News Bundesarbeitsgericht: Hetze in WhatsApp-Gruppen kann Kündigungsgrund sein

[Noxiel]

„Drecks L. stellt es so hin als würden wir hier alle nur rausfliegen weil die Pilotengeblockt haben

Was kann denn das Gebäude dafür? Sollen diese Leute besser den F. aufsuchen undzusammenschlagen …

Ich komme her … reiß mir aber kein Arm aus … aber bin da …werde ja schließlich nochbezahlt. Rest interessiert mich nicht

Und der ganze Rest von dieser drecksfirma

Drecksladen

Der soll bloß abhauen der Knecht

F. geht unter … aber ist mit egal alles

Ich hasse ihn und den ganzen Laden

Lächerlicher Laden

G. war mal gut zum blasen … das war‘ s

M. dicke Titten .. das wars

Covidioten sollten vergast werden (…)

KZ oder so

F. hasse ich am meisten

Ich will alle anderen aber auch ficken

Lasst uns das letzte Jahr noch mal richtig ficken … haben eh nix zu verlieren

S. und M. schicke ich in toolshop … mal gucken

F. darf fegen jeden Tag … auf Knie

Unsere Piloten müssten alle vergast werden

Bomben platzieren?

Nie wieder t. fliegen

Steckt ein was geht

C. habe ich direkt gesagt: Wollen die mich verarschen? Wenn sie bläst überlege ich es mir nochmal

Diese Firma ist ein Behinderten und Pflegeheim zugleich

Ich sehne den tag herbei wo diese Bude anfängt zu brennen

Und wir wollte nach S. und die Boote von G. versenken

Anbrennen

Wie damals im Reich

Anschlag auf BR wenn das alles so kommt

Vernichten müssen wir sie alle

Gewöhnt Euch dran. Mit Türken an der Spitze wird das nix mit dieser Stadt und diesen verein“

Das sind unveränderte Zitate aus dem besagten Chat. Entnommen aus dem Urteil des Landesarbeitsgerichts Niedersachen zu dem betroffenen Fall. Ich denke, das bringt zwingend notwendigen Kontext in die Debatte.

 

[rosenholz]

weil das Problem hier ist, dass die Äußerungen per se nicht der Grund waren, warum das Ganze zum Problem wurde - z.B. weil eine Strafverfolgungsbehörde durch Ermittlungen die "Straftaten" aufgedeckt hat - sondern offenkundig hier eine bedenklich undefinierte Situation vorherrscht, was als "vertraulich" gelten darf und was nicht.

Es gibt keinen Anspruch auf Vertraulichkeit bei strafbewährten Äußerungen. Wenn mir meine Frau am Küchentisch darlegt, dass sie das Nachbarskind entführen wird, kann ich meine Frau selbstverständlich bei der Polizei für dieses Vorhaben anzeigen.

 

[Ranayna]

letztens hast du datenschutz noch doof gefunden und jetzt soll die dsgvo herhalten (die hiermit gar nichts zu tun hat)?

Hey, den Datenschutz vorzuschieben um Sachen zu blockieren die man nicht mag hat doch Tradition.

Ich finde es aber generell Fragwürdig Virtuelle Beleidigungen oder Hetze erst zu nehmen, 99% sind Anonym im Internet unterwegs. Ich nehme Virtuelle Beleidigungen überhaupt nicht erst, das ist ein Fass ohne Boden und man kann sowas überhaupt nicht nachgehen, 99,9% der Anzeigen werden eingestellt, selbst 99% aller Internet Betrügereien werden eingestellt weil der schaden einfach zu gering ist.

Da bin ich anderer Meinung. Diesen Scheiss hat man im Internet einfach zu lange schleifen lassen. Beleidigungen, Beschimpfungen und Hetze sind im Internet zu etwas ganz normalem geworden. Etwas, was ohne selbst Probleme damit zu bekommen machen kann.
Das ging zu lange so, und ich finde es nicht ueberraschend, das sich das inzwischen auch ins "echte Leben" uebertragen hat.

Ich wuerde mir schon ein staerkeres Vorgehen gegen Beleidigungen wuenschen.
Wenn man als Betroffener natuerlich nur "frisst", kann sich nichts aendern.

