Bildungspolitik und -chancen in Deutschland (*Split* Verhandlung "Brunner")

[BelaC]

In keinem anderen Industrieland bestimmt die Herkunft der Eltern die schulische Karriere ihrer Kinder so stark wie in Deutschland.

Die Herkunft der Eltern oder die Eltern an sich? Ich denk, da muss ein Unterschied gemacht werden. Wenn das Kind von den Eltern nicht beigebracht bekommt, dass Schule sinnvoll ist und etwas bringt, dann kann dagegen keine Institution der Welt was machen. Und das hat nichts mit dem Gehalt oder der Bildung der Eltern zu tun. Das ist auch eine Frage des Wollens.

Ich will aber auch gar nicht unser Bildungssystem an sich verteidigen, da läuft einiges schief, das ist mir auch klar. Aber andererseits sehe ich auch viele Menschen die die Schuld erstmal bei anderen, wie z. B. dem Staat suchen, wenn etwas schief läuft, anstatt erstmal vor der eigenen Haustüre zu kehren. Und das finde ich nicht ok, das bringt uns nicht weiter.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Kompetenzerwerb ist – so PISA 2000 - in keinem der 32 Staaten so eng wie in Deutschland. Anders formuliert: Wir sind mit unserem Schulsystem „Weltmeister“ in der sozialen Auslese.
Quelle: http://www.zeit.de/online/2008/47/bilanz-pisa?page=2

Die Tests zeigten auch, dass in kaum einem anderen Industriestaat die soziale Herkunft so stark über Schulerfolg und Bildungschancen entscheidet.
Quelle: http://www.sueddeutsche.de/karriere/pisa-studie-deutschland-fuehrt-den-durchschnitt-an-1.795419

Bildung hängt in Deutschland weiterhin stark von der sozialen Herkunft ab, in den vergangenen Jahren ist diese Abhängigkeit eher noch gewachsen. Wer aus einer akademisch geprägten Familie kommt, hat im Bundesdurchschnitt eine 4,5-mal höhere Chance, aufs Gymnasium zu kommen, als ein Kind aus einer Arbeiterfamilie. Besonders ausgeprägt ist dieses soziale Bildungsgefälle ausgerechnet in Bayern und Baden-Württemberg, die im Vergleich die Spitzenposition eingenommen hatten. Dort haben Akademikerkinder rund 6,5-mal so gute Gymnasiumschancen wie Arbeiterkinder.
...
Wie in anderen Ländern mit gegliederten Schulsystemen bestehen auch in Deutschland große Leistungsunterschiede zwischen den Schulen. Diese sind ungefähr doppelt so groß wie im OECD-Mittel. Das größte Problem des deutschen Bildungssystems bleibe die Chancenungleichheit: Die Leistungsunterschiede zwischen den Schulen sind in Deutschland ungefähr doppelt so groß wie in anderen OECD-Ländern - und je früher die Kinder auf unterschiedliche Schultypen verteilt werden, desto größer ist die Rolle des Elternhauses.
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Bei den den Spitzenreitern wie Finnland, Kanada oder Japan lassen sich nur weniger als 10 Prozent der Leistungsunterschiede aus dem sozialen Hintergrund der Schüler erklären - "Qualität und Chancengerechtigkeit in der Bildung gehen Hand in Hand", heißt es in der Studie.

Quelle: http://www.lpb-bw.de/pisa.html

Ich denke damit ist also die Herkunft der Eltern gemeint.

 

[BelaC]

Nein, da werden nur Ergebnisse prästentiert, die natürlich eindeutig sind. Aber warum kommt es dazu?

Weil Bildungseliten die Schwachen vom Gymnasium weghalten wollen? Weil Grundschullehrer bewusst oder unbewusst unfaire Empfehlungen für weiterführende Schulen geben? Weil unser Bildungssystem ansich unfair ist? Oder weil Bildung in bildungsfernen Familien einfach einen viel niedrigeren Stellenwert hat und dadurch den Kindern nicht vermittelt wird wie wichtig Schule ist?

