News Bluffdale – Die größte Datenhalde der Welt

[diRAM]

Sei mir nicht böse, wenn ich dich jetzt gleich in eine Ecke mit den gängigen Verschwörungstheoretikern stelle und dies auch bewusst abwertend meine, allerdings beziehe ich mich dabei nur auf deine bisherige Argumentation:
Du hast bislang kein Beleg für ein (O-Ton) "unbegrenztes Budget", "black budget" oder diese "unwiderstehlichen Angebote" für die besten Hacker der Welt erbracht und argumentierst damit, dass es aufgrund der Tatsache, dass es sich bei der NSA um einen Geheimdienst handele, natürlich auch keine Informationen diesbzüglich gäbe. Es sei daher nur logisch, dass dies alles geheim sei, Du aber (als einer von wenigen, so vermute ich) die ganze Wahrheit erkannt hast und daher hier ohne Beleg argumentieren darfst? Ich hoffe dir fällt selbst diese Paradoxie auf und eben die oben erwähnte gängige "Leier" von Anhängern von Verschwörungstheorien. Auch bei der Area51 (um ein namenhaftes Beispielt zu nennen) wird deren Top Secret Status dafür angeführt, dass es ja keine offiziellen Beweise für die Existenz von Aliens auf der Basis gäbe, aber genau dies doch der Beweis für deren Existenz sei - schließlich will die Regierung oder wahlweise eine ominöse Gruppe von Supermächtigen alles verschleiern und vertuschen. Sorry, wenn die Diskussion in der Art weiter geführt wird, können wir sie uns gleich sparen.
Deine restlichen Vermutungen aus Beitrag #240 speißen sich übrigens aus der selben Logik und warten daher immernoch auf einen Beleg.
Nicht damit wir uns missverstehen: Ich stelle gar nicht in Abrede, dass Geheimdienste (bei uns der BND, MAD und das BfV bzw. die LfV sind im übrigen Nachrichtendienste, ein kleiner Unterschied) über Geldmittel verfügen, die aus - vorsichtig formuliert - dubiosen Quellen stammen. Allerdings schlägt der von dir konstruierte Zusammenhang m.E. (!) doch etwas über die Stränge.

Unabhängig davon sind in meinen Augen Bradley Manning, Edward Snowden oder auch Aaron Swartz die perfekten Gegenbeispiele zu deiner These, dass man mit Geld eben nicht bei allen Moral und Integrität kaufen kann. Und nur das war meine Aussage. So einfach wie Du es dir in deiner Argumentation in Beitrag #228 machst, ist es also nicht. Und weiterhin bist Du in einer Bringschuld, wenn Du etwas behauptest und ich nicht in einer Holschuld. Wenn man in einer vernünftigen Diskussion argumentiert, sollte man seine Argumente (sofern man das hier bei einigen überhaupt als solche bezeichnen möchte, vielmehr dürfte es sich um höchst individuelle Meinungen handeln) auch belegen können. Immerhin bist Du von deiner Behauptung die NSA habe ein 100 Billionen Budget bereits abgerückt..

 

[OiOlli]

Ohne jetzt einer Seite recht geben zu wollen wo sind deine Beweise?

Machen wir es uns doch ganz einfach und blicken nur mal in die Geschichtsbücher. Massive Verschleierung des Budgets? Hatten wir schon. Im Notfall auch Devisenbeschaffung durch illegale Methoden? Hatten wir schon.

Abwerbung von geeignetem Personal durch Geld ggf. durch Erpressung? Hatten wir auch schon. Und bei diesem personal gab es immer nur wenige die aus der Reihe getanzt sind. Bradley und Co sind ja eher die Ausnahme.

 

[Kenneth Coldy]

Können wir uns also darauf einigen das die NSA gegenwärtig all das macht was jemals in den Geschichtsbüchern aufgetaucht ist? Halte ich für eine gute Idee, würde die Diskussion ohne Fakten enorm verkürzen.

