bevorstehende Weltwirtschaftskrise?

[MrWeedster]

Da ist aber von "working poor" und "Das neue Gesicht der Armut" die Rede, und "poor" heißt arm soweit ich weiß. Linke Polemik halt, den Begriff hätte sich auch Herr Lafontaine ausgedacht haben können.

Ja, was ist daran nicht zu verstehen?

Working poor bedeutet, ein Facharbeiter, also kein Zeitarbeiter der nichts gelernt hat, kommt mit seinem Geld nicht ueber die Runden, bzw. nur extrem schlecht.

Mal Wirtschaftliche Zusammenhaenge usw. ausgeblendet, kanns das doch nicht sein, oder?
Warum sollte jemand Arbeiten gehen wenn er am Ende des Geldes mehr Monat uebrig hat als ein Hartz IV Empfaenger?

Und das wird immer schlimmer - Bald kannst du dir echt nur noch das noetigste leisten um ueber die Runden zu kommen.
Und dabei spreche ich jetzt mal von Facharbeitern. Was ist mit den Leuten die schlecht bezahlte Zeitarbeitsjobs haben?

Das alles setzt dann einen Abwaertsstrudel in Gang, da sich keiner mehr irgendwas ueber dem Existenzminimum leisten kann - Glaubst du das ist gut fuer unsere Wirtschaft?



greetz

 

[Trispac]

@Rasemann

Ich bin ebenfalls sehr pessimistisch gestimmt, was die weitere Aktienkursentwicklung angeht. Ich kann mich nicht an ein Umfeld erinnern (bin seit 1985 im Geschäft), was so schlecht für Aktien war. Die KGV-Geschichte ist nett, aber ich messe diesen Analysen keine Bedeutung bei. Ob es wie von Dir geschrieben auf oder unter 3000 im DAX geht, bleibt abzuwarten. Aber allen die sich darüber totlachen rate ich sich daran zu erinnern, dass zum Zeitpunkt des New-Economy Hype auch niemand geglaubt hat, dass der DAX rund 70% vom High verlieren würde.

Ich hoffe, Du hast den DB X-TRACKERS SHORTDAX ETF, ISIN: LU0292106241, im Depot.

Gruss, Trispac

 

[|MELVIN|]

@MrWeedster
"Working poor bedeutet, ein Facharbeiter, also kein Zeitarbeiter der nichts gelernt hat, kommt mit seinem Geld nicht ueber die Runden, bzw. nur extrem schlecht."
Ich behaupte jetzt ganz einfach mal: Das gibt es nicht. Denn "über die Runden" kommt man auch mit Hartz4. Man muss halt einsehen, dass man sich als Facharbeiter nur einen gewissen Lebensstandard leisten kann. Ich persönlich lebe von ca. 650Euro netto im Monat, und ich habe nicht das Gefühl, "extrem schlecht über die Runden" zu kommen. Aber wenn man meint, als Facharbeiter in der Familie 2 Autos und ein Eigenheim haben zu müssen und sich dann wundert, warum das Geld nicht für einen schönen Urlaub oder für einen Gebrauchtwagen für Sohnemann zum 18. reicht, dann lebt man einfach über seine Verhältnisse. Für mich ist das alles nur Jammerei.

Und letztendlich halte ich die Lohnzurückhaltung definitiv für gut für unsere Wirtschaft, denn ich habe lieber 3Mio Arbeitslose und Facharbeiter, die sich vielleicht weniger leisten können als früher und mit ihrem Geld gut wirtschaften müssen, als 5Mio Arbeitslose und Facharbeiter die überspitzt gesagt in Saus und Braus leben.

 

[NewUser]

Und letztendlich halte ich die Lohnzurückhaltung definitiv für gut für unsere Wirtschaft, denn ich habe lieber 3Mio Arbeitslose und Facharbeiter, die sich vielleicht weniger leisten können als früher und mit ihrem Geld gut wirtschaften müssen, als 5Mio Arbeitslose und Facharbeiter die überspitzt gesagt in Saus und Braus leben.

Warum sollte eine Firma mit vollen Auftragsbüchern Leute entlassen oder auf Einstellungen verzichten, und damit Aufträge verlieren, nur weil die Gehälter der Mitarbeiter überdurchschnittlich gestiegen sind??