Nun habe ich das Glueck nicht in irgendeiner oeffentlichen Position zu sein, und ich bin ebenso sehr waehlerisch was die Communities betrifft in denen ich aktiv unterwegs bin. Ich bin also nicht oft, oder ehrlich gesagt eigendlich ueberhaupt nicht, persoenlich von Beleidigungen betroffen. Auch im echten Leben nicht, meine Ecke von Deutschland ist ziemlich verschlafen
Aus dieser Position mag es einfach sein zu sagen, das ich Beleidigungen, wenn sie mir zu viel werden wuerden, auch zur Anzeige bringen wuerde. Aber ich wuerde es zumindest versuchen.

Dazu sollte ich weiterhin auch noch sagen, das ich persoenlich eigendlich sehr fuer eine anonyme Benutzung des Internets bin. Das ist halt das Internet mit dem ich aufgewachsen bin.
Ich sehe aber leider immer mehr und mehr, dass das, wenn wir uns eine lebenswerte Gesellschaft erhalten wollen, nicht mehr lange funktionieren wird.

 

[Apocalypse]

/sign
Wer wohl den Chatverlauf geleakt hat. Und genau deshalb ist es eben kein geschützter Raum. Ist ohnehin ein Unding beleidigend(!) hinterm Rücken über andere Menschen herzuziehen. Wenn es dann auch noch der eigene Chef ist... Karma und so. Wäre btw. genauso schlimm, wenn es irgendein anderer Arbeitskollege gewesen wäre.

Der eigene Chef ist halt einer dieser Menschen, dehnen man nicht immer alles direkt ins Gesicht sagen soll, besonders bei jener Sorte die nicht Kritikfähig ist und dem entsprechend viel Blödsinn macht.

Irgendwo braucht es da glaube ich bei den meisten Menschen ein Ventil. Aber dann doch ehr eines hinter verschlossenen Türen und nicht in schriftlicher Form oder mit übelsten Beleidigungen, ganz egal wie blöd der Chef sich jetzt in den eigenen Augen anstellt.

 

[drago-museweni]

Bin etwas fassungslos, da würde ich nicht arbeiten wollen...

Keine Angst wir beissen nicht, das ist normal was meinst du was Kollegen da am Bau erlebt haben, da gings teils auch gut her, nichts für zarte Gemüter.
Wenn mal wieder alles schief läuft und einem einige auf den Keks gehen, dann kommen halt so Sprüche, das ist ja nicht immer so.

Aber Klar mit Büro nicht vergleichbar da ist es bei uns auch ganz ruhig.
Aber da gabs auch schon Aktionen.

 

[s0undjan]

Beleidigungen hin oder her, Denunziantentum geht gar nicht und dass der BR da mitgemacht ist umso schlimmer. Solange keine echte Straftat angekündigt ist geht das niemanden etwas an.

Sollen Chef und Betriebsrat also erst dann einschreiten, wenn die "Mord und Vergewaltigungsfantasien" umgesetzt wurden?

 

[bad_sign]

@Noxiel Danke, in die Klappse sollte man ihn stecken. Kündigung reicht da nicht...

 

[TheManneken]

@drago-museweni
Wow, was für eine toxische Umgebung. Das erklärt zumindest für mich, warum so wenige junge Leute ins Handwerk wollen. Beim "Beine auf der Treppe wegziehen" kann's, wenn's blöd ausgeht, mal eben um Körperverletzung mit Folgeschäden oder Tod gehen. Keine Ahnung, wie man solche Zustände mit einer solchen Gelassenheit und Selbstverständlichkeit äußern kann.

 

[Djura]

Ich sähe es einfach gerne,

Ist doch in Ordnung, wenn du das so siehst. Ich hingegen weiß, auch ganz ohne Gesetz, dass ich derartig strafrelevante Äußerungen nicht mal in meinem, seit 30 Jahren handverlesenen Freundeskreis, der mit meinem aktuellen Arbeitgeber nichts zu tun hat, tätigen würde. Dabei vertraue ich meinem Freundeskreis blind. Aber solche Äußerungen? Never ever.

 

[Draco Nobilis]

Eigentlich nicht, nein.

Doch, weil man Beleidigung definieren muss.
Auch, wie ich schrieb, ist es eine Beleidigung wenn es eine Tatsache ist?

Ich kann schon immer jede:n wegen allen möglichen Äußerungen anzeigen, der Geschäftsführung/bei HR melden, usw., usf..

