Verhandlung "Brunner"

[katkat]

Ich finds einfach nur krass und scheisse wie Menschen immer wieder zusehen können und nicht helfen. nicht einschreiten. unglaublich. wie schon gesagt wurde, ist notwehr auch wenn man eine Straftat versucht zu verhindern. Es ist aber egal ob die anwesenden Menschen gewusst haben , warum die Prügelei stattfand. Wichtig ist, das man sich anscheinend nicht auf Mitbürger verlassen kann. Und das näschste mal wird niemand den Jugendlichen helfen.. was für ein Scheiss. die Tatenlosen sollten auch bestraft werden, wegen unterlassener Hilfeleistung!

 

[Acrylium]

Wie zutreffend ist denn dieser Artikel:

http://www.bild.de/BILD/regional/muenchen/aktuell/2010/08/03/brunner-killer/ich-hasse-die-bullen.html

Ist das eine Strategie mit der er sich als total unreif, vollkommen debil und eventuell auch psychisch gestört darstellen möchte um nur nach Jugendstrafrecht verurteilt zu werden? Wie kann er ernsthaft vor Gericht behaupten, er könne sich nicht vorstellen, dass Brunner an seinen 22 Tritten gegen den Kopf gestorben sei, während er mehrfach "Ich bring Dich um!" geschrien hat?

Und "ich wollt nicht blöd da stehn" bzw. die exzessive Gewalt lässt nicht gerade auf eine erwachsene Persönlichkeit schließen.

Andrerseits kann das doch auch keine Entschuldigung sein, einen anderen Menschen getötet zu haben. Mit 17 weiß man einfach, dass man keine anderen Menschen töten soll, erwachsene Persönlichkeit hin oder her.
Jeder 17-jährige der nicht weiß, dass man keine anderen Menschen töten soll, muss dermaßen abartig sein, dass er sogar lebenslänglich eingebunkert gehört. Denn wer solche elementaren Regeln des menschlichen Zusammenlebens in 17 Jahren nicht gelernt hat, wird diese wohl auch kaum in den Jahren danach noch verinnerlichen.

 

[Nossi]

"Brutalos", "Todesstrafe", "abartig".
Kommt mal langsam wieder zum Thema zurück. Mit dem ganzen unsachlichen Stammtischgegröhle ist niemandem geholfen.

Ich bezweifel ernsthaft, dass auch nur einer von euch sich um einen Mordfall, der ihn nicht persönlich betrifft, kümmern würde, würde er nicht durch die Medien aufgebauscht. Ist es jetzt das Pech der Täter, dass sich Bild & Co. auf den Fall stürzen und gehören sie nur deswegen härter bestraft ? Gut, dass die Öffentlichkeit und BILD-Leser keinen Einfluss auf das Urteil haben. Deutschland ist immer noch ein Rechtsstaat und wer nicht verinnerlicht hat, dass dies "Gleiches Recht für alle" bedeutet (und das schliesst auch das Recht auf eine faire Verhandlung ein), der sollte sich bei solchen Themen dringend mehr zurückhalten. Wer reflexartig nach dem Henker ruft hat leider keine große Ahnung von dem, was er da von sich gibt.

Wir haben ganz andere Probleme als Jugendliche, die in ihrem Geltungswahn jemanden totprügelt, wenn der Rechtsstaat erstmal aufgrund allzu emotionaler Grabenkämpfe in den Medien abgeschafft wurde. Rechtsstaatlichkeit ist in einer Demokratie gottseidank ein Gut, welches über dem Schicksal einzelner steht, auch wenn es für die Betroffenen in dem Fall schwer verständlich ist. Nüchtern und mit dem nötigen Abstand betrachtet ist dass aber das einzig vernünftige. Oder wollt ihr zurück in die Zeit, in der an einzelnen Tätern Exempel statuiert werden ? Ich jedenfalls möchte nicht, dass Kai Diekmann bestimmt, wer wie verurteilt wird.