 

[MrWeedster]

@diRam: Natuerlich hast du Recht das das nur vermutungen von mir sind. Woher soll ich Beweise fuer geheime Dinge und Vorgaenge haben? Arbeite ich bei denen? Das ist einfach nur simples 1+1 und gebrauch des gesunden Menschenverstandes.

Genauso war es sicherlich mit dem ein oder anderen der in der Vergangenheit den Verdacht geaeussert hat, dass die Geheimdienste an allen populaeren Internetdiensten dranhaengen und mitlesen. Die wurden analog zu dem hier jetzt auch abwertend als Verschwoerungstheoretiker bezeichnet. Die jetzige Enthuellung gab ihnen Recht.

Dementsprechend verfestigt sich meine Meinung mit jedem so an die oeffentlichkeit gespuelten Skandal, dass jede Regierung und jeder der offiziell vor Kameras was zu sagen hat ein Luegner, (bewusst oder unbewusst) und so ziemlich alles Weltweit eine riesen Verschwoerung ist.

Du glaubst das, ich glaub das. Beweisen kann keiner von uns irgendwas. Ich nicht das es so ist wie ich sage, und du nicht das es so ist wie du sagst. Also lassen wir es dabei, denn es bringt, wie du siehst, gar nichts.

Ich fuer mich bin ueberzeugt: Es ist alles noch tausendmal schlimmer als es sich jeder Verschwoerungstheoretiker ausdenken koennte, und bin mir sicher der Lauf der Zeit gibt mir Recht.

[Edit]
Noch was: Die Geschichte gibt mir Recht wenn ich folgendes behaupte:
Maechtige halten sich fuer die guten und nehmen sich entsprechend jedes (un)Recht heraus um den Status Quo aufrechtzuerhalten. Dafuer ist, wie wir in der Vergangenheit gesehen haben, JEDES Mittel recht.
Schau einfach in die USA seit den vergangenen 12 Jahren. Wir wissen heute das die Beweise fuer die Kriege im mittleren Osten gefaelscht waren. Aber interessiert das heute noch wen?

Und diese Beispiele gibts doch zu genuege, wie kann man da immer noch davon ausgehen das diejenigen, die an den Schalthebeln der Macht haengen, es zulassen das der Status Quo angegriffen wird?



Zu den leuchtenden Hackerbeispielen:
Klar kannst du nicht bei ALLEN Moral und integritaet kaufen, das habe ich niemals behauptet. Ich habe gesagt das die drei die du anfuehrst nur diejenigen sind die sich nicht kaufen lassen haben. Aber was ist mit den restlichen tausenden die so fuer die dunkle Seite der Macht arbeiten? Um die gehts, nicht um die Whistleblower.

 

[Kenneth Coldy]

Fakt ist: [...]

und ein paar Peinlichkeiten später

@diRam: Natuerlich hast du Recht das das nur vermutungen von mir sind. [...]

Die Lücke die er hinterläßt füllte ihn vollkommen aus...

 

[MrWeedster]

Und was hast du ausser deiner nicht-Meinung zu sagen?

 

[diRAM]

Ohne jetzt einer Seite recht geben zu wollen wo sind deine Beweise?

Wofür? Ich habe hier keine Behauptungen aufgestellt, sondern anderer Leute Meinung kritisch hinterfragt..

Die Geschichte gibt mir Recht wenn ich folgendes behaupte

Machen wir es uns doch ganz einfach und blicken nur mal in die Geschichtsbücher.

Da macht ihr es euch zu einfach..
.. denn wie, sofern ich Kenneth richtig verstanden habe, er kurz und knapp bereits angeführt hat, ist die Existenz bestimmter Handlungspraktiken in der Vergangenheit kein Beleg (!) dafür, dass diese Handlungspraktiken auch in der Gegenwart existieren. Nur die Vorstellung fällt einem leichter, wenn das ein oder andere Unrecht in der Historie bereits vorkam. Eine Kausalität lässt sich hier jedoch nicht konstruieren, eher eine erhöhte Wahrscheinlichkeit.

