten lassen: Genau so und nicht anders arbeiten unsere Grafikkarten? Wofür genau legt denn ein Kunde sein Geld auf den Tisch? Für eine Grafikkarte, von der er mehr Leistung erwartet oder für die Garantie, das ein Filtermodus nach einem bestimmten Muster arbeitet?

Nvidia und Ati schenken sich nichts, aber auch rein gar nichts. Was soll ich also als Kunde denn nun genau machen? Wie ich bereits schrieb, wäre nur ein Boykott der Firmen sinnvoll. Doch das wird nie passieren. Weil nämlich letzten Endes NUR auf die Leistung geschielt wird (Meiner ist schneller, hat mehr Frames, mehr 3DMark Punkte, u.s.w., u.s.w.) und auf die Ergebnisse in Benchmarks. Ich garantiere, das bei Verfügbarkeit der Karten am Markt niemanden mehr intressiert ob die Leistung in Spielen oder Benchmarks durch einen nicht sichtbaren Cheat, Tweak oder ähnlichem erreicht wurde.

Dies wissen Nvidia und Ati und warum sollten sie an der gängien Praxis was ändern? Weil der Kunde verärgert ist? Ja, wohin soll er denn ausweichen? Ati und Nvidia kämpfen somit nur um die Anteile, die Kunden haben sie schon längst.

Kleine Spitzfindigkeit noch hinterher:
Wie heisst es immer so schön im Kleingedruckten auf Verpackung und/oder im Handbuch?

"Technische Änderungen (jederzeit) vorbehalten."

Auf die nächste Runde, hoch die Tassen...

 

[Carsten]

Um Missverständnissen vorzubeugen:
Zu sehen ist im normalen Bildvergleich nämlich genau nichts.

Überhaupt: Gibt es allgemeingültige Standard's wie (nicht was!) z.B. Trilinerares Filtering auszusehen hat?
Was genau gilt als Cheat oder Tweak, wo fängt Betrug an?
Hat Ati oder Nvidia jemals verlauten lassen: Genau so und nicht anders arbeiten unsere Grafikkarten?

- Doch: http://home.arcor.de/quasat/B3D/a.JPG (als Beispiel)
- Ja, gibt es. In OpenGL sogar eine definierte mathematische Formel
- Schwierige Frage, deren Beantwortung ich in der heutigen Zeit nicht ohne Anwalt vornehmen würde, aber ATi selbst nennt ihr Vorgehen einen "unacceptable filtering trick".
- jein. ATi pochte in ihren PDFs auf Vergleiche der Texturqualität bei eingschalteter Mip-Einfärbung (s. News "Offizielles Statement..."). Mach draus, was du willst.

 

[ToXiD]

@ Carsten:

Ich sage Dir, was ich daraus machen werde:
Von mir aus kann Ati oder Nvidia hochkant im Dreieck einmal um den Erdball rum filtern - das ist mir völlig egal. Diese konkret in Rede stehende Filtermethode hat einen so lächerlich unbedeutenden Einfluss auf die Bildqualität, in voller Action und Hektik beim Gameplay wird das nie zu sehen sein. Und mir müsste schon sehr, sehr langweilig sein anzufangen ein Bild (respektive MipMaps) solange zu bearbeiten und analysieren, bis ich das sprichwörtliche Haar in der Suppe gefunden habe.

Wenn ich diese Diskussion lese, dann kommt mir ein dicker Seufzer über die Lippen: Wo ist die Zeit hin, als noch spannendes Gameplay wichtig war, eine tolle Story, Phantasie, Identifizierung mit dem Helden, innovative Gameplay-Elemente..undundund....

Letztendlich kaufen wir doch Grafikkarten von Nvidia und Ati um das zu tun, was Spass machen soll: Zu daddeln, zu Zoggen, zu Spielen. Mag man Nvidia oder Ati Lug und Betrug vorwerfen: Haben wir deshalb weniger Spass an FarCry, UT 200X oder anderen Spielen?
Ich jedenfalls würde jede Topfilterung sofort gegen z.B. Sam&Max 2 eintauschen.

Das solls von mir auch gewesen sein zu diesem Thema. Wie Du es bereits sehr treffend gesagt hast, Carsten: Mach(t) daraus was Du (Ihr) wollt.

