Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[SW987]

Diese Energieträger pusten vor allem Unmengen an CO2 in die Luft und sind deshalb zu vermeiden. [...]

Logisch und dennoch passiert dies weltweit jeden Tag und das wird auch sehr lange noch so bleiben.

Dein auf dich persönlich gerechneter Ausstoß ist dabei genauso wichtig wie meiner, oder der einer x-beliebigen anderen Person auf dieser Welt, juristitische Personen eingeschlossen.[...]

Auch richtig, deshalb ist jedes chinesische und indische CO2-Molekül gleichwertig zu einem deutschen.

Weniger CO2 = weniger Schaden für alle und dabei zählt jedes Gramm.[...]

Dann frag ich mich, weshalb das Militär beim Pariser Klimaschutzabkommen außen vor ist.

Du sprachst von der Gefahr, dass man sich vom Europäischen Verbundnetz abhängig machen würde und hast konkret folgendes in Aussicht gestellt:

Diese Feststellungen sind uneingeschränkt auf den globalen Markt zu übertragen und nicht auf den Energiesektor zu beschränken. Was also ist nun die Besonderheit, die du dem europäischen Verbundnetz in dieser Hinsicht zurechnest?[...]

Es ist aus struktureller Sicht ein erheblicher Unterschied, ob ich ohne ausreichende eigene gesicherte Erzeugungsleistung an einem Netz hänge und damit direkt von wenigen Ländern und deren gesicherter Erzeugungsleistung abhängig bin oder ob ich über eigene gesicherte Erzeugungsleistung verfüge und die dafür benötigte Primärenergie weltweit von zig Ländern per Schiff besorgen kann und sogar selbst noch auf dem Rohstoff sitze.

Drohungen sind zudem etwas, was wir hier eigentlich schon vom langjährigen Ex-Gaslieferanten kennen:

Du siehst die Gefahr, dass der Handlungsrahmen des Staates eingeschränkt würde, was mich zu folgender Frage führt: ist dieser Handlungsrahmen momentan uneingeschränkt?[...]

Nein ist er nicht, aber er wird kleiner, wenn man sich in die oben beschriebene Abhängigkeit begibt und der Ton innerhalb der europäischen Familie rauer wird. Diese Zerrüttung kann viel schneller vonstatten gehen als das man wieder Kraftwerke mit Personal aufbauen könnte.

Zum Thema habe ich vor kurzem auch eine nette Kolumne von Christian Stöcker gelesen: https://www.spiegel.de/wissenschaft...olumne-a-ac81cfe7-5c7a-4fe6-adda-430d869fe9a4

Besonders prägnant finde ich aus obiger Kolumne folgenden Absatz:[...]

Und ich finde den wiki-Eintrag zu dieser Person interessant...
Anhang anzeigen 1375512link

Dagegen hilft die CO2-Bepreisung ... dann lohnt sich irgendwann auch keine Importkohle mehr, und die Energieindustrie kann endlich nicht mehr riesige Gewinne einfahren, weil sie ein paar thermische Kraftwerke am Netz und damit den Strompreis künstlich hoch hält.[...]

Ein politischer CO2-Preis hilft den weltweiten Konkurenten, die keinen oder einen niedrigeren haben und daraus Wetbewerbsvorteile ziehen. Davon gibt es viele und wird es viele geben. Die thermischen Kraftwerke können den Preis gar nicht künstlich hochhalten, denn sie werden als letztes herangezogen. EE hat Einspeisevorrang. Bzgl. dem Rest Deines Beitrags empfehle ich Dir Dich nochmal ganz genau mit dem Merit Order Prinzip zu beschäftigen. Das wurde nämlich wegen den EE eingeführt.

Ich persönlich bin auch kein Freund von Merit Order, insbesondere in Verbindung mit EE-Strom, welcher staatlich garantiert vergütet wird, verursacht es erhebliche Marktverzerrungen. Deshalb sollte nur noch gesicherte Leistung vermarktet werden und das prinzipiell immer in Eigenverantwortung der Erzeuger.

Wir wollten doch aber Energieautark sein. Also interessiert Importkohle doch nicht?

Nein, ich spreche von eigener gesicherter Erzeugungsleistung in Form von Kraftwerken, für deren Brennstoff man weltweit viele Lieferanten hat.