Gerade bei vollen Auftragsbüchern und Meldungen über Rekordumsätze passt es nicht die Facharbeiter an der langen Leine verdursten zu lassen und die Management-Ebene genehmigt sich noch diese und jene Sonderzahlung.

Bedenke: die Unternehmen jammern doch gerade wegen Fachkräftmangel - also besteht ein Engpass und damit steigen die Preise -> genau so bekommen wir es doch von den Großkonzernen vorgemacht: sobald die Nachfrage steigt und die Produktion nicht mehr nachkommt wird der Preis erhöht. Also warum sollte das dann nicht auch für die Gehälter der Fachkräfte anwendbar sein??

 

[chriwi]

Zitat:
Zitat von |MELVIN| Beitrag anzeigen
Und letztendlich halte ich die Lohnzurückhaltung definitiv für gut für unsere Wirtschaft, denn ich habe lieber 3Mio Arbeitslose und Facharbeiter, die sich vielleicht weniger leisten können als früher und mit ihrem Geld gut wirtschaften müssen, als 5Mio Arbeitslose und Facharbeiter die überspitzt gesagt in Saus und Braus leben.

Wo sich die Frage stellt wer die Produkte kauft. Wenn man den Leuten immer niedrigere Löhne zahlt kaufen sie auch weniger. Das sieht man sehr deutlich an den sinkenden Einzelhandelszahlen. Das durch die Arbeitskosten gesparte Geld wird dann in den Finanzmarkt gesteckt. Dort erwarten die Unternehmen deutlich höhere Rendite als wenn sie in neue Fabriken investieren. Mehr Arbeit wird dadurch nicht geschaffen. Mittelfristig wird sie sogar zerstört, da Blasen entstehen, welche die Weltwirtschaft erschüttern können. Sieht man ja aktuell sehr gut. Wer jetzt auf die Amis mit dem Finger zeigt sollte bedenken, dass unsere Politik der letzten Jahre genau in diese Richtung zeigte.

 

[|MELVIN|]

@chriwi
Du hast was vergessen: Natürlich konsumieren die Facharbeiter dann weniger, weil sie weniger Geld zur Verfügung haben. Aber das wird durch ihre größere Anzahl wieder gut gemacht! 38Mio, die gut verdienen, konsumieren genausoviel wie 40Mio, die etwas weniger gut verdienen! Die Reallöhne stagnieren, aber dadruch hat man mehr Menschen, die diese Reallöhne auch erhalten! Nach deiner Theorie müsste der Konsum ja schon völlig zusammengebrochen sein, er stagniert aber bzw. geht nur sehr moderat zurück, und ich denke das ist angesichts von Inflationsraten jenseits der 3% und einer äußerst pessimistischen Stimmung was die wirtschaftliche Entwicklung angeht fast schon als gut zu bewerten!

@NewUser
Meinst du denn, eine deutsche Firma bekommt noch genausoviel Aufträge wie vorher, wenn die Personalkosten sagen wir mal 10% höher wären und diese Kosten zumindest teilweise an den Endkunden weitergegeben werden müssten?

 

[NewUser]

@NewUser
Meinst du denn, eine deutsche Firma bekommt noch genausoviel Aufträge wie vorher, wenn die Personalkosten sagen wir mal 10% höher wären und diese Kosten zumindest teilweise an den Endkunden weitergegeben werden müssten?

Bei Dienstleistungen mag dies stimmen, aber im Produzierenden Gewerbe machen die Lohnkosten nur einen klitzekleinen Teil der Gesamtkosten aus. Warum wohl kommen mittlerweile immer mehr Firmen von ihrem Auslandstrip wieder nach Deutschland zurück, da man gemerkt hat, dass die günstigeren ausländischen Lohnkosten doch nicht die riesen Gewinnerhöhung bringt?

 

[Rasemann]

Problem:
JETZT kann sich ein Facharbeiter(Schlosser bis Projektleiter)+Facharbeiterfrau(Bürokauffrau bis Bilanzbuchhalterin,...)+2Kinder das leisten:
2 mittelalte Autos(5-8J), 1 bescheidenes Haus oder gute Wohnung und den allgemeinen Standard dazu.

Wenn sich bei sinkenden Löhnen eine "Facharbeiterfamilie" diesen Standard nicht mehr leisten kann dann sehe ich nicht nur für mich schwarz.