Wie gesagt, ich finde es zu einfach immer nur auf die Politik zu schimpfen. Grundsätzlich hat bei uns fast jedes Kind die Chance aufs Gymnasium zu kommen, wenn es von seinen Eltern die richtige Unterstützung bekommt. Und mit Unterstützung meine ich kein Geld oder Wissen. Ich meine Aufmerksamkeit, ob das Kind z. B. zuverlässig seine Hausaufgaben erledigt oder ob es sonst irgendwelche Probleme an der Schule gibt. Und so etwas kann ich von allen Eltern erwarten. Egal ob Harz 4 oder Akademiker. In so etwas sollte der Staat meiner Meinung nach nicht eingreifen müssen.

Außerdem ist der Vergleich mit Ländern wie Finnland schwierig, da hier ganz andere Vorraussetzungen (Bevölkerungsgröße, Einwanderer etc.) herschen als bei uns.

 

[Lübke]

es ist eine frage der perspektive, und zwar der zukunftsperspektive des betreffenden. wenn man in einem "getho" aufwächst und eltern arbeitslos sind, dann ist der eigene antrieb zu schulischen leistungen wohl weit weniger ausgeprägt, als wenn papa ne eigene firma leitet und der junior die mal übernehmen soll wenn er groß ist. je eher umfeld und zukunftsperspektiven eine qualifizierte bildung nahelegen, des so eher besteht auch der drang auf eine höhere schulische ausbildung. wenn man in einem umfeld aufwächst, in dem die hauptschule verpöhnt ist, wird man auch auf jeden fall mindestens eine realschule anstreben, auch wenn die tatsächlichen schulischen leistungen eigentlich unzureichend sind.

 

[BelaC]

Genau so sehe ich das auch und weiß nicht wie dabei eine verlängerte Grundschulzeit oder Gesamtschulen helfen sollen. Den Eltern aus solchen Problembezirken muss klar gemacht werden, dass in Deutschland die Regel gillt: Bildung = Geld = gutes Leben (natürlich stark vereinfacht) und sie dabei mit die wichtigste Rolle einnehmen. In der Schule kann viel gemacht und erzählt werden, aber solang Schule und Eltern nicht am selben Strang ziehen sind alle anderen Bemühungen umsonst.

 

[Alrik]

Habe selbst Erfahrungen gesammelt mit Hartz IV Empfängern, die ihren Hauptschulabschluss nachholen sollen, damit ihnen die Bezüge nicht gekürzt werden. Jeder einzelne ein trauriges Schicksal, Alkohol in der Familie, Drogen, Schwanger mit 14. Von 30 Leuten alle unter 25 Jahren haben alle bereits Kinder.
Mein Fazit aus dieser Erfahrung kann nur lauten. Die Kinder so früh wie möglich dem Einfluss der Familie entziehen. Ganztagsbetreuung ab dem 2. oder 3. Lebensjahr. Deutschunterricht so das jeder Deutsch sprechen und verstehen kann wenn er in die Grundschule kommt. Auch danach Ganztagsschule von früh bis spät.
Klar ist das teuer, nur wer soll meine Rente später mal bezahlen, wenn ein großer Teil der Bevölkerung nicht arbeitet?

 

[BelaC]

Das ist nicht nur teuer, das ist auch Bevormundung. Klar, bei einigen Eltern wäre es sicher das Beste, wenn sie so wenig wie möglich Einfluss auf ihre Kinder nehmen könnten. Aber genauso gibt es wieder viele Andere, die es mit der frühkindlichen Erziehung ganz gut hinbekommen und ein Halbtagskindergarten und Halbtagsschule völlig reicht (so war es z. B. in meinem Fall). Wer soll das denn entscheiden was für welches Kind am besten ist?