 

[Kenneth Coldy]

Yepp, so war es gemeint.

 

[Madman1209]

Hi,

@diRAM & Kenneth

Das ist eine nicht ungefährliche Einstellung, die ihr da an den Tag legt. Es gibt für Menschen genau zwei Arten der fehlerhaften Mustererkennung. Etwas erkennen wo nichts ist und nichts erkennen, wo etwas ist. Wir befinden uns bei solchen Themen in einem Bereich, der einen solchen Fehler nur schwer verzeiht, weil es im Nachgang schon zu spät ist noch etwas daran zu ändern. Man sollte durchaus und ganz bewusst die geschichtlichen Fakten nicht beiseite legen und warten, bis ein Beleg der aktuellen Lage da ist sondern schon auf Vorzeichen hören und aufpassen. Sonst findet man sich ganz schnell in ganz widerlichen Situationen wieder, wie jetzt eben mit der NSA.

Oder um beim Evolutionsbiologischen Beispiel zu bleiben: 2 Vorgänger unserer Spezies stehen vor einem Busch. Der Busch raschelt. Beide wissen, was ein Tiger ist, weil sie in der Vergangenheit einen gesehen haben. Person A vermutet wieder einen Tiger und läuft weg, Person B bleibt stehen, weil das Rascheln alleine kein Beleg ist (eure Argumentation).

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten für das Ergebnis:

1. Es war kein Tiger. Person A muss sich ein wenig Häme gefallen lassen, "paranoide" wird gemunkelt. Person B steht nach wie vor an dem Busch. Nichts ist passiert.

2. Es war ein Tiger. Person B muss die tödlichen Konsequenzen für sein Warten tragen und Person A ist ein wenig ausser Puste.

Mustererkennung und ein bisschen Paranoia sind evolutionsbiologisch gut erklärbar und absolut sinnvoll! Man muss nicht immer erst warten, bis man einen Beleg für etwas hat, es macht oft auch sehr viel Sinn, schon vorher aktiv zu werden und vergangene Ereignisse in seine Meinungsbildung mit einzubeziehen!

VG,
Mad

 

[Kenneth Coldy]

Das ist schon richtig. Traditionell ist es aber Aufgabe der Schamanen und Priester in einem zu 100% lichtlosen Raum nicht nur die Anwesenheit eines Tigers zu vermuten sondern auch zu postulieren das er männlich ist, ein rotes und ein grünes Auge hat und das es der gleiche Tiger ist der gestern in dem gleichen lichtlosen Raum eine ganze Familie gefressen hat.

Weniger durchgekn^dw spirituelle Menschen halten sich in einem stockdunklen Raum mit derart detaillierten Aussagen zurück und beschränken ihre Diskussion auf den Geruch nach Katze und das Aufstellen der Nackenhaare :-)

 

[Madman1209]

Hi,

du verdrehst aber die Tatsachen. Es ist erstens kein "100% lichtloser Raum" und zweitens ist es keine Vermutung, sondern eine auf Erfahrung und Indizien gebildete Meinung. Das ist ein himmelweiter Unterschied und sollte unbedingt differenziert werden!

VG,
Mad

 

[Cool Master]

...sondern eine auf Erfahrung und Indizien gebildete Meinung....

Und genau da ist das Problem Erfahrung und Indiezien sind keine Absoluten Aussagen und sind relativ wenig Wert. Du hast andere Erfahrungen als ich und anderst herum d.H. sind diese völlig belanglos.

Sicherlich, man kann z.B. ein Indizien Prozess führen aber dieser wird nie das gleiche erreichen wie ein richtiger Prozess mit Beweisen. Bei dem einem ist man sich zu 100% sicher und bei dem anderen sagt man "ja es könnte so sein". Wenn etwas also auf Indizien beruht wird es nie zu 100% korrekt sein, da man sonst keine Indizien hätte sindern richtige Beweise.

Ich mein ein bissl Paranoia schadet nicht, aber hinter jedem Stein etwas zu vermutet ist einfach nicht mehr "ein wenig" sondern grenzt schon an tatsächlicher Krankheit.