Das reißt alles mit runter.
Es ist ja ein riesen Unterschied ob 38 Millionen Leute ihr Geld AUCH für Luxus ausgeben oder 40 Millionen ihr Geld NUR für Lebensnotwendiges!
Ganze Branchen werden damit obsolet.

Was macht wohl die Bauwirtschaft, wenn sie statt Häusern und "Villen" nur noch Standard "Arbeiterwohnstätten" hochziehen darf?

Oder was machen VW, Audi, BMW, Mercedes wenn die Arbeiter wieder von Mittelklasse auf Kleinwagen alla Dacia Sandero umsteigen müssen?

Aber wenn es so weit kommt, dann müssen wir uns eigentlich um die Wirtschaft keine Sorgen mehr machen, sondern von welchem nicht vorhandenem Acker wir die Kartoffeln stehlen gehen...

@Trispac
Ich habe jetzt weder Aktien noch Anleihen noch sonst irgendwelche Finanzprodukte außer meinen Renovierungskrediten.
Alles vor Monaten weggeschmissen, mit herbem Verlust.

Ich habe heute gelesen, daß manche Leute in Europa ihre Fondsanteile nicht mehr wegschmeissen können, weil sie in der Konkursmasse gewisser Banken gefangen sind, bzw. die Titel nicht gehandelt werden dürfen.
Die Spirale wird schneller...

Zitat:
Die Anleger könnten derzeit aus drei Constantia-Produkten nicht aussteigen, weil die zugrunde liegenden Lehman-Anleihen nicht gehandelt werden.

@Melvin
Der Konsum geht Moderat zurück?
Träumst du?

Autohandel -16% im Vergleich zum Vorjahresmonat
Luxusgüter laut SPAR-Gruppe -40%

INSGESAMT geht er Moderat zurück, weil die Grundnahrungsmittelpreise(+20%) und Lebensnotwenige Artikel im Preis ziemlich angezogen haben.
Das hilft aber der besser bezahlten Luxusgüterbranche aber gar nichts, es gehen also besser bezahlte Jobs verloren.
Z.B im österreichischem BMW Motorenwerk wurden 300 von 700 Leasingkräften "zurückgegeben"
Die haben ca. 2000-2400€ netto verdient in der 4er Schicht und können sich jetzt einen 1400€ Job suchen.

 

[|MELVIN|]

...ja genau, INSGESAMT geht er moderat zurück, und das ist das volkswirtschaftlich entscheidende. Ob der Autohandel da nun um 16% zurück geht spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Und warum träume ich da jetzt? Und es ist auch volkswirtschaftlich gesehen völlig egal, wofür das Geld ausgegeben wird. Natürlich gibt es Branchen, die Probleme haben (Autofirmen...), aber genausogut gibt es auch Branchen, die nach wie vor boomen ohne Ende (regenerative Energien...). Letztendlich ist nur die Summe entscheidend. Und es ist daher kein Unterschied, ob 38Mio ihr Geld für Luxus ausgeben oder 40Mio ihr Geld für "Lebensnotwendiges". Erarbeitet und produziert werden muss beides irgendwie. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass du hier immer wieder extreme, für die Gesamtwirtschaft nicht repräsentative Beispiele anbringst.

 

[Rasemann]

Es ist eben sehr wohl ein Unterschied!
Und die Boombranchen werden nur noch einige Monate boomen, weil keine Käufer mehr da sein werden.

Wenn die Leute die Luxusartikel weglassen, dann werden nicht mehr andere Waren gekauft, sondern gleich viel Waren zu einem höheren Preis, von dem aber die Angestellten nichts haben.

Ich bringe keine Extrembeispiele, sondern das wahre Leben, dem du sehr fern scheinst, mit deinen 650 Euro, ich zahle das doppelte im Monat alleine für meinen Hauskredit!


Zur Weltwirtschaft:

Börsenhandel ausgesetzt
Leitindex RTS brach um mehr als sechs Prozent ein.Die wichtigsten russischen Börsen RTS und MICEX haben den Aktienhandel am Mittwoch nach starken Kursverlusten gestoppt. Die Anordnung dazu sei von der Finanzbehörde gekommen, berichtete die Nachrichtenagentur Interfax.