 

[Lübke]

das problem sitzt viel tiefer. unser soziales netz ist zu engmaschig gestrickt, dass man da quasi gar nicht mehr durchfallen kann, wenn man nur dreist genug ist. hab schon von leuten gehört, die ihren job geschmissen haben, weil sie mit sozialhilfe mehr in der tasche hatten als als steurzahlender arbeiter, der auch noch miete, nebenkosten, etc. von seinem sauer verdienten und reichlich besteuerten geld bezahlen muss.
wenn man im fernsehn dann die einstellung mancher leute zum leben und dem staat sieht, wird schnell klar, warum sie ihre kinder die schule schwänzen lassen und wenn das ordnungsamt vor der tür steht nicht die kinder, sondern die ordnungshüter beschimpfen.
wenn man den kindern das dann so vorlebt (der staat ist dein feind, werde arbeitslos sonst biste nur ein steuerzahlendes opfer, etc.), dann ist die nächste generation auch schon vorgeprägt. die bildung ist imho nicht dir ursache sondern schon ein weiterer schritt im teufelskreis.

ich will das nicht weiter vertiefen, da es off-topic wäre, aber wenn ich solch leute im fernsehn sehe und die ihre verkorkste weltanschauung zum besten geben, dann kommt mir echt die galle hoch.

damit meine ich nicht arbeitslose allgemein, sondern explizit diejenigen, die sich aus reiner faulheit auf kosten der allgemeinheit durchschnorren und den staat als feind und die steuerzahler als dumme idioten betrachten.

bildung ist imho auch ein soziales problem, aber nicht so simpel, wie sich das viele hier vorstellen. es gibt sicher keinen zusammenhang zwischen reichtum und intelligenz, aber sehr wohl einen zwischen sozialem status und eigeninitiative.

die menschen bevormunden, wie alrik es vorschlägt, wäre nur eine symptombekämpfung, würde aber die ursächlichen probleme nicht lösen und die freiheit der menschen einschränken.
unser soziales system muss überdacht werden und die zweiklassengesellschaft beseitigt.

 

[badday]

damit meine ich nicht arbeitslose allgemein, sondern explizit diejenigen, die sich aus reiner faulheit auf kosten der allgemeinheit durchschnorren und den staat als feind und die steuerzahler als dumme idioten betrachten.

Ich finde da solltest du durchaus auch diejenigen dazuzählen, die sich über Hartz-4-Empfänger allgemein die ganze Zeit auslassen, sie als dekadent bezeichnen (es sind auch viele Aufstocker dabei, das größte Armutsrisiko haben Alleinerziehende und damit deren Kinder), diejenigen, die Geld anhäufen, während andere Menschen nicht wissen, wie sie trotz Arbeit ihre Familie ernähren sollen (die sog. "Schönwetterelite"), und noch viele mehr.

bildung ist imho auch ein soziales problem, aber nicht so simpel, wie sich das viele hier vorstellen. es gibt sicher keinen zusammenhang zwischen reichtum und intelligenz, aber sehr wohl einen zwischen sozialem status und eigeninitiative.

Damit habe ich als Arbeiterkind auf dem Gymnasium also weniger Eigeninitiative als ein Anwaltkind? Wie war das mit der "verkorksten Weltanschauung"?
Es gibt einen Zusammenhand zwischen sozialem Status und Reichtum und einen Zusammenhang zwischen sozialiem Status und Bildung. Ersteres kritisiere ich nicht. Nur ist das Problem, dass es keinen Zusammenhang zwischen Leistung und Gymnasialempfehlung gibt, besonders bei den armen Kindern.

die menschen bevormunden, wie alrik es vorschlägt, wäre nur eine symptombekämpfung, würde aber die ursächlichen probleme nicht lösen und die freiheit der menschen einschränken.
unser soziales system muss überdacht werden und die zweiklassengesellschaft beseitigt.