 

[Tiu]

Ich finde es ehrlich gesagt schlimm, wenn ein großer und nicht unerheblicher Teil der community das ganze sogar noch als akzeptal bis hin zu genial empfindet (obwohl in vielen posts fan gehabe erkennbar ist). Wenn sich aber ein solches Verhalten erst einmal durchgesetzt hat, dürfen wir uns als Verbraucher sicherlich noch auf ganz andere Sachen gefasst machen.
Auch hier gilt eindeutig. WEHRET DEN ANFÄNGEN

 

[bitfunker]

Oh, wo bin ich den hier reingeraten?
Meine Güte, ich habe das starke Gefühl, dass hier ein paar Leute mit den Kopf durch die Wand wollen. Ich muß nun auch meinen Senf dazu geben.
1. Grundlage dieser Diskussion ist der CB-Artikel von Carsten, der Ihn und das Team sicherlich viel Mühen, Arbeit und Grips gekostet hat. Inwiefern dieser schlecht rechcherchiert oder falsch sein sollte, erschließt sich mir aus der vorangegangen Diskussion nicht. Die Zwischentöne der Kritik finde ich ebenfalls unangebracht.
2. Wie GRAKA0815 ganz richtig schreibt:

erstens bleibt es Betrug am Kunden (ob ich es sehen kann oder nicht ist IRRELEVANT) und zweitens (was VIEL wichtiger ist) es ist unlauterer Wettbewerb.

Es ist mir ja auch nicht egal, ob z.B. bei einem Auto, dass ich kaufe, die Höchstgeschwindigkeit höher angegeben wird, als sie wirklich ist, auch wenn ich den Wagen nie ausfahren werde! Wenn dieser Wert/diese Eigenschaft meine Kaufentscheidung beeinflußte, ist es umsomehr als gravierender Mangel anzusehen - auch wenn er im Alltag kaum feststellbar ist!

 

[LeChris]

Naja, mein lieber b-runner, es bleibt immer noch ein entscheidener Punkt offen: Wird denn nun die Bildqualität durch den neuen Filteralgorithmus beeinträchtigt oder nicht?

Immerhin hat es diesen Algorithmus ja offenbar schon immer mit der 9600 gegeben, und bis auf diese Benchmarkanormalie mit den farbigen MipMaps hat keiner etwas bemerkt. Und diese farbigen MipMaps werden ja korrekt trilinear gefiltert...

Ich persönlich hätte nichts gegen kostenfreie Mehrperformance, überhaupt sollte man mit Betrugsvorwürfen vorsichtig sein. Dein Tacho deines Autos zeigt übrigens mehr Geschwindigkeit an, als du wirklich fährst .

 

[vander]

Mich würde mal interessieren ob diese neue Filtertechnik auch nur auf den neuen Karten verwendet wird? Ist dafür der neue Catalyst 4.5 erforderlich und kann man das z.B. auf einer Radeon 9800 aktivieren.
Solange ich nicht selber gesehen habe wie sich der Filter in der Praxis auswirkt möchte ich kein Urteil fällen.

 

[Shagrath]

Dein Tacho deines Autos zeigt übrigens mehr Geschwindigkeit an, als du wirklich fährst .

Das ist nicht ganz richtig. Unter 100 km/h müssen die Tachometer geeicht sein (sprich also: genau) und darüber dürfen sie 1% Abweichung aufweisen

 

[Carsten]

Mich würde mal interessieren ob diese neue Filtertechnik auch nur auf den neuen Karten verwendet wird? Ist dafür der neue Catalyst 4.5 erforderlich und kann man das z.B. auf einer Radeon 9800 aktivieren.
Solange ich nicht selber gesehen habe wie sich der Filter in der Praxis auswirkt möchte ich kein Urteil fällen.

Soweit ich weiß, verfügt die Radeon9800 nicht über dafür geeignete TMUs.
Auf Radeon9600-Karten soll diese Optimierung seit dem Cat3.4 (nein, kein Tippfehler, wirklich Drei_Punkt_Vier) bestehen.

 

[vander]

Soweit ich weiß, verfügt die Radeon9800 nicht über dafür geeignete TMUs.

Schade, ich hatte gehofft das der neue Texturfilter dieses von ATI angekündigte Superfeature der nächsten Treiberversion ist. Aber wenns nur auf der 9600 und der x800 läuft dann war das wohl nix

 

[BodyLove]

Schade, ich hatte gehofft das der neue Texturfilter dieses von ATI angekündigte Superfeature der nächsten Treiberversion ist. Aber wenns nur auf der 9600 und der x800 läuft dann war das wohl nix

Welchen Feature meinst du jetzt? Temporal AA ist afaik auch für R300 möglich, da es nur eine Treibersache ist. Die Bri-Applikation kann und darf man nicht als Feature huldigen.