Danke an sw987 für den link zum derzeitigen Planungsstand Netzentwicklungsplan Strom 2037/45 der 4 großen deutschen Netzbetreiber. Ich zitiere daraus (Seite 243) wie folgt:[...]

Gern geschehen.

[...]Die privaten Netzbetreiber sehen das also ähnlich/gleich wie die aktuelle Bundesregierung und auch viele Mitdiskutanten hier im Thread.
Der verlinkte Netzentwicklungsplan ist es wert, hier weiter diskutiert zu werden.
Dazu muss man ihn aber erst einmal durcharbeiten. Bei rd. 250 Seiten kein schnelles Unterfangen.

Dazu muss man wissen, dass dieser Plan zwar von den ÜNBs errabeitet wird, aber dies im wesentlichen auf Basis der politischen Vorgaben. Dies erkennt man u. a. zum Beispiel an der Tatsache, wie sich wesentliche Inhalte des NEP, seit Besetzung des BMWK und der BNetzA mit Habecks Leuten, geändert haben. Die BNetzA prüft den NEP und gibt ihn frei, d. h. die ÜNBs müssen einen Plan erstellen, bis es Herrn Habeck gefällt. Er ist kein rein technisch-betriebswirtschaftlicher Plan. Der Name Agora/Graichen-Plan wäre m. E. besser.

@ThomasK_7 Das haben einige ganz sicher nicht gelesen, die hier immer gegen die Pläne der Regierung wettern und dann auf den Import/Export von Strom verweisen um einen "Beweis" zu führen. Vor allem nicht den Punkt mit dem "Transit". Ein Punkt der gern außen vorgelassen wird, wenn es um Strom Import/Export in DE geht. Da wird ja immer gleichgesetzt, dass beides immer schlecht sei. Dabei wird nicht mal das Argument darauf geprüft, warum Im- und Exporte im deutschen Netz stattfinden, also ob die im dem Sinne nötig sind, weil es in De sonst duster wird oder ob die Gründe dafür ganz andere sind.[...]

Mich kannst Du damit nicht meinen. Denn ich habe nicht den Transit kritisiert, sondern das Außenhandels Saldo in Verbindung damit, dass wir zu Zeiten niedriger Preise (teils negativ) den EE-Strom ins Ausland verramschen müssen (und hierzulande vergüten) und dann bei hohen Preisen aus dem Ausland zukaufen.

Das die Netzbetreiber nämlich nicht die Kritik teilen, die hier vorgebracht wird durch einige User, ist ja an sich nichts neues. Angeblich würde man mit der entsprechenden "Expertise" ja sofort sehen, dass das, was die Regierung so plant, nicht gehen würde. Nur teilen die zuständigen Experten diese Ansicht so eigentlich überhaupt nicht.[...]

Die ÜNBs müssen solange den NEP korrigieren, bis er von der BNetzA genehmigt wird. Es ist ein Plan der politische Vorgaben technisch beschreibt. In Bezug auf die einhellige Meinung von BMWK und ÜNBs verweise ich auf die oben verlinkte Pressekonferenz. Beste Freunde?

Ist dir eigentlich bekannt, dass die Niederländer die Gasförderung in der Nordsee teilweise einstellen, weil sich die Böden senken? Soviel zu diesen Vorräten. https://www.spiegel.de/wissenschaft...edte-versinken-langsam-im-boden-a-966540.html
Die Kohlevorräte sind nicht wirtschaftlich ab zu bauen bei den Strompreisen in DE, vor allem wenn man die gesamten Kosten inklusive Sicherung/Renaturierung einrechnet und nicht, wie gern getan, einfach der Allgemeinheit aufbürdet.

Gas und Kohle gibt es weltweit ohne Ende per Schiff zu Weltmarktpreisen und das auf absehbare Zeit noch wohl noch sehr lange.

 

[ThomasK_7]

@SW987
Natürlich setzen die Netzbetreiber mit dem Netzentwicklungsplan "nur" die politischen Vorgaben um.
Das ist eine ihrer Kernaufgabe.
Sie gleichen die politischen Vorgaben mit den technischen Möglichkeiten ab und sind im Ergebnis zur Schlussfolgerung gekommen, das diese Vorgaben machbar sind.

Wenn Sie das auf einem Weg machen, der Dir nicht passt, ist das Dein Problem.
Außer der AFD sehe ich weit und breit keine politische größere Partei, die diesen neuen Weg jetzt nicht weiter gehen will.