Selbstverständlich. Das ist gesetzlich geregelt.
Die Frage ist, wird es als Werkzeug und Mittel auch von beiden Seiten gleich ausgeübt?
Ist es verhältnismäßig verwendet?
Wie beschrieben, bei jeder Elon Musk / Apple News könnte man dutzendweise eine Anklage auslösen. Vielleicht sollte das mal getan werden^^

Wie viele Leute hier (und auch im Aquarium) wieder mit "Aber die freie Meinungsäußerung" kommen, ist wirklich mehr als fragwürdig.

Hä?
Man kann ja seine Meinung frei äußern, wenn diese gegen Gesetze verstößt ist das eben so und wird geahndet.
Ob man als privater dann jedes mal eine Klage erhebt muss man selber wissen bzw. vielleicht sollte man es öfters tun damit die Menschen wieder lernen sich mit Respekt zu begegnen.

Mir geht es wie immer darum, das man mehrere Seiten eines Gesetzes oder Sachverhaltes beleuchtet.
Immerhin hat der Spiegel darüber berichtet und es fällt in Zusammenhang mit vielen anderen Aussagen zum Thema Hetze / Beleidigung.

Die Gesetze die in jüngerer Zeit kamen sind in letzter Zeit missbrauchsfähig und schwammig formuliert oder werden im weit4estmöglichen Sinne interpretiert.
Ich erwähnte schon das Gesetz gegen Hetze und Beleidigung bereits im Wochentakt auch von Politikern völlig ungeahndet gebrochen wird. Hier entsteht daher eine ungleiche Behandlung. Was die Verwendung des Gesetzes teilweise ad absurdum führt. Respektive nur Anwendung findet wenn genug Geld im Spiel ist.

Fett für Mods die scheinbar nicht den Begriff des Gummiparagraphen kennen.
Des weiteren haben Mods keine Befugnis einfach irgendeine eigene Meinung als Wahrheit für sich zu pachten.
Da jetzt für eigene Meinung ein Beleg gefordert wird:
Ja, dieser Paragraph ist ein Gummiparagraph, ebenso wie bsp der §129.
Weil er kann und wird nur sehr einseitig ausgeübt und kann prinzipiell auf fast alles angewendet werden, da kulturelle Unterschiede beachtet werden müssen.
Aber als Olivenzweig entschärfe ich es eben etwas.

Beleg der Interpretation:
"Der Arbeitsrechtler Michael Fuhlrott erklärt im Spiegel, die Vertraulichkeit gelte seiner Einschätzung nach nur bei engsten Freunden und Familienmitgliedern."

Zusatz:
"Den sollte mal jemanden in die Fresse hauen" vs. "Ich hau den irgendwann noch auf die Fresse".
Wer ist in der Lage den Unterschied zu erkennen? (Aufruf zu Gewalt vs. geplante Körperverletzung).

Übrigens, ob das ernst gemeint ist, hängt erneut auch von sozialem Gefilde ab.
Auf dem Bau wirft man sich allerhand grobes zu. In einem Büro eher nicht.
In einer geschützten "Privat"-Bubble wirft man ebenfalls mehr herum.
Hier wird ja noch geklärt inwiefern es diese Bubble war.

Hoffe all diese lustigen Interpretationen haben die Gerichte voll beachtet.
Aber wie man sieht entscheidet ja hier jede Instanz wieder anders und jeder Experte meint irgendwie eine andere Interpretation. Mir ist klar das man deswegen oft vor Gericht streitet. Der Punkt ist, wie weit und weswegen man inzwischen gehen kann, weil das Gesetz so weit gefasst ist.

 

[Schinken42]

Hi,

das ist ein - in meinen Augen - bedenkliches Urteil. Die Grenze, ab wann ich davon ausgehen darf, dass Inhalte nicht verwendet werden können, müsste dann bitte schon ganz klipp und klar definiert werden. Sonst schafft man lediglich Misstrauen und möglicherweise Denunziantentum und sorgt dafür, dass zwischen Kollegen künftig (noch) weniger Austausch stattfindet, aus Angst, man könnte irgendwann dafür belangt werden. Sowas schwächt in meinen Augen die Arbeitnehmerposition noch weiter. Das gefällt mir ganz und gar nicht.

VG,
Mad

Sag halt nichts es sei denn:
A: Du kannst dazu stehen (Kritik ist kein Kündigungsgrund, das muss schon unter der Gürtellinie landen)
B: Du vertraust der Person/Gruppe mit der du redest/schreibst.

Im Übrigen ist das doch nichts neues, natürlich wurde man auch in den 80ern gefeuert, wenn man Kollegen beleidigte oder über den Chef herzog. Zumindest wenn man so doof war, es schriftlich festzuhalten.