 

[Madman1209]

Hi,

@Cool Master

Zunächst würde ich dich bitten, meine Beiträge zu lesen. Ich habe denke ich genug zum Thema "Beweis" und "Vermutung auf Erfahrungsbasis" geschrieben um mich nicht nochmal wiederholen zu müssen. Auch zum Thema "100%" habe ich bereits etwas gesagt.

Ich mein ein bissl Paranoia schadet nicht, aber hinter jedem Stein etwas zu vermutet ist einfach nicht mehr "ein wenig" sondern grenzt schon an tatsächlicher Krankheit.

Dass bei dem jetzigen NSA Skandal sogar die kühnsten Verschwörungstheoretiker nicht weit genug paranoid waren und es in der Tat viel schlimmer ist als vermutet lässt du erstmal unter den Tisch fallen? Die meisten Dinge, die gemeinhin als "Verschwörungstheorie" und "Big Brother" abgetan werden haben sich doch genau mit diesen Veröffentlichungen bestätigt.

Genau die Leute, die hinter "jedem Stein" etwas vermutet haben haben doch recht gehabt!

Ich empfehle auch hier mal - damit es nicht in eine depressive und agressive Diskussion ausartet - den Beitrag von "Daily Show" auf YouTube zum Thema. Sehr unterhaltsam und das neue Segment "Good News- You are not paranoid" passt auch recht gut

VG,
Mad

 

[Cool Master]

@Madman1209

Wie gesagt es ist eben nicht hinter jedem Stein etwas. Klar dieses mal hat es gestimmt und die NSA hat Daten gesammelt aber das macht jeder Geheim- oder Nachrichtendiesnt selbst der BND.

Ja, das Video hat was vor allem die Amish

Ne aber spaß bei Seite wie ich in einem anderen Thread schon sagte in 3 Monate intressiert es keine Sau mehr was da ablieg und es wird wieder "buisness as usual" sein evtl. mit der Folge das ein paar Politiker und NSAler in Frührente gegangen sind, aber ihre Nachfolger schon gut "dressiert" haben.

 

[diRAM]

[...]Man sollte durchaus und ganz bewusst die geschichtlichen Fakten nicht beiseite legen und warten, bis ein Beleg der aktuellen Lage da ist sondern schon auf Vorzeichen hören und aufpassen.[...]

Nur um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen: Mir ging es nicht darum historische Fakten generell zu negieren, sondern ich stelle schlichtweg die hier teilweise konstruierte Kausalität in Frage, dass nur weil etwas bereits existent war, es aktuell auch immer noch existent sein muss oder erneut wieder existent ist.
Dass bei der Beurteilung einer spärrlichen Informationslage frühere Erkenntnisse einen deutlichen Fingerzeig liefern können, keine Frage. Aber vielfach werden in den vielen Threads hier zum Thema "Prism" Behauptungen aufgestellt, die jedweder sachlichen Argumentationsbasis entbehren. Und alleine dies ist mein Kritikpunkt. Insbesondere diese weltumfassende steuernde Entität, die bei diesen Behauptungen wahlweise in Form von Regierungen, Megakonzernen, Interessengruppen oder anderweitigen Geheimgruppen meist eine entscheidende Rolle spielen, sind hierfür passende Beispiele.
M.E. wird jeder rational denkende Mensch die Möglichkeit in Betracht gezogen haben, dass die technischen Möglichkeiten von den Geheim- und Nachrichtendiensten dieser Welt bereits erfolgreich angewandt werden. Womit man dann aber die Rationalität verlässt ist der künstlich geschaffene Zusammenhang (i.S. eines gemeinsamen Ziels, meist als "NWO" o.ä. bezeichnet) zwischen Geheimdiensten, Unternehmen und den besagten Geheimgruppen ausgewählter Mächtiger. Dieser Zusammenhang folgt der bereits von die angesprochenen Logik der Mustererkennung. Es gibt Interessengruppen, die sehr mächtig sind, zwischen denen notgedrungen (!) Verbindungen exisitieren, was dann als Beleg fungiert, dass hier offensichtlich ein gemeinsames Ziel existent sein muss. Die naheliegende Variante, dass jeder nur sein persönlichen Vorteil in Blick hat, was teilweise zu einer Liaison führt, wird dabei ausgeklammert. Der konstruierte Zusammenhang ist einfach zu banal und zu schlüssig, als das verschiedene - meist komplexe - Interessenlagen dabei Beachtung finden könnten.