 

[Erkekjetter]

Gas und Kohle gibt es weltweit

Du hast doch schwadroniert, dass man Abhängigkeiten vermeiden müssen. Importierte Primärenergieträger sind eine Abhängigkeit aller erster Güte. Das hat das russische Gas doch grade erst gezeigt. Und möglichst günstiges Gas, Kohle und Öl gibts nahezu ausschließlich aus Länder, die eher instabil in ihrer Zuverlässigkeit sind…

Oder aus welchen Ländern möchtest du so Kohle, Gas und Öl importieren?

 

[SW987]

@SW987
Natürlich setzen die Netzbetreiber mit dem Netzentwicklungsplan "nur" die politischen Vorgaben um.
Das ist eine ihrer Kernaufgabe.
Sie gleichen die politischen Vorgaben mit den technischen Möglichkeiten ab und sind im Ergebnis zur Schlussfolgerung gekommen, das diese Vorgaben machbar sind.

Wenn Sie das auf einem Weg machen, der Dir nicht passt, ist das Dein Problem.
Außer der AFD sehe ich weit und breit keine politische größere Partei, die diesen neuen Weg jetzt nicht weiter gehen will.

Nochmal, die Forderung nach einer anderen Geschwindigkeit und einer anderen Führungsgröße (1,5°-Ziel) ist keine Richtungsänderung. Der Weg wird beschritten, nur planbarer und sicherer.

Und zur Machbarkeit gehören auch Themen wie Wettberwerbsfähigkeit und gesellschaftspolitische Machbarkeit. Dazu sagt der NEP gar nichts aus. D. h. er kann "die Machbarkeit" gar nicht beschreiben. Es wurde so lange an den Exceltabellen gefeilt, bis es hinsichtlich 1,5°-Ziel gepasst hat.

Ergänzung (14. Juli 2023)

Du hast doch schwadroniert, dass man Abhängigkeiten vermeiden müssen. Importierte Primärenergieträger sind eine Abhängigkeit aller erster Güte. Das hat das russische Gas doch grade erst gezeigt. Und möglichst günstiges Gas, Kohle und Öl gibts nahezu ausschließlich aus Länder, die eher instabil in ihrer Zuverlässigkeit sind…

Oder aus welchen Ländern möchtest du so Kohle, Gas und Öl importieren?

Die Abhängigkeit vom russchischen Gas bestand aufgrund der Pipeline (man hing an einem Netz), in die halt nur ein Lieferant einspeiste. Das Problem war nicht der Rohstoff, sondern dass dieser leitungsgebunden transportiert wurde. Merke: Eine leitungsgebundene Versorgung macht abhängiger als eine per Schiff.

Per Schiff ist das ganz was anderes. Da gibt es viele mögliche Lieferanten, was die Abhängigkeit stark reduziert bzw. gar nicht entstehen lässt.

Die Listen der Lieferländer sind lang: link1, link2, link3

 

[ThomasK_7]

Ach komm, als hätte ich behauptet, der Netzentwicklungsplan würde die gesellschaftspolitische Machbarkeit testieren.
Auf so ein niedriges Lese- und Verständnisniveau möchte ich mich nicht herabbegeben.

Steht z. Bsp. wirklich im Netzentwicklungsplan, das damit die Erwärmung auf +1,5°C begrenzt werden kann?
Glaube ich nicht.

 

[Erkekjetter]

Per Schiff ist das ganz was anderes

Nicht wirklich. Man ist flexibler was die lieferantenwahl angeht, aber selbstredend weiterhin abhängig denn ohne andere gehts nicht. Und die flexibilität beim schiff erkauft man sich mit dem risiko von havarien und das schoffe auch einfach mal woanders hinfahren können wenns da mehr geld gibt…

Die Listen der Lieferländer sind lang:

Der erste link geht nicht, die anderen beiden zeigen keine lieferantengrößen sondern die größten produzenten (gas) und die länder mot den grössten vorräten (öl). Beides ist nicht gleichbedeutend mit lieferant per schiff. Genau deswegen wollt ich von dir wissen, von wem du das kaufen willst und nicht wer in der theorie lieferant sein könnte.
Wieder weichst du konkreten fragen aus und antwortest mit sachen, nach denen niemand gefragt hat…

 

[SW987]

Ach komm, als hätte ich behauptet, der Netzentwicklungsplan würde die gesellschaftspolitische Machbarkeit testieren.[...]
Auf so ein niedriges Lese- und Verständnisniveau möchte ich mich nicht herabbegeben.[...]