Gute Vorgaben nützen nicht
Trotz weitgehend positiver Vorgaben der weltweiten Börsen sank der Leitindex RTS bis zum Handelsstopp um 6,4 Prozent auf 1.059 Punkte, nachdem er am Vortag bereits um 11,5 Prozent eingebrochen war. Vor allem die Kurse von russischen Bankaktien brachen ein. Positive Vorgaben der Weltmärkte wurden von Händlern am Mittwoch weitgehend ignoriert.

Und das bitte lesen:
http://www.orf.at/080917-29583/index.html

Rekord beim Goldpreisanstieg:
Goldpreis mit höchstem Preisanstieg bisher
zurückDie Finanzmarktkrise und die Ängste an der Wall Street haben dem Goldpreis heute den höchsten Preisanstieg in der Geschichte beschert.

Goldkontrakte für Dezember stiegen im nachbörslichen Handel in New York um 90,40 Dollar oder 11,6 Prozent auf 870,90 Dollar (612,3 Euro) je Feinunze. Bereits in der regulären Sitzung hatte der Goldpreis um 70 Dollar auf 850,50 Dollar zugelegt.

Der bisherige Tagesrekord wurde am 29. Jänner 1980 mit 64 Dollar aufgestellt. Viele Anleger flüchten in Krisenzeiten auf dem Finanzmarkt in Gold, Silber und andere Rohstoffe als sicheren Hafen für ihre Vermögen.


Und jetzt behaupte die Welt hat kein Problem.

 

[|MELVIN|]

Ach und du cleveres Wirtschaftsgenie welches 1300Euro im Monat für einen Renovierungskredit (!) blecht bist für die Allgemeinheit repräsentativer als ich mit meinen 650Euro netto? Das glaube ich aber kaum. Fakt ist: Die Reallöhne sind in den letzten Jahren leicht gesunken, ABER gleichzeitig ist die Arbeitslosigkeit massiv zurückgegangen. Man hat also sozusagen als Ausgleich mehr Arbeitnehmer, die die jetzt niedrigeren Reallöhne erhalten, so dass die gesamte Kaufkraft wenn überhaupt nur geringfügig gesunken ist. Wenn man bedenkt, dass wir derzeit Inflationsraten jenseites der 3% haben (welche ihren Höhepunkt aber überschritten haben und in den nächsten Monaten wahrscheinlich zurückgehen werden) und in der Bevölkerung eine sehr pessimistische Stimmung vorherrscht was die wirtschaftliche Entwicklung angeht, finde ich die Entwicklung des privaten Konsums mit seinem sehr moderaten Rückgang eigentlich noch ganz OK. Aber male ruhig weiter den schwarzen Peter an die Wand, in meinen Augen kann man einfach mit Geld nicht umgehen wenn man einen Kredit aufnimmt und irgendwann Probleme bekommt die Raten zu begleichen. Es ist seit Jahrzehnten bekannt, dass Benzin immer teurer wird, und auch ein mögliches Anziehen der Zinsen sollte man beim Kredit aufnehmen berücksichtigen. Ich bin der Meinung, dass sich auch heute noch ein Facharbeiter einen angemessenen Lebenstandard leisten kann. Aber manche leiden da ganz einfach unter Wahrnehmungsverzerrung.

 

[Rasemann]

Die 1300€(160.000€) bleche ich aber auch nur 16 Jahre, statt 800 Euro für eine ordentliche Mietwohnung ein Leben lang....

Außerdem mußt du von meinem Haushaltseinkommen ausgehen: 3800€ Netto/Monat, Facharbeiterfamilie eben(Österreich liegt im BIP näher an der Schweiz als an der BRD!).

Noch einmal ganz langsam zum mitschreiben:
Deine Zahlen kenne ich nicht.
Moderater Rückgang des Konsums: In Anzahl(Stückzahl) der Waren oder in Geld?
Ich nehme an in Geld.

Die (Grundnahrungs)Lebensmittelpreise haben um 20% angezogen, die MÜSSEN aber gekauft werden.
Treibstoff +33%, usw. MUSS man kaufen, so man in die Arbeit kommen will.
Luxusartikel verkaufen sich um 40% schlechter laut Spar-Gruppe.
Autos(Neuwagen) um 16%(trifft z.B auch Stahlwerke, 100erte Zulieferer,...)

Momentan stimmt also der Warenkorb für den Index überhaupt nicht, weil ein A-typisches Kaufverhalten vorliegt.


