News Bundesnetzagentur: Warnung vor IT-Geschenken ohne CE-Kennzeichnung

[timo82]

Das ist wohl wahr, aber Stichwort "Vermutungswirkung".
Wenn du die Normen nicht einhälst, dann musst du was äquivalentes einhalten und nachweisen. Wäre also dumm das nicht zu tun

Meinst du "Konformitätsvermutungscharakter"?
Den hast du nicht automatisch, wenn du dich an Normen hältst. Du müsstest wissen, wann das der Fall ist.

Wenn du dich nicht an Normen hältst, musst du gar nichts äquivalentes einhalten/nachweisen. Du kannst es einfach lassen.

Hat aber folgenden Nachteil:
Im Schadensfall muss man nachweisen, dass man mindestens das Sicherheitsniveau aus den entsprechenden Normen einhält, wenn man sich nicht an Normen hält. Dazu musst du aber nichts äquivalentes zu Normen (DGUV Regeln...) einhalten.
Wenn du die Normen einhältst, muss dir bewiesen werden, dass du gegen die Forderungen der Norm(en) verstoßen hast.
Das ist dann die Beweislastumkehr und u.a. dazu sind Normen nützlich.

 

[Rokitt]

Also ich hab jetzt 3x deinen Beitrag gelesen, aber.. das ist doch genau was ich gesagt habe, man muss nachweisen das man "dieses und jenes" getan hat, um den Schaden abzuwenden.

An irgendwas musst du dich doch orientieren, wenn du ein Produkt entwickelst. Was soll es denn sonst sein außer Normen und BG- und DGUV Vorschriften.. Fällt dir da etwas ein, was dich rechtlich auf die sichere Seite bringt?

Und genau deswegen ergibt sich automatisch eine Vermutungswirkung in Bezug auf die EU Richtlinie(n), wenn du nämlich die A-B-C Normen einhälst, dann muss man dir erstmal nachweisen, dass...

Mir zu unterstellen, das ich keine Ahnung habe find ich schon etwas sehr dreist, ich habe nur nicht endlos Zeit und Lust hier haarklein alles niederzuschreiben und alle zu langweilen.

 

[Faust II]

Eben weil es Normen sind und keine EU-Richtlinien, die als nationales Gesetz umgesetzt werden müssen.

Diese Richtlinien kannst du aber auch in die Tonne werfen, als Beispiel Deutsche Verordnung bei Tierhaltung:

Tieren mit einem Körpergewicht zwischen 30 und 50 kg stehen 0,5 m² an uneingeschränkt nutzbarer Bodenfläche zu, Tieren zwischen 50 und 110 kg 0,75 m² und Tieren über 110 kg 1,0 m² (§ 29).[29]

0,75m - Das Schwein kann sich nicht mal um die eigene Achse drehen.

Andersrum dann: Aufzüge warten, steht dann da dran zuletzt gewartet irgendwas 2003. Geil.

 

[timo82]

Also ich hab jetzt 3x deinen Beitrag gelesen, aber.. das ist doch genau was ich gesagt habe, man muss nachweisen das man "dieses und jenes" getan hat, um den Schaden abzuwenden.

1 du musst es nicht nachweisen. Wenn du es nicht tust, bist du im Schadensfall schuldig. Da muss man selber abwägen, was sich lohnt und was nicht.
2 wenn du es nachweist und keine Normen nutzen möchtest, dann kannst du z.B. auch durch eigene Tests einen Nachweis führen (gegen mechanische Ermüdung) oder Berechnungen anstellen, solange du zum Ergebnis kommst, dass es so okay ist.

An irgendwas musst du dich doch orientieren, wenn du ein Produkt entwickelst. Was soll es denn sonst sein außer Normen und BG- und DGUV Vorschriften.. Fällt dir da etwas ein, was dich rechtlich auf die sichere Seite bringt?.

Ich würde im Zweifel bei der BG nachfragen. Für einige Produkte gibt es gar keine Normen.

Und genau deswegen ergibt sich automatisch eine Vermutungswirkung in Bezug auf die EU Richtlinie(n), wenn du nämlich die A-B-C Normen einhälst, dann muss man dir erstmal nachweisen, dass...

Mir zu unterstellen, das ich keine Ahnung habe find ich schon etwas sehr dreist, ich habe nur nicht endlos Zeit und Lust hier haarklein alles niederzuschreiben und alle zu langweilen.