Davon ging ich auch nicht aus, aber wenn ein anderer liest...

"Nur teilen die zuständigen Experten diese Ansicht so eigentlich überhaupt nicht"
könnte dieser meinen, die ÜNB haben die Regierungspläne in Gänze untersucht. Was nicht der Fall ist (und Du auch nicht behauptest).

Steht z. Bsp. wirklich im Netzentwicklungsplan, das damit die Erwärmung auf +1,5°C begrenzt werden kann?
Glaube ich nicht.

Dann lies das Vorwort, dort steht...

link

Ist die Bundesregierung vom 1,5°-Ziel abgerückt? Wusste ich nicht.

Ergänzung (14. Juli 2023)

Nicht wirklich. Man ist flexibler was die lieferantenwahl angeht, aber selbstredend weiterhin abhängig denn ohne andere gehts nicht. Und die flexibilität beim schiff erkauft man sich mit dem risiko von havarien und das schoffe auch einfach mal woanders hinfahren können wenns da mehr geld gibt…[...]

Nordstream = Eine Leitung und ein Lieferant

LNG = Zig Länder und hunderte LNG-Tanker

Der erste link geht nicht, die anderen beiden zeigen keine lieferantengrößen sondern die größten produzenten (gas) und die länder mot den grössten vorräten (öl). Beides ist nicht gleichbedeutend mit lieferant per schiff. Genau deswegen wollt ich von dir wissen, von wem du das kaufen willst und nicht wer in der theorie lieferant sein könnte.
Wieder weichst du konkreten fragen aus und antwortest mit sachen, nach denen niemand gefragt hat…

Für Deine Browswereinstellungen bsit Du verantwortlich, nicht ich.

Such doch mal selber, schnell findest Du Treffer.

 

[Erkekjetter]

Browswereinstellungen

Das hat mit dem browser nichts zu tun. Man kann bei statista nicht beliebig oft die statistiken aufrufen.

Und nein ich suche nicht selber. Du stellst die Behauptung auf, also hast du sie zu belegen.

 

[SW987]

Stell Dich nicht so an... link

Zu behaupten das Gaslieferungen via Schiff dieselbe Abhängigkeit aufweisen wie per Pipeline ist Nonsens.

 

[Erkekjetter]

dieselbe

Das habe ich nie behauptet, dass es die selbe abhängigkeit sei. Du behauptest aber es gäbe per schiff keine abhängigkeit. Und das ist unfug.

Und dein link ist wieder am thema vorbei. Wer viel exportiert muss nicht die kapazitäten haben, deutschland beliefern zu können. Siehe norwegen….

 

[SW987]

Du meinst die stolze Eröffnung der deutschen LNG-Terminals durch Herrn Habeck war umsonst?

 

[Kassenwart]

Die BNetzA prüft den NEP und gibt ihn frei, d. h. die ÜNBs müssen einen Plan erstellen, bis es Herrn Habeck gefällt.

Und was ist daran jetzt neu und was hat das mit den Grünen zu tun ?
Beim NEP 2025 gab es auch mehrere Entwürfe bis das ganze Verworfen wurde durch das EEG 2016

Dann lies das Vorwort, dort steht...

Und was soll mir das Vorwort sagen was nicht schon in allen vorherigen NEPs auch schon stand ?

NEP 2013:
Die Energiewende bringt bereits jetzt einen Umbau der Erzeugungslandschaft mit sich, der sich weiter beschleunigen wird, denn im Jahr 2050 sollen nach den Zielen der Bundesregierung 80 % des elektrischen Stroms in Deutschland aus regenerativen Quellen stammen.

NEP 2030:
Der vorliegende NEP berücksichtigt die energiepolitischen Zielsetzungen aus dem Koalitionsvertrag von CDU, CSU und SPD

 

[Erkekjetter]

Du meinst die stolze Eröffnung der deutschen LNG-Terminals durch Herrn Habeck war umsonst

Nein. Du verdrehst mit vorsatz jede aussage…

 

[SW987]

[...]Und was soll mir das Vorwort sagen was nicht schon in allen vorherigen NEPs auch schon stand ?[...]

Es sind die Ziele der jeweils zu diesem Zeitpunkt im Amt befindlichen Bundesregierung.