 

[Tandeki]

Andrerseits kann das doch auch keine Entschuldigung sein, einen anderen Menschen getötet zu haben. Mit 17 weiß man einfach, dass man keine anderen Menschen töten soll, erwachsene Persönlichkeit hin oder her.
Jeder 17-jährige der nicht weiß, dass man keine anderen Menschen töten soll, muss dermaßen abartig sein, dass er sogar lebenslänglich eingebunkert gehört. Denn wer solche elementaren Regeln des menschlichen Zusammenlebens in 17 Jahren nicht gelernt hat, wird diese wohl auch kaum in den Jahren danach noch verinnerlichen.

Wenn wir hier schon von Recht sprechen, dann müssen wir bedenken, wie Recht in Deutschland im Zusammenhang mit Straftaten gesprochen wird. Das Prinzip "verzeihe nichts, wirf einen Stein drauf und gut is" hat nichts mit Recht zu tun, eher mit Rache, elitärem Denken o.ä. Unser Recht konzentriert sich vielmehr auf Dinge wie Bestrafung in Verbindung und mit dem Ziel der Resozialisierung. Das Jugendstrafrecht wird in den von mir beschriebenen Fällen also nicht angewendet, weil der Jugendliche oder Heranwachsende nicht weiß, dass man Menschen nicht umbringen sollte. Hier geht man viel mehr davon aus, dass der Jugendliche nicht reif genug ist, um die erlernten Normen und Werte über die affektiven bzw. emotionalen Handlungen zu stellen. Es wird somit kein Wahrnehmungsdefizit bezüglich gesellschaftlicher Normen angenommen, sondern ein Defizit zwischen Einstellung und Handeln. Dieses Defizit gilt es in der Jugendstrafe zu beseitigen, bei Erwachsenen ist das aufgrund starrer Strukturen mit zunehmendem Alter schwieriger.

 

[Chippo]

@ Deliberation

Da gebe ich dir recht. Allerdings, das was wohl einige Leute vor dem Kopf stösst, ist folgende Sache:
Eine Strafe sollte auch dazu dienen geschädigten bzw. Angehörige von Geschädigten Genugtuung -oder zumindestens das Gefühl zu geben das man ihr Leid überhaupt zur Kenntniss nimmt. Nur ist unser Rechtssystem so ausgelegt Unmengen an Ressourcen in die Täter zu investieren. Das ist schon in Ordnung, wenn damit weitere Verbrechen verhindert werden. Jedoch darf man dem Opfern bzw. dessen Hinterbliebenen nicht das Gefühl geben das die Täter bevorzugt behandelt werden. Daher das dem Tätern Zucker in denn *Piep* geblasen wird, während denn Opfer durch zuhilfenahme... nicht ganz nachvollziehbar geringer Strafen vor dem Kopf gestossen - oder schlimmsten falls es noch im Tode gedemütigt - wird.

Nur weil mir das gerade so als Beispiel vorschwebt. Ein Student tötet einen Obdachlosen, zerstückelt die Leiche, zieht dem Toten die Rückenhaut ab.
Der Versuch der Verteidigung es als "Affekthandlung" hinzustellen scheiterte vor dem behandelnden Richter. Jedoch war dieser geneigt dem Täter anzurechnen das er zur Tatzeit "mittelmässig angetrunken" war, was letzen Endes zur Strafminderung führte.
Gut, der Obdachlose hatte vielleicht keine Angehörigen mehr denn man mit solch einer Sache vor dem Kopf stossen kann, jedoch halte ich dieses Handeln dennoch für unmoralisch. Da man auf solch stumpfsinniger Art und Weise -und leider mit Erfolg- versuchte eine furchtbare Tat an schärfe zu nehmen.

Als ich das damals gelesen habe bekam ich das Gefühl das der wirkliche Grund der Umstand war das der Täter Student und das Opfer Obdachloser war. Denn der Umstand das der Täter betrunken war, sollte man dem Täter wohl ehr zur Last legen als es als Entschuldigung einzustufen. Wobei zu erwähnen ist das der Täter dennoch zu fast 14 Jahren verurteilt wurde.

Leider sind es ebend solche Fälle die ebend radikaler eingestellte Personen dazu bringt nach drakonischen Strafen zu schreien.