Von "bevormunden" halte ich wenig. Aber wie wären deutliche Anreizsysteme: Kostenlose Betreuung inkl. Mittagessen, kostenloses Vorlesen, Sozialarbeiter, die in die "soz. Brennpunkte" gehen und dort auf die Kinder und Eltern zugehen, vll. auch einen kleinen "Bonus" für Leute, die ihre Kinder in Kurse schicken etc. ?
Aber was passiert stattdessen? Die erzkonservative Regionalpartei CSU setzt ein "Betreuungsgeld" aus dem letzten Jahrtausend durch...


Gruß,

badday

 

[Alrik]

Vielleicht sehe ich es zu pessimistisch, aber ich fürchte wir müssen einige Generationen einfach abhaken.
Aber wenigstens sollten wir deren Kinder und das sind ganz schön viele, eine Chance geben sich wieder in die Gesellschaft einzugliedern und das geht eben nur indem man ihnen zeigt was Arbeiten ist und das es sich lohnt auch mal etwas zu Ende zu bringen.

 

[Lübke]

@badday:

Damit habe ich als Arbeiterkind auf dem Gymnasium also weniger Eigeninitiative als ein Anwaltkind? Wie war das mit der "verkorksten Weltanschauung"?

nein das hast du falsch verstanden. du bist aufs gymnasium gegangen, das ist der springende punkt. in den "gethos" (ich wähle bewusst extrembeispiele) versuchen laut eben den statistiken die wenigsten aufs gymnasium zu kommen. dafür kommen grade notorisch schulschwänzer oft aus sozialen brennpunkten. und das meine ich mit initiative. damit ist auch nicht jeder gemeint, sondern eine deutliche tendenz. es gibt genauso gut leute, deren vater ein krankhafter säufer war und die kinder verprüglet hat, die medizin studieren und es gibt auch kinder von großindustriellen, die selbst die hauptschule abbrechen. aber statistisch ist es offensichtlich im schnitt meist andersherum. und das liegt sicherlich auch am umfeld und der damit verbundenen erwartungshaltung. in "gehobenen kreisen" wäre die hauptschule wohl für viele ein vaupax. da ist der leistungsdruck ein ganz anderer.
und ich wiederhole nochmal:
der soziale status und die intelligenz stehen entgegen der besagten statistiken in keinem zusammenhang. wäre die motivation für alle sozialen schichten die gleiche, dürfte sich keinerlei tendenz in diesen statistiken abzeichnen.

im übrigen habe ich auch auf der hauptschule angefangen und bin dann später über fachabi bis hin zum studium weiter gegangen. mein bester kumpel war in meiner klasse und hat nach der 9. abgebrochen und lieber eine ausbildung gemacht. sozialer status: beide "gut bürgerlich" also arbeiterfamilien. der schulabschluss könnte dennoch kaum unterschiedlicher sein.

 

[da_jupp]

Nur ist das Problem, dass es keinen Zusammenhang zwischen Leistung und Gymnasialempfehlung gibt, besonders bei den armen Kindern.

Kann mir das mal jemand erklären mit der Gymnasialempfehlung?
Zu meiner Zeit war lediglich der Notenschnitt im Übertrittszeugnis ausschlaggebend.
Bei 2,3 war der Übertritt möglich, bei 2,6 war ein Probeunterricht erforderlich.

Da hat sich bis heute anscheinend noch nichts geändert (zumindest hier in Bayern, siehe Punkt 4 im folgenden Link)

Was man vielleicht kritisieren könnte, ist die Tatsache, dass die Eltern einem Kind den Besuch des Gymnasiums verwehren können, auch wenn die Noten passen und das Kind dies möchte.

 

[BelaC]

So war es bei mir auch. Wer gute Noten hatte bekam eine Empfehlung fürs Gymnasium. Egal woher.
Natürlich gabs dann noch die Spezialfälle, die trotz schlechterer Noten und auf Druck der Eltern (meist gehobene Klasse) unbedingt aufs Gymnasium mussten. Aber das war dann meistens kein Vorteil für diese Kinder, im Gegenteil. Die haben das Gymnasium meistens wieder sehr schnell und frustriert verlassen.