Dass frühere Regierungen...

1,5°-Ziel - CO2-Budget - Dreisatz - Excel -> Klappe zu, Affe tot!

als Ziel definiert hatten wage ich zu bezweifeln.

Ergänzung (14. Juli 2023)

Nein. Du verdrehst mit vorsatz jede aussage…

Wieso? Ich verweise mit einem link auf die enormen LNG-Tankerkapazitäten, die sich laut Experten bis 2040 verdoppeln werden und auf die Tatsache, dass Herr Habeck LNG-Terminals eröffnet hat.

Kommt da nun Gas an oder nicht?

Die Welt wird es nicht kümmern. Die verdoppelten Transportkapazitäten werden von den Ländern genutzt werden, die auf eine Selbstverzwergung verzichtet haben und das Erdgas für ihre brummende Wirtschaft benötigen.

 

[Erkekjetter]

ommt da nun Gas an oder nicht?

wo habe ich den behauptet das kein gas kommt? Und welche länder brummen denn aktuell so wie du es behauptest?
Du schwätzt echt so lange Blödsinn und verdrehst aussage bis die leute entnervt aufgeben und du dann „gewonnen“ hast….

 

[Kassenwart]

als Ziel definiert hatten wage ich zu bezweifeln.

Ja es wäre schön gewesen wenn die Regierung die das Klimaabkommen unterzeichnete es auch als Ziel definiert hätte. Dann wären wir heute vielleicht schon weiter und bräuchten keinen Grünen Klimahammer.

 

[SW987]

Die "Diskussion" endet in der Regel dann, wenn Du argumentativ in die allerletzte Sackgasse abgebogen bist.

Das erkennt man dann auch recht leicht daran, wenn es persönlich und die Sprache etwas derber wird...

"Du schwätzt echt so lange Blödsinn" (O-Ton Erkekjetter)

Ergänzung (14. Juli 2023)

Ja es wäre schön gewesen wenn die Regierung die das Klimaabkommen unterzeichnete es auch als Ziel definiert hätte. Dann wären wir heute vielleicht schon weiter und bräuchten keinen Grünen Klimahammer.

Den brauchen "wir" gar nicht.

Nach der nächsten Wahl ist der Budenzauber im Wirtschaftsministerium sowieso vorbei.

 

[Kassenwart]

Nach der nächsten Wahl ist der Budenzauber im Wirtschaftsministerium sowieso vorbei.

Das Ziel bleibt trotzdem und ist verbindlich. Ich bin gespannt auf die vom Verfassungsgericht verordnenden Sofortmaßnahmen die dann bei Nichteinhaltung auferlegt werden.

 

[Erkekjetter]

Diskussion

Da du nie auf Rückfragen eingehst, Aussagen verdrehst und Strohmänner aufbaust, gab es eine Disskusion nie. Und ich bin nicht persönlich geworden. Ich habe einen Fakt benannt. Du hast mir 3 mal hintereinander Aussagen in den Mund gelegt um konkreten Fragen meinerseits auszuweichen um möglichst unkonkret zu bleiben. Bis jetzzt hast du nichtmal im Kern in eigenen Worten beantwortet, bei welchen Ländern du die Primärenergieträger für Deutschalnd einkaufen möchtest und behaarst darauf, dass Länder, die produzieren und exportieren automatisch auch uns beliefern können, sprich Überkapazitäten haben, die sie an uns abgeben könnten. Auch hast du bisher nicht belegt, welche Länder denn nun derart brummen und auf "selbstverzwergung" verzichtet haben.

Davon ab, "Budenzauber". (O-Ton SW987)...

 

[rgbs]

Es ist ja eigentlich ein schlauer Plan, dass sich ein Land unabhängig von anderen bezüglich der Energiegrundversorgung machen möchte.
Aber, selbst wenn wir in diesem unseren Lande irgendwann bei 95% Energieversorgung aus EE angekommen sind, benötigen wir für Speicher (z.B. Akkus) seltene Erden.
Für die Steuerungstechnik benötigen wir Computerchips, und auch wenn Intel jetzt eine (stark subventionierte) Fabrik in diesem unseren Land errichtet, transferieren sie ja nicht ihr know how oder ihre Patente.
Völlig unabhängig von anderen Ländern zu werden ist meiner Ansicht nach in der heutigen Zeit unmöglich.

Gruß
R.G.