Vielleicht würde es schon genügen, "Luxus"-Güter für einsitzende Kriminelle zu reduzieren. Denn Fitness-Studio, Schwimmbäder und Liebeszellen sprechen ehr für einen Swingerhotel im Bangkok als für eine Strafvollzugsanstalt. Und das solche Luxusgüter für Verbrecher wie Hohn in denn Ohren von Opfern klingen muss, sollte eigentlich jedem klar sein. Zudem... letzen Endes kommt dafür der Steuerzahler auf und somit indirekt das Opfer bzw. seine Angehörigen.


@ jhoech
Wenn jemand meinen Bruder umbringen würde, hätte ich schon Probleme ihm zu vergeben.
Vor allem warum sollte ich? Weil ich ein guter Mensch bin (der ich nicht bin)? Oder um dem Täter das Gefühl zu geben das alles nur halb so schlimm ist? Das ist vielleicht christlich und gut was du sagst, aber auch etwas realitätsfremd.


Aber das sind halt nur meine Gedanken dazu.

 

[Tandeki]

Wenn man selbst nicht davon betroffen ist , lässt sich schlau schwätzen @Deliberation.

Spätestens wenn man den eigenen Vater oder die eigene Mutter aufgrund von solchen Menschen verliert, hat es sich erledigt mit Resozialisierung.

Das hat nichts mit "schlau schwätzen" zu tun, sondern mit Recht und Gesellschaft. Zum Glück sprechen Angehörige nicht Recht, sonst hätten wir Willkür und kein Recht und wahrscheinlich Lynchjustiz. Und wenn dann Dein Vater oder Deine Mutter von einem Lynchmob irrtümlich am nächsten Baum aufgeknüpft wurde, wirst auch Du spätestens verstehen, warum man erstmal "schlau schwätzt" und dann handelt. Nicht anders herum.

Eine Strafe sollte auch dazu dienen geschädigten bzw. Angehörige von Geschädigten Genugtuung -oder zumindestens das Gefühl zu geben das man ihr Leid überhaupt zur Kenntniss nimmt.

Das ist schwierig. Du siehst an Reaktionen wie der von bubu89, dass Menschen unterschiedliche Maßstäbe an die Bestrafung setzen. Strafe nach deutschem Recht ist immer ein Ausgleich für eine begangene Tat, die dem Täter von der Gesellschaft auferlegt wird. Und solche gesamtgesellschaftlichen Handlungen sind immer mit einem Konsens verbunden, der manchen zu weit und anderen nicht weit genug geht.

Nur ist unser Rechtssystem so ausgelegt Unmengen an Ressourcen in die Täter zu investieren.

Ich weiß nicht, ob das unser Rechtssystem ist. Aber ich gebe Dir recht, die Fokussierung ist oft einseitig stark auf den Täter und dessen Rechte gelegt, weniger fürsorglich aber für das oder die Opfer bzw. die direkten Angehörigen. Deshalb und zum Glück gibt es auch solche Vereinigungen wie den Verein "Weisser Ring".

Ein Student tötet einen Obdachlosen, zerstückelt die Leiche, zieht dem Toten die Rückenhaut ab...

Ist das ein reales Beispiel? Ist ja furchtbar! Ehrlich gesagt bin ich froh, dass ich nicht die gesellschaftlichen Regeln erstelle, wie mit so jemandem umzugehen ist. Rein emotional habe ich das Gefühl, dass der Typ mächtig einen an der Klatsche hat und dass Alkohol nicht so enthemmend wirken kann, dass ein normaler Mensch so etwas macht.

Leider sind es ebend solche Fälle die ebend radikaler eingestellte Personen dazu bringt nach drakonischen Strafen zu schreien...

Wie gesagt, ich tendiere affektiv auch zu lebenslang Wegsperren oder "wirf 'nen Felsbrocken auf den Typ, dann sind wir das Problem los". Aber eine Lösung ist das gesellschaftlich nicht. Der Staat hat eine Fürsorgepflicht sowohl den potenziellen Opfern als auch dem Täter gegenüber. Kann man ihn therapieren? Was hat er überhaupt? Und wann ist er wieder als normal und ungefährlich einzustufen? Und was ist überhaupt normal?