Wer nicht kapiert, dass Chatnachrichten nichts anderes sind als schriftliche Zeugnisse ist selber schuld.

Edit: Eigentlich gilt immer "sag nichts, wozu du nicht stehen kannst".

 

[ben12345]

Der größte Lump im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant.... Sehr bedenkliches Urteil das meiner Meinung nach Denunziantentum massiv fördert. Es muss absolut klar und offensichtlich für jeden sein wann genau Äußerungen vor Gericht gegen einen verwendet werden können. Das ist mir viel zu wage hier.
Schwache Rechtsprechung die hoffentlich noch angefochten wird.

 

[Silencium]

EDIT
Dank Hinweis möchte ich mich in diesem Kontext revidieren und davon distanzieren. Habe nicht genug Informationen eingeholt und dazu gehört das Überfliegen des Artikels!
Zeigt mir, dass ich in solchen Fällen lieber Nichts schreibe 🫣

Finde das Urteil in diesem Fall tatsächlich in Ordnung.

—-

tl;dr: Gefällt mir überhaupt nicht, dieses Urteil!

Je älter ich werde, desto mehr lerne ich Dinge aus der Grundschulzeit erneut, speziell den Schweigefuchs nachzuahmen.
Eigentlich sehr traurig und wirklich bedenklich, dieses Urteil. Ich muss gestehen, dass ich in meinen Äußerungen teils auch sehr obszön und extrem werden kann. Doch letztendlich sind das Worte die meiner inneren Stimmungslage ein messbares Gewicht verleihen.
Wenn man sich schon in solch einem Kreis nicht einmal mehr freie Luft verschaffen kann, dann erachte ich das als falsch. Dann brauchen wir wirklich nicht mehr lange mit dem Finger auf Russland und oder China zeigen!

Ja, wenn es um konkrete Morddrohungen geht, dann sollte man diese melden und den Text verwertbar machen. Aber dann muss eine stark erhärtete, eindeutig erkennbare Mutwilligkeit bestehen, dass der Autor aus Worten Taten erwachsen lassen möchte.

 

[Corto]

es ist ja auch ein unterschied den chef in einem chat eine Pfeife zu nennen oder als HS zu beschimpfen und diese ekligen Dinge inklusive morddrohung und sexueller Gewalt wie sie Noxiel oben zitiert hat.

also alles ok, ein wunder das da nicht die Polizei eingeritten ist bei solchen Androhungen von Anschlägen.

@Silencium Post gelesen? https://www.computerbase.de/forum/t...n-kuendigungsgrund-sein.2157444/post-28532419

immernoch der Meinung das soetwas dir schonmal rausrutscht?

 

[s0undjan]

Der größte Lump im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant.... Sehr bedenkliches Urteil das meiner Meinung nach Denunziantentum massiv fördert.

Scrollt mal etwas hoch und lest selbst, um welche Äußerungen es sich hier handelt. Das zu veröffentlichen hat mit Denunzieren nichts zu tun.

 

[Reglohln]

Der größte Lump im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant.

Das hat nichts mit Denunziantentum zu tun. Wo liegen hier niedere Beweggründe für das Anzeigen der Äußerungen vor?

Und wenn dir gesetzliche Regelungen zu vage sind, dann ist das eher dein Problem. Man muss das als Laie auch nicht zu 100% nachvollziehen können. Dafür gibt es Juristen.

Ja, wenn es um konkrete Morddrohungen geht, dann sollte man diese melden und den Text verwertbar machen. Aber dann muss eine stark erhärtete, eindeutig erkennbare Mutwilligkeit bestehen, dass der Autor aus Worten Taten erwachsen lassen möchte.

Hast du den Beitrag gelesen, um welche Äußerungen es da geht? Und hast du dir die Mühe gemacht, die Kommentarsektion zu durchstöbern und dabei diesen Post zu finden?

Ich weiß wirklich nicht, was die Leute aus der Fraktion "Die Äußerungen müssen schon extrem sein, damit das gerechtfertigt ist" usw. denn erst lesen müssen, bevor es ihnen zu weit geht. Absolut gruselig, dass Gewaltverherrlichung, Mordfantasien, Verherrlichung des 3. Reiches, Rassismus und Sexismus so anerkannt sind.

 

[Zauberkasten]

Im Übrigen ist das doch nichts neues, natürlich wurde man auch in den 80ern gefeuert, wenn man Kollegen beleidigte oder über den Chef herzog. Zumindest wenn man so doof war, es schriftlich festzuhalten.