Wir werden in einigen Monaten sehen wer mehr recht hatte, du oder ich.
Wenn wir dann noch beide über einen Internetanschluß verfügen können wir uns dann darüber wieder unterhalten.

 

[keshkau]

In Asien leben ca. 4 Mrd. Menschen, in Europa rund 680 Mio. (= 17 Prozent von 4 Mrd.). Im Jahr 2004 wurde in Asien ein Bruttoinlandsprodukt (BIP) von gut 9,1 Mrd. US-Dollar erwirtschaftet, in Europa waren es knapp 13,4 Mrd. US-Dollar (= 146,7 Prozent von 9,1 Mrd.). Deutschland erreichte mit 32.708 US-Dollar immerhin 109 Prozent des EU-Durchschnitts.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt

Jetzt strauchelt die Wirtschaft im Moment mehr oder weniger stark und überall beginnt das große Jammern, als gäbe es kein Morgen. Die Weltbevölkerung in Südamerika, Afrika oder Asien muss uns doch für Weicheier halten, könnte man meinen.

Wenn sich ein Ägypter (BIP: 1.250 US-Dollar), ein Mexikaner (8.066 US-Dollar im Jahr 2006) oder ein Indonesier (3.600 US-Dollar im Jahr 2005), diesen Thread über den Weltuntergang durchliest, wird er nicht nachvollziehen können, worüber hier geklagt wird.

[Übertreib-Modus on]
Denn die Welt geht nicht unter, weil jetzt ein paar Bank-Aktionäre ihre Aktien wegwerfen können. Die hatten das Geld für Aktien schließlich vorher übrig.
[/Übertreib-Modus off]

 

[|MELVIN|]

@Rasemann
Der private Konsum wird NICHT über einen Warenkorb erfasst und ist auch KEIN Index. Er ist eine PREISBEREINIGTE Summe, die die Konsumenten für Waren und Dienstleistungen ausgeben. Und daher ist es sowas von schei*egal, wofür die Summe ausgegeben wird und wie sehr die Preise angezogen haben, da er wie geschrieben PREISBEREINIGT angegeben wird. Das solltest du doch langsam begriffen haben, wo wir dir das damals bei den Reallöhnen doch schon erklären mussten. Und diese Summe geht in Deutschland leicht zurück, was aber hauptsächlich der Infaltion geschuldet ist und nur in einem beschränkten Maße den sinkenden Reallöhnen. Und nach den wirtschaftlich wirklich guten Jahren, die Europa und die Welt jetzt hinter sich haben, ist es einfach nur völlig normal, dass mal eine längere Schwächephase eintritt. Wobei bisher NICHTS darauf hindeutet, dass diese Schwächephase nennenswert stärker ausfällt als in früheren Konjunkturzyklen. Zumindest für Deutschland zeichnet sich eher das Gegenteil ab.

 

[keshkau]

Erläuterung der Begrifflichkeiten (für Rasemann):

https://www.computerbase.de/forum/t...wissenschaften-bwl.459593/page-4#post-4821699

 

[Skoll]

Um hier mal kurz was anderes anzuschneiden: Auch ein Problem unserer Gesellschaft ist, dass Arbeit ueber alles zaehlt, und man nur danach zu streben hat.
Warum muss ein Mensch heutzutage noch unbedingt Arbeiten um leben zu koennen/duerfen? Klar, man kann mit H4 auch leben, aber leben wuerde ich das nicht unbedingt nennen.

Ich glaube, dir fehlt ein bißchen die Weitsicht. Du möchtest unsere Menschen nicht mit Indern und Chinesen vergleichen (weil deren Lebensniveau völlig unzumutbar ist) und sagst trotzdem, das unser Fleiß hier ein Problem darstellt.
Erkennst du nicht den Widerspruch? Wir leben heute auf so einem hohen Niveau, weil unsere direkten Vorfahren genauso hart gearbeitet haben wie wir. Sie haben Sachen erfunden, Infrastruktur gebaut, Gesetze gemacht, Produkte verkauft und Kinder in die Welt gesetzt. Verglichen mit dem was ein Deutscher vor 50 Jahren hatte, kann man unsere Ärmsten - die "nicht-lebenden" Hartz4-Empfänger - als sehr wohlhabend bezeichnen.
Und wo sind die Menschen in weiteren 50 Jahren? Wahrscheinlich haben unsere Ärmsten dann alle selbstverständlich ein kleines Elektroauto, einen riesigen Fernseher, gesundes Essen eine beheizte Wohnung und viele andere kleine Dinge, die es jetzt noch gar nicht gibt. Und man wird trotzdem die gleichen Texte in den Foren lesen: Das das Leben auf so einem Niveau wirklich nicht schön ist. Das andere viel mehr haben. Das man nicht mal davon auswärts essen gehen kann.