Vielleicht würde es schon genügen, "Luxus"-Güter für einsitzende Kriminelle zu reduzieren....

Das ist auch ein immer wieder gern gesehenes Argument. Allerdings haben Untersuchungen des amerikanischen Strafsystems ergeben, dass die Höhe der Strafe keinen positiven Einfluß auf die Anzahl und Schwere der Straftaten hat. Übrigens auch nicht die Androhung der drakonischen Todesstrafe.

Zu den Haftbedingungen hatten wir diese Woche ja bereits einen Einblick von Herrn Kachelmann:

Wörtlich meinte Kachelmann in dem Interview: "Die Zelle war so, wie man es sich für einen Regimegegner in Nordkorea ausmalt. Sie müssen sich einfach allen Dreck, alle Scheiße im Klo und ganz viele Kakerlaken auf einmal vorstellen."

Quelle: http://www.shortnews.de/id/843090/J...n-aehnlich-wie-fuer-Regimegegner-in-Nordkorea

Klingt nicht sehr luxuriös.

 

[Nossi]

Wenn man selbst nicht davon betroffen ist , lässt sich schlau schwätzen @Deliberation.

Spätestens wenn man den eigenen Vater oder die eigene Mutter aufgrund von solchen Menschen verliert, hat es sich erledigt mit Resozialisierung.

Ich sehe es halt mehr in den Augen der Angehörigen, und ja: ich denke es war Mord.

Und genau deswegen sprechen auch die Richter das Urteil nach einer Verhandlung und nicht die Angehörigen im Affekt. Rechts-staat-lich-keit. Und wenn man das als 'schlaues Geschwätz' bezeichnet kann man gerne versuchen sein Glück in einer Region der Erde zu suchen, in das Wort nicht so eng ausgelegt wird. Lybien, Nordkorea, Darfur...

 

[Chippo]

Sowie ich das gelesen habe, ist es Aufgabe der Häftlinge in ihrem Zellen klar Schiff zu machen und nicht der Gefängnisleitung. Was auch gut ist, ich meine es geht doch um Resozialisierung und vielleicht ist auch hilfreich bzgl. des Punktes Verantwortung für seine Fäkalien zu übernehmen. Im wahrsten Sinne des Wortes

Ist das ein reales Beispiel? Ist ja furchtbar!

Hier der Link
Wohlbemerkt. Das ist eine "Version" der Sache. Dank unserer "kreativen" Presse und des sensationspotenzials der Sache gibt es leichte Unterschiede im Informationsgehalt. Schmerz, lass nach. Am besten suchst du selbst ein bisschen und nimmst dann denn Durchschnitt als Wahrheit^^

 

[Tandeki]

Der Leiter der Mannheimer Anstalt hat auch zugegeben, dass sie ein Problem mit Ungeziefer haben. Da kann man selbst nichts dagegen tun, das muss generell gelöst werden.

 

[linkser]

Heute war übrigens letzter Verhandlungstag, Urteil soll es in ca. einem Monat geben.

Auf SpOn ist nen recht langer Artikel erschienen über die beiden Täter, Kritiker können sich jetz gerne wieder aufregen http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,710212,00.html

Bin mal gespannt, wann hier der nächste wieder von "abartig", "lebenslänglich wegsperren", "Todesstrafe" und dergleichen redet...


EDIT: So das Urteil ist gesprochen, der eine wurde wegen Mordes aus niederen Beweggründen zur Höchststrafe von 10 Jahren verurteilt, der andere zu 7 Jahren wegen gefährlicher Körperverletzung mit Todesfolge.

 

[Exar_Kun]

Hätte ich nicht erwartet, dass der Richter angesichts der Faktenlage (Erster Schlag kam von Brunner, er verstarb an einem Herzfehler) das mögliche Strafmaß fast vollständig ausgeschöpfen würde. Das wird wohl auf eine Revision hinauslaufen. Bin gespannt, wie ein anderer Richter die Vorgänge beurteilt.