Ich finds auch lustig, wie sich hier manche darauf berufen, dass das doch alles privat und vertraulich gewesen wäre.

Es ist ja nicht so, dass der Chef seine Mitarbeiter abgehört oder deren Handys gehackt hat. Der Chatverlauf wurde ihm zugespielt.

Dann war das kein 1:1-Chat mit jemandem, der mit der Firma nichts zu tun hat, sondern ein Gruppenchat unter Kollegen. Sowas ist für mich ungefähr so vertraulich wie ein Gespräch mit mehreren Kollegen in der Kaffeeküche. Also gar nicht.

Und dann waren das Aussagen, die man schon als Amok-Ankündigung verstehen kann ("Bomben platzieren", "sehne den tag herbei wo diese Bude anfängt zu brennen", "Anbrennen", "Anschlag auf BR", "Vernichten müssen wir sie alle"). Die ganzen Beleidigungen, sexistischen und ausländerfeindlichen Sprüche und der sonstige rechtsextreme Müll kommen noch obendrauf.

Da ist die Kündigung völlig gerechtfertigt. Bei solchen Aussagen ist das Vertrauensverhältnis zwischen Mitarbeiter und Vorgesetztem irreparabel zerrüttet. Das ist meilenweit entfernt von einem "Der Chef ist so ein Trottel", das einem an einem schlechten Tag vielleicht mal rausrutscht.

Ja, wenn es um konkrete Morddrohungen geht, dann sollte man diese melden und den Text verwertbar machen. Aber dann muss eine stark erhärtete, eindeutig erkennbare Mutwilligkeit bestehen, dass der Autor aus Worten Taten erwachsen lassen möchte.

Wie viel konkreter als "Anschlag auf BR wenn das alles so kommt" und "Vernichten müssen wir sie alle" soll es denn sein?

 

[s0undjan]

Ja, wenn es um konkrete Morddrohungen geht, dann sollte man diese melden und den Text verwertbar machen. Aber dann muss eine stark erhärtete, eindeutig erkennbare Mutwilligkeit bestehen, dass der Autor aus Worten Taten erwachsen lassen möchte.

"Anschlag auf BR wenn das alles so kommt" "Vernichten müssen wir sie alle" "Unsere Piloten müssten alle vergast werden"
Für das Gericht hat das gereicht. Für dich nicht?

 

[kicos018]

Es muss absolut klar und offensichtlich für jeden sein wann genau Äußerungen vor Gericht gegen einen verwendet werden können. Das ist mir viel zu wage hier.

Verstehe diese Aussage nicht. Was genau ist denn jetzt zu wage?
Alles was du schreibst oder von dir gibst kann ohnehin strafrechtlich relevant sein, daran ändert sich durch das Urteil doch nichts?

 

[DieRenteEnte]

Ob Inhalte in privaten Chatgruppen tatsächlich vertraulich sind, hängt demnach von der Größe und personellen Zusammensetzung ab.

Grundsätzlich sollten private Chatgruppen vertraulich sein, weil private Chatgruppen privat sind.
Privat ist ein Zustand wie "+" oder "-", "ja" oder "nein". Alles dazwischen ist automatisch ein "-" bzw. ein "nein".

Die Größe kann man so weit weichspülen, dass alles ab 3 nicht mehr privat wird.
Die personelle Zusammensetzung kann ebenfalls so weit weichgespült werden, dass bereits 2 Personen ausreichen.

Ohne den Typen und seine Ausdrucksweise verteidigen zu wollen, sind genau solche Extremfälle wie er daran schuld, dass die Grenze immer weiter verschoben wird, bis es gar keine Grenze mehr gibt.
Das Ergebnis ist eine gesetzlich gestützte Rechtfertigung, irgendwann eine Komplettüberwachung zum Standard zu erklären.

Solche Extremfälle, wie in diesem Thema, sind natürlich purer Brennstoff.
Man kann bereits heute sehen, dass die Menschen immer sensibler werden.
Die Grenze löst sich also auf.

Man kann zwei Dinge festhalten. Und zwar,

• dass jede schriftliche oder digitale Kommunikation nicht mehr privat ist und
• dass es immer schlechte Menschen geben wird.

Leider müssen die tendenziell gute Menschen mit den Folgen des Generalverdachts und Kollektivstrafen aufgrund von tendenziell schlechten Menschen leiden.