Du siehst, du musst deine eigene Sicht der Dinge hinterfragen. Dann siehst du vielleicht ein, dass wir uns immer ein paar Schmarotzer leisten können, aber letztendlich stehen wir alle besser da, wenn wir alles der Arbeit unterordnen.

Sorry Keshkau, aber ihr Wirtschaftsfuzzis lebt in einem eigenen Universum, das mit dem realen Leben nichts gemeinsam hat. Ihr lernt und lebt Weisheiten die die aktuelle Situation verschuldet haben, und koennt nicht links und nicht rechts blicken - Es gibt bei euch nur eure Wahrheit, und alles andere wird gar nicht angesehen.

Ich finde diesen herablassenden Tonfall wirklich mies. Ich finde, du solltest dich rechtfertigen. Was soll das reale Leben sein und was nicht? Gerade BWL beschäftigt sich doch mit der Praxis, für die Theorie sind die Philosophen und Mathematiker da.
Ich weiß jetzt nicht was du mit anderer Wahrheit meinst, aber meistens gibt es in der Wirtschaft wirklich nur eine Wahrheit. Eine Tatsache halt. Damit beschäftigen sich Ökonomen. Der Politiker dagegen versucht diese Sachen auf eine bestimmte Weise einzusetzen.

Aber sieh bitte endlich ein, dass man sich heutzutage nur noch dann gescheit über Wirtschaft und Weltwirtschaft unterhalten kann, wenn man sich mal richtig hingesetzt und gepaukt hat. Alles andere ist das kaum hinterfragte Wiederkauen von dem was die Nachrichten bringen. Und das ist oft oberflächlich und fragwürdig. Du hast bestimmt auch ein Spezialthema, wo du dich 100%ig auskennst. Dann hast du auch bestimmt schonmal in den allgemein Nachrichten etwas darüber gehört und dir gesagt: "So ein Schwachsinn."
Viele haben das während der Diskussion um die Killerspiele gehabt und sich gefragt, ob die Nachrichten dann an anderer Stelle dann auch voller Fehler sind.

 

[chriwi]

@ Melvin

Du hast ab einem bestimmten Wert Recht. Wenn ich zum Beispiel 1000 Euro verdiene und nur 800 ausgebe ist es besser zwei Menschen einen Job für 500 Euro zu geben. Wenn ich aber 1000 Euro kriege und alles ausgebe ist es für die Nachfrageseite egal ob einer oder zwei arbeiten. Für die Angebotsseite sicher nicht denn normalerweise produzieren 2 mehr als einer.
Gerade im Niedriglohnbereich trifft die zweite Konstellation zu.

Zum Thema Einzelhandel. Sieht nicht so rosig aus.
http://www.destatis.de/jetspeed/por.../PD08__321__45241,templateId=renderPrint.psml

 

[MrWeedster]

Heute gehts mal wieder ab: Die Luftpumpen pumpen wieder viel heisse Luft in die Maerkte.

Morgan Stanley und Goldman straucheln, HBOS wurde heute in Not verkauft, Geruechte besagen dass UBS wankt....

Omg, da gehts ab. Es liegen sehr interessante Zeiten vor uns.


Mal schaun wann das Kartenhaus zusammenbricht.



greetz

 

[Mustis]

Blabla. Kartenhaus bla. Marktbereinigungen sind schmerzhaft aber notwendig und haben nix mit Kartnhäusrn gemeinsam.

Ich antworte bewusst arrogant und oberflächlich, man soll sich seinem "Diskussionspartner" ja anpassen.

Wenn das hier so weitergeht, bitte ich darum, dass geschlossen wird. Es hat schlicht und ergreifend keinen Sinn, weil manche hier völlig resistent gegenüber Fakten sind und sowieso sich alles basteln wie sie es brauchen.

 

[Odium]

Dem schließe ich mich ohne weiteres an. Hat wirklich keinen Sinn.