Egal wie lange sie nun einsitzen müssen, ob verdient oder nicht - irgendwann werden sie wieder auf freiem Fuß sein, und das höchstwahrscheinlich noch, bevor sie 30 Jahre alt geworden sind. Was ist dann von diesen, auch vor dem "Mord" schon vorbestraften Menschen zu erwarten? Welche Gefahr geht von ihnen aus?

Es fehlt unserer Justiz und auch der Gesellschaft im Ganzen eine passende Handhabe im Umgang mit Menschen, die einen starken Drang zur Delinquenz haben.

 

[bela_]

Falls sie der Knast nicht kaputt macht und das Resozialisationsprogramm greift, dann werden sie wieder ein Teil der Gesellschaft. Strafe verbüßt, fertig. Es war ja keine Heimtücke dabei. Jeder, der in eine Kneipe/Disko/Straßenfest schon mal an einer Rangelei beteiligt war (oder betrunken vom Fußballspiel/Party mit der Bahn heim fährt), könnte immerhin vom gleichen Schicksal ereilt werden.

 

[Haudrauff]

Wow, hätte nicht erwartet, dass das Gericht den Täter wegen Mordes verurteilt, ehr wegen totschlag.
Die bereits von Exar_Kun erwähnte Faktenlage spricht für mich auch ehr für totschlag.

Auch die Deffinition zwischen Totschlag und Mord sollte dies eigentlich klar deutlich machen.
Dann warten wir mal die Revision ab.

Was ich nicht versteh: Wieso wird der eine wegen Mordes, der andere wegen Körperveletzung mit Todesfolge verurteilt? Müsste das beim 2. nicht ehr versuchter Mord oder sowas sein?

 

[job314403]

ich hoffe die verlieren auch die Revision !
Urteil ist genau richtig.

 

[Nossi]

Was ich nicht versteh: Wieso wird der eine wegen Mordes, der andere wegen Körperveletzung mit Todesfolge verurteilt? Müsste das beim 2. nicht ehr versuchter Mord oder sowas sein?

Nein, beim versuchten Mord würde das Opfer ja noch leben.
Der Tötungsvorsatz und die Beweggründe sind hier die Dinge, an denen das Gericht unterschiede zwischen den Tätern sieht.

 

[walchi]

Ich bin auch mit der ersten Entscheidung des Richters recht zufrieden, wenn auch überrascht. Aber es gab in letzter Zeit doch eine Menge solcher Vorfälle, wo Jugendliche in U-Bahn-Stationen oder auf offener Straße Menschen halb oder ganz tot geprügelt haben. Vielleicht hilft das aktuelle Urteil zumindest ein bisschen und ist eine Abschreckung für manch potentiellen Gewalttäter.

 

[badday]

Aber es gab in letzter Zeit doch eine Menge solcher Vorfälle, wo Jugendliche in U-Bahn-Stationen oder auf offener Straße Menschen halb oder ganz tot geprügelt haben.

Mir würde eine ernsthafte Diskussion über die Gründe für ein solches Verhalten interessieren. Aber dazu ist offenbar kein Bedarf in dieser Gesellschaft. Denn sobald die weggesperrt sind, wird man nicht mehr davon reden.

 

[Prom07]

Der ältere wurde zu Mord verurteilet, weil dieser ein Rachemotiv hatte und außerdem einen Schlüsselbund benutzte - das tat der andere nicht, deswegen wurde dieser halt "nur" wegen der gefährlichen Körperverletzung verurteilt.

 

[lufkin]

Was ich nicht versteh: Wieso wird der eine wegen Mordes, der andere wegen Körperveletzung mit Todesfolge verurteilt? Müsste das beim 2. nicht ehr versuchter Mord oder sowas sein?

Der zweite wurde nicht wegen Mordes verurteilt, weil er wohl wesentlich früher von Brunner abgelassen hat und dann auch seinen Kumpel noch weggezogen und daran gehindert hat weiter auf ihn einzutreten.