 

[badday]

In Bayern (wo ich auch herkomme) ist die Empfehlung des Lehrers bedingt verbindlich. Hier ein Überblick der Bundesländer: http://de.wikipedia.org/wiki/Lehrerempfehlung

n den "gethos" (ich wähle bewusst extrembeispiele) versuchen laut eben den statistiken die wenigsten aufs gymnasium zu kommen. dafür kommen grade notorisch schulschwänzer oft aus sozialen brennpunkten. und das meine ich mit initiative. damit ist auch nicht jeder gemeint, sondern eine deutliche tendenz. es gibt genauso gut leute, deren vater ein krankhafter säufer war und die kinder verprüglet hat, die medizin studieren und es gibt auch kinder von großindustriellen, die selbst die hauptschule abbrechen. aber statistisch ist es offensichtlich im schnitt meist andersherum. und das liegt sicherlich auch am umfeld und der damit verbundenen erwartungshaltung. in "gehobenen kreisen" wäre die hauptschule wohl für viele ein vaupax. da ist der leistungsdruck ein ganz anderer.

Da sind wir gar nicht so weit auseinander. Du stimmst mir vermutlich zu, dass es wichtig wäre, hier an frühkindlicher Bildungs anzusetzen, um wenigstens einen geringen Ausgleich zu schaffen?

Aber das war dann meistens kein Vorteil für diese Kinder, im Gegenteil. Die haben das Gymnasium meistens wieder sehr schnell und frustriert verlassen.

Ja, sehr viele gehen, besonders nach der 10. Klasse, da sind die Klassen oft um ein drittel kleiner.

Gruß,

badday

 

[linkser]

Weil Bildungseliten die Schwachen vom Gymnasium weghalten wollen?

Ich schalt mich auch mal wieder ein . Hab grad noch nen Panorama Beitrag zur Schulreform in Hamburg gesehen. Und wenn man sich den einen Vater da anhört, ist das von mir gewählte Zitat vielleicht gar nicht soweit von der Realität entfernt?

Zu meiner Zeit war es in NRW übrigens so, dass die Empfehlung der Grundschullehrerin überhaupt nicht bindend war, wenn man wollte, konnte man jedes Kind am Gymnasium anmelden...

EDIT: auch ganz interessant: http://volksentscheid-hamburg.info/ da korreliert doch der wohlstand des viertels direkt mit der wahlbeteiligung...

 

[Feuermanngnther]

EDIT: auch ganz interessant: http://volksentscheid-hamburg.info/ da korreliert doch der wohlstand des viertels direkt mit der wahlbeteiligung...

Natürlich ist das so, die Unterschicht interessiert sich eben nicht so stark dafür, was mit ihren Kindern geschieht und generell für Politik. Was genau ist jetzt an dieser Statistik so besonders interessant?

Aber mal generell an die ganzen Einheitsschulenbefürworter:
Wann genau ist denn ein Level von Gleichheit erreicht, dass man nicht mehr vereinheitlichen muss? Wieso ist es gerade jetzt schlecht und nach der Einführung der Primarschule nicht mehr?
Es kommt doch einfach nur darauf an, dass etwas geändert wird. Wann genau der Idealzustand erreicht ist habe ich noch nirgends gelesen.

 

[Basti87]

EDIT: auch ganz interessant: http://volksentscheid-hamburg.info/ da korreliert doch der wohlstand des viertels direkt mit der wahlbeteiligung...

Toll, jetzt sind auch noch die Leute die gewählt haben Schuld. Die allermeisten von den Armen durften doch auch wählen. Aber die Hetze gegen die "Gucci"-Eltern ist ja jetzt im vollen Gange, diese Diffamierung ist einfach unerträglich, aber wohl in Ordnung. Aber wenn die BLÖD dasselbe machen würde wäre wieder Empörung angesagt. Aber jetzt sind's ja die Guten...