 

[Blooby]

Weil man sich nicht wundern muss dass eine Diktatur solche Ambitionen hat, aber durchaus dass der "Modellstaat für die freie Welt" (zumindest behaupten die das von sich) sowas als normal ansieht?

Wenn totale Überwachung analoger/digitaler Kommunikation ein integraler Bestandteil demokratischer Systeme ist, dann sollten wir das auch nicht in Diktaturen kritisieren.

Und bitte vergessen wir NIE: die USA ist das Land mit der größten Militärmacht auf diesem Planeten, wenn es dort einen starken Rechtsruck gibt der die Rechte der Bürger untergräbt sollte dies sehr wohl diskussionswürdig sein und kritisch hinterfragt werden.
Wir wollen doch nicht erneut eine Generation sein die später meint "haben wir nicht kommen sehen, konnten wir nicht wissen".



Tur mir leid, aber das ist die Eigenschaft einer Diktatur, kein wenn und aber. Selbstzensur von Sprache und Verhalten sind Konsequenzen von UNFREIEN Systemen.

Das ist ein starkes Argument, dem ich nur zustimmen kann ABER es kann niemand jemanden erzählen, dass selbst die mächtigsten "demokratische" Staaten doch nicht etwas zuviel zu verheimlichen haben.
Wir würden ja sicherlich nicht überrascht sein, dass auf einmal eine Spionageaffäre bei der BND auffliegen könnte, wenn man selbstverständlich davon ausgehen kann, dass eben Geheimdienste doch nicht immer sauber arbeiten. Es ist zwar kein Vergleich zu den äußerst gefährlichen Zielen der USA aber von Demokratie können wir in Europa auch nicht reden, wenn bei uns sowas auch vorkommt. Trotzdem haben wir als Bürger noch genug Entscheidungsgewicht und das hält noch zusammen.

@Blooby

Darum geht es hier doch gar nicht.

Sowohl China als auch die USA, wie alle anderen Länder dieser Welt, betreiben Spionage.

Das ist weder etwas Neues noch etwas Besonders.

Hier geht es darum, daß die USA im Ggs. zu China und dem Rest der Welt dabei ist ein Überwachungsprogramm für die ganze Welt, inklusiver aller Menschen dieser Erde, aufzubauen.

Und nein, China ist kein Überwachungsstaat wie die USA.

Wieso auch?

Die chinesische Regierung führt ganz im Ggs. zu der usamerikanischen nicht weltweit Kriege und hat folgerichtig auch keine Gewaltakte als Reaktion auf solche Kriege zu befürchten.

Also bedarf sie auch keines Überwachungsstaates à la USA.

Ich habe es nur so nebenbei erwähnt, weil die Aufregung doch etwas zu hoch gegriffen ist und sicherlich ist China ein Überwachungsstaat oder willst du das im Ernst bestreiten? Fangen wir doch mit den kritischen Personen wie AI WEI an oder noch besser mit einem Dalai Lama (genau der Besuch in Österreich hat so eine seltsame Drohung seitens China ausgelöst).
Und seit wann braucht man nur wegen der Kriege ein Überwachungssystem im eigenen Land? Das läuft auch ohne Kriege so.
China hat im Gegensatz zu den USA aber ein Problem mit der eigenen Bevölkerung was die USA hingegen wohl nicht in so einer FOrm haben.