 

[vander]

Temporal AA kann ich, zumindest mittels Radlinker, bei mir aktivieren. Ob es bei mir einen Unterschied zum normalen AA bewirkt (Performance/Qualität) hab ich nicht getestet.
Bri-Applikation, ist das dieser exklusive Texturfilter für 9600 und x800? Ich dachte den Bri gibts schon länger für alle Radeons, da blickt man ja langsam nicht mehr durch
Aber wieso sollte Bri kein Feature sein? IMO wird man es früher oder später per Zusatztool(z.B. Radlinker) ein und ausschalten können und wenn es geringe Qualitätseinbußen mit einer größeren Performance aufwiegt kann man doch darüber nachdenken.
Das ATI es, wie das T-AA nicht im ControlPanel mit untergebracht hat ist sicher ein Minuspunkt, aber das ändert IMHO nichts an dem potentiellen Wert des Features.

P.S. Ich will hier nicht die langweilige Cheat/Feature Diskussion aus dem anderen Thread weiterführen, mir geht es nur um die Einsetzbarkeit sowie Vor-und Nachteile auf aktuellen Karten.

 

[aths]

BodyLove: Du behauptest hier wieder und wieder, dass man im Spiel ja einen Unterschied sehen würde. Worauf stützt du bitte diese These?
Auf den Screenshots ist NULL Unterschied festzustellen. Ganz einfach zu verifizieren, indem man eine Powerpoint-Präsentation macht, in der schnell zwischen den beiden Bildern hin- und hergeschaltet wird.

Das sagt nicht viel. Mein in kürze erscheinender Artikel wird tri/"bri"-linear im Vergleich zeigen. Auf dem Screenshot selbst in Vergrößerung nur ein geringer Unterschied. In Bewegung ist "brilinear" deutlich wahrnehmbar, und zwar störend.

Eben weil Standbildanalyse die bri-Nachteile so schlecht zeigt, setzte sich das "Feature" wohl so einfach durch.

 

[perfekt!57]

jetzt bin ich etwas verwirrt:

"in kürze erscheinender"...? ist das

http://www.3dcenter.de/artikel/kolumne_optimierungen/index5.php

hier von heute und hat nur das artikeldatum vom 22.5.04? (sorry, war halt ein paar tage nicht auf 3dcenter.) (die "blaue gitter-graphik" auf der mitte der seite zeigt den von aths gemeinten - und wohl von den meisten hier bislang anscheinend überhaupt nicht richtig verstandenen - effekt sehr deutlich: klasse sample, gut gewählt das)


also klasse artikel, tolle leistung von aths: brauchen wir mehr davon! weiter so... . wir werden sonst immer nur noch noch mehr belogen. und das ati so zynisch mit der wahrheit (der lüge! im grunde!) umgeht, hätte ich bislang nicht geglaubt. jetzt aber haben wir alle es "schwarz auf weiß" und auf den oben verlinkten 5 seiten bewiesen! (halt zumindest die, die es zur kenntnis nehmen wollen).


was mir noch fehlte dabei: ein ausdrücklicher hinweis an mich als konsumenten, der ich unbedingt und immer beste bildqualität vor fraps-wahn setze:

welche graka denn nun einsetzen? haben hier noch 2x gf4-ti4200 im einsatz. immer wieder gerne genommen. 4xs kombiniert mit 4af finde ich gibt nach wie vor ein prima bild in vielen games. ("aber dx9 fehlt halt....")

nv25 versus nv40 4xaa gibt es hier (man beachte wie scheibe das 4xaa auf dem nv40 ist: der totale rückschritt, nur wg. mehr fraps in den benches: das ist doch nicht egal? mir jedenfalls nicht.)

/images/kolumne_optimierungen/4xnv40_tn.png

hat 3d center eigentlich schon irgendwo mal ausdrücklich und deutlich geschrieben, welches der beste aktuelle treiber ist/wäre für die ganzen gf4 ti4200, die noch überall im einsatz sind? der 42.68 würde ich vermuten. oder 40.72. oder kann man ruhig einen 56.72 draufspielen für eine geforce 4?

ansonsten hätte ich keine probleme damit hier und öffentlich als privatmann meine meinung dazu so zu sagen, dass klar wird: ich boykotiere so firmen (both ati & nv), kaufe auf absehbare zeit deren produkte nicht mehr, schon gar keine neuware, und fordere jeden anderen auf, mitzuhelfen, dass wir uns alle durch solches verhalten wehren. und einfluß nehmen auf jüngere, "auf die in den markt strömenden kiddies", "dass es eine breitere bewegung wird".

"ich will doch eh bloß geil gamen - also lass mich mit deinem marginalen qualitätsdummgeschwätz in ruhe", solche aussagen wird es immer geben - viele sind aber auch zu überzeugen, zu gewinnen.

 

[BodyLove]

Bester Treiber ist zur Zeit, wenn es um die BQ geht, für NV der Deto 45.23 und 44.65. Wobei der 44.65 tick besser sein soll.