 

[TStarGermany]

Der zweite wurde nicht wegen Mordes verurteilt, weil er wohl wesentlich früher von Brunner abgelassen hat und dann auch seinen Kumpel noch weggezogen und daran gehindert hat weiter auf ihn einzutreten.

Exakt, darum hat das gericht den Toetungsvorsatz verneint.

Aber bitte beachten:
Trotz des fehlenden Toetungsvorsatzes sind die urspruengliche Motivation und die Begehungsweise der Tat in das Strafmass miteingeflossen und das ist auch beim 2. Taeter recht hoch gewesen.

Es scheint zwischen den beiden tatsaechlich noch einige Unterschiede zu geben, auch was die Zukunftsprognose angeht.

Letzen Endes aber sind diese 2 Figuren nur ein winzig kleiner Ausschnitt aus einem grossen duesteren Bild.

Mir würde eine ernsthafte Diskussion über die Gründe für ein solches Verhalten interessieren. Aber dazu ist offenbar kein Bedarf in dieser Gesellschaft. Denn sobald die weggesperrt sind, wird man nicht mehr davon reden.

Die Art der Entwicklung in Politik und Medien der letzten 20 Jahre erlaubt keine freie Meinungsaeusserung auf der politischen Buehne mehr, wenn sich eine Diskussion sich in der Sache um grundlegende gesellschafs-ideologische Inhalte drehen wuerde, darum reduzieren sich Parteien heute auf "Pragmatismus" ... bloss keine grundsaetzlichen Probleme ansprechen.

Allen Beteiligten duerfte auch klar sein, dass das eine oder andere Pulverfass irgendwann explodiert, aber bevor das passiert, traut sich allerdings keiner, den Mund aufzumachen.

Auch wenns ueberstrapaziert ist, der "Fall Sarrazin" und der "Fall Heisig" haben eines in aller Deutlichkeit gezeigt:
Ein guter Teil der Politik ist durchaus dankbar fuer einen "Tabubruch" und wuerde gerne einige Themen in die politische Diskussion bringen, ein anderer Teil versucht das abzuwiegeln und gibt vor, dass diese Themen doch laengst ausfuehrlich behandelt wuerden.

Aber obwohl in der Sache alle zugeben, dass die angesprochenen Themen relevant sind, so ist die Vernichtung der Tabubrecher doch unausweichlich.

Heisig wurde gemobbt und wurde kurz darauf tot in einem Park aufgefunden (interessant sind auch die Geheimhaltungsanstrengungen der Staatsanwaltschaft bzgl. des behaupteten Suizids), Sarrazin erfaehrt die oeffentliche Hinrichtung.

Sarrazins Verbrechen ist der Tabubruch, aber welcher genau ?
Die Politik rechtfertigt seine Hinrichtung mit seinem vermeintlichen Angriff auf eine gesellschaftlich benachteiligte Gruppe, die anstatt von Schelte mehr Unterstuetzung braeuchte; ein leicht zu durchschauender Vorwand.

Der wirkliche Grund fuer seine Vernichtung ist aber ein ganz anderer:
Er hat mit einer nuechternen, gesellschaftsuebergreifenden Analyse gezeigt, dass Politik laengst ihre Existenzberechtigung verloren hat, weil sie keine Problemloesungskompetenz mehr besitzt : Wohfeile, ueberbezahlte Schwaetzer, die fuer die Gesellschaft keinen realen Nutzen haben.

Und das ist auch die bitterste Lektion, die man hierzulande ueberhaupt lernen kann:
Wir haben die Faehigkeiten verloren, unsere dringlichsten gesellschaftlichen Probleme zu loesen und die Folgen unserer Unfaehigkeit spiegeln sich in den tagtaeglich groesserwerdenden Problemen....
Sei es Massenarbeitslosigkeit, das Aufkommen Neo-feudaler Besitzstrukturen, Jugendkriminalitaet, die vernichtende Demographische Entwicklung, Ueberfremdung und Entstehung von Parallelgesellschaften, etc.ppp....

Wir sind laengst am Arsch und wissen es nur noch nicht. Das Abrutschen in einen neuen, zeitgemaessen Faschismus ist nur noch eine Frage der Zeit.