Gibts überhaupt so ein Schaubild auch für den Volksentscheid in Bayern? Würde mal interessieren ob dort auch die Reichen Schuld sind das man jetzt ein striktes Rauchverbot hat.

Und warum nimmt man eine Partei die dort gar nicht im Senat sitzt auf? Oder will man etwa die Reichen in die rechte Ecke drängen? Hätten die Macher der Seite das auch gemacht wenn die Frage nach dem Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan gefragt worden wäre? Also NPD und Linke als Allianz für den Abzug?

 

[linkser]

Toll, jetzt sind auch noch die Leute die gewählt haben Schuld. Die allermeisten von den Armen durften doch auch wählen. Aber die Hetze gegen die "Gucci"-Eltern ist a jetzt im vollen Gange, diese Diffamierung ist einfach unerträglich, aber wohl in Ordnung. Aber wenn die BLÖD dasselbe machen würde wäre wieder Empörung angesagt. Aber jetzt sind's ja die Guten...

Schau dir einfach mal den Panorama Beitrag an, viell. etwas ungeschickt von mir gepostet. Der Link sollte nur nochmal als Ergänzung dienen. Und das ganze ist nicht mein eigener Link, ich wollte lediglich noch etwas Material liefern.

Und Basti87, ich find deinen Beitrag einfach nur unsachlich, aber gut (ich unterstell dir hier auch keine "Hetze" gegen Türken, könnte ich polemischerweise auch tuen...). Nur weil man etwas gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe sagt bzw. deren Einstellung viell. etwas bedauerlich findet, ist das noch lange keine "Hetze" und ganz sicher entfernt von dem Niveau der Bild-Zeitung.

Und mit der Partei, die gar nich im Senat ist: Tja die FDP ist leider auch nicht im Senat vertreten, somit hätte man die auch weglassen sollen? Das würde übrigens nur deutlich machen, dass die Schulreform von quasi allen Parteien getragen worden wäre in Hamburg....

 

[Basti87]

Ok, die FDP ist vielleicht nicht im Senat vertreten, wusste ich jetzt nicht. Aber immerhin konnte man die im Gegensatz zur NPD wählen. Für mich sieht das ganz klar danach aus das man die Reformgegner jetzt noch in die rechte Ecke schieben will. Sowas klappt leider in Deutschland immer sehr gut.

Ich hab mich mit der Hetze vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Aber wenn ich mit z.B. die taz angucke wird dort genau das praktiziert was die den anderen Zeitungen vorwerfen. Es regt mich einfach auf das jetzt auf einmal gegen die bösen Reichen mobil gemacht wird weil die einfach zur Wahl gegangen sind. Jetzt ist das Ergebnis auf einmal nicht mehr repräsentativ. Soll man jetzt alle Leute zwingen zur Wahl zur gehen? Aber dann nur bei Volksentscheiden, bei der Bundestagswahl dann aber wiederum nicht, bloß kein Wahlzwang.

Ach und noch eine gute Doku von dem Hetzsender ARD: http://mediathek.daserste.de/dasers...geId=&moduleId=799280&categoryId=&goto=&show=

Leider ist das keine Ausnahme mehr. Meint ihr wirklich so sieht es auf Grundschulen nicht aus? Viel Spaß denjenigen die dann noch 2 Jahre länger mit den Leute zusammen bleiben müssen. Aber dort sieht man es ja klar was falsch läuft, die Deutschen (und zumindest eine Russin) wollen mit den Anderen nichts zu tun haben.

 

[bastis]

Hab grad noch nen Panorama Beitrag zur Schulreform in Hamburg gesehen.

An diesem Video finde ich wirklich bedenklich, dass man anstatt die desinteressierten Eltern, die sich nicht im Rahmen ihrer Möglichkeiten für das Wohl ihrer Kinder einsetzen an den Pranger zu stellen, den Engagierten Egoismus vorwirft.