@MrWeedster:

Das die NSA unbeschränkte Geldmittel zur Verfügung hat, wird nirgendswo bestätigt und außerdem vergisst du immer noch die mächtige Waffenindustrie, die wohl noch mehr Geldmittel nötig haben wird (Drohnen usw.).

MFG

 

[Kenneth Coldy]

China hat im Gegensatz zu den USA aber ein Problem mit der eigenen Bevölkerung was die USA hingegen wohl nicht in so einer FOrm haben.

Dem Satz kann ich nichts abgewinnen. Welches Problem hat China mit der eigenen Bevölkerung das die USA nicht haben?

 

[maksim]

@Blooby

Die Aufregung, wenn die USA die ganze Welt bespitzelt, sich selber gleichzeitig als Opfer darstellen will ist natürlich nicht zu hoch gegriffen, ganz im Gegenteil.

Ài Wèiwèi ist, im Ggs. zu den Gefangenen in den Folterlagern der USA, in Gerichtsverhandlungen nach geltenden Chinesischen Recht verurteilt worden.

Abgesehen davon, kennt diesen guten Mann in China kaum ein Mensch, während bspw. der Literaturnobelpreisträger von 2012 Mo Yan, der mit seinen kritischen Werken einen hohen Bekanntheitsgrad in ganz China hat, insbesondere auch durch die Verfilmungen durch Yang Yimou, der übrigens auch keinerlei Probleme mit dem Chinesischen Rechtssystem hat, dafür aber konsequent von den westlichen Massenmedien ausgeblendet wird.

Zu dem, seit seiner Flucht mit CIA Geldern finanzierten und mittels usamerikanischer Propaganda hochstilisierten Oberhaupt der Rotmützensekten gäbe es nur zu sagen, daß die Mehrheit der aus der Leibeigenschaft, die noch aus der Zeit der Qin Dynastie stammte und von der neuen/alten selbsternannten einheimischen Elite aufrecht erhalten werden sollte, befreite Bevölkerung alljährlich aus diesem Anlaß ein Freudenfest begeht.

China hat, wie Kenneth Coldy schon richtig angemerkt hat, natürlich kein Problem mit seiner eigenen Bevölkerung und hat daher auch kein Bespitzelungsprogramm wie im Überwachungsstaat der USA nötig.

Genau aus diesem Grund hat Snowden für seine Enthüllungen ja auch China als Zufluchtsort gewählt, Hong Kong , einen Ort in dem er in das Rechtssytem noch vertrauen hat, wie er selber sagt, um die Doppelmoral im Überwachungsstaat USA offenzulegen.

Das eigentliche Problem der USA ist, daß Großteile der Bevölkerung mit der usamerikansichen Propaganda groß geworden sind und Lügen wie den ‚Krieg gegen den Terror‘ oder die Existenz von ‚Schurkenstaaten‘ usw. unhinterfragt als bare Münze nimmt.

Das ist bedenklich.



________________________________

Edit

P.S. Ich möchte mich bei Kenneth Coldy entschuldigen, daß ich seine Frage falsch verstanden hatte.

Nichts liegt mir ferner, als irgend Jemanden 'Propagandasprüche' unterschieben zu wollen.

Danke auch nochmal für dein Verständnis, das war ganz alleine mein Fehler.

 

[Kenneth Coldy]

China hat, wie Kenneth Coldy schon richtig angemerkt hat, natürlich kein Problem mit seiner eigenen Bevölkerung

Ich habe eine Frage gestellt, kein derartiges Statement abgegeben. Bitte verzichte künftig darauf mir Deine Propagandasprüche in den Mund zu legen. Das wurde inzwischen per PM geklärt. Extrablatt: Popcorn-Aktien im Tiefflug!

 

[OiOlli]

Ich habe eine Frage gestellt, kein derartiges Statement abgegeben. Bitte verzichte künftig darauf mir Deine Propagandasprüche in den Mund zu legen. Das wurde inzwischen per PM geklärt. Extrablatt: Popcorn-Aktien im Tiefflug!

Kennst du ihn schon länger oder wieso vermutest du bei ihm Propaganda?