Sorry, es ist aber schon wieder total falsch, was du da schreibst. Wenn du eine A, B oder C-Norm einhältst, dann bedeutet das nicht, dass du automatisch die Anforderungen der entsprechenden EU Richtlinie erfüllst.
Weißt du echt nicht, worauf es da ankommt?

Diese Richtlinien kannst du aber auch in die Tonne werfen, als Beispiel Deutsche Verordnung bei Tierhaltung:

0,75m - Das Schwein kann sich nicht mal um die eigene Achse drehen.

Andersrum dann: Aufzüge warten, steht dann da dran zuletzt gewartet irgendwas 2003. Geil.

Ja es steht oft Schwachsinn drin.

 

[Rokitt]

Sorry, es ist aber schon wieder total falsch, was du da schreibst. Wenn du eine A, B oder C-Norm einhältst

Doch, ganz genau das heißt es.
Hier ein PDF vom DIN e.V., bitte den letzten Abschnitt bei "C-Normen" beachten.

 

[timo82]

Ok Rokitt, wenn du das da gelesen hast, dann mache ich dir keinen Vorwurf.
Die Leute, die sowas schreiben, müssten es eigentlich besser wissen.


Du hast nur mit Normen einen "Konformitätsvermutungscharakter" nach der entsprechenden Richtlinie (z.B. MRL), wenn diese Norm entsprechend der Richtlinie eine "harmonisierte Norm" ist.

Die Liste der harmonisierten Normen gibts hier (unter der jeweiligen Richtlinie):
http://ec.europa.eu/growth/single-market/european-standards/harmonised-standards_en

2 Anmerkungen:
1.
Die EN 12012-1 ist z.B. eine Typ-C Norm:
https://www.beuth.de/de/norm/din-en-12012-1/264630376

Die ist aber noch nicht nach MRL harmonisiert (in der aktuellen Liste sind noch die Vorgängernormen drin):

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=uriserv:OJ.C_.2018.092.01.0001.01.DEU

-> wenn du diese Norm einhältst, hast du keinen Konformitätsvermutungscharakter nach MRL, obwohl es eine C-Norm ist.


2.
Von Typ-C Normen kann nicht immer ein Konformitätsvermutungscharakter nach MRL ausgehen, da manche Normen gar nichts mit der MRL zu tun haben, sondern auf andere Richtlinien abzielen. Wenn eine solche Norm harmonisiert ist, dann hat man einen Konformitätsvermutungscharakter nach der entsprechenden Richtlinie und nicht nach MRL (es sei denn sie ist nach MRL harmonisiert).

 

[CPU-Bastler]

Das CE-Zeichen stellt sich in der Regel der Hersteller selber aus. Darin verspricht er, das er alle relevanten Vorschriften einhält. Ob er das tut prüft keiner.
Trotzdem kommen Produkte auf dem Markt die ein Sicherheitsrisiko darstellen.
Mal sind die Augen (Knöpfe) von Teddiebären zu klein (Erstickungsgefahr für die ganz Kleinen), mal sind Schadstoffe in der Kinderknete. Alles nicht sehr schön, alles schon mal vorgekommen.
Trotz CE-Zeichen kommen Menschen durch fehlerhafte Produkte ums Leben. Da Hilft nur strickte Kontrolle und noch mehr Vorschriften. Dadurch steigt die Sicherheit, aber auch der Preis für die dann sicheren Produkte.

Wollen wir das?

Ja! und Nein, wenn man selbst betroffen ist.

Verrückte Welt!

 

[SavageSkull]

Traurig, dass ein CE Beauftragter offensichtlich keine Ahnung von dem hat, was er tut:



Die Einhaltung von Normen ist freiwillig. Eben weil es Normen sind und keine EU-Richtlinien, die als nationales Gesetz umgesetzt werden müssen. So verlangt es die EU.

Die Normen sind Hilfsmittel, die helfen um dem Maschinenbauer es einfach zu machen "nach Stand der Technik" zu bauen. Eben damit eine CE Zertifizierung einfach zu machen.

 

[Brian Boitano]

Also bei Verbrauchsprodukten die bei einer Notifizierten Stelle zertifiziert werden müssen, sollte man sich an die Norm halten wenn es sie gibt und zusätzlich die Anforderungen der Richtlinie erfüllen (Kennzeichnungsvorschriften stehen zum Beispiel häufig nicht komplett in den Normen). Ich glaube nicht dass sich ein Prüfhaus, ohne dass es eine sehr ausführliche Begründung gibt, erlaubt die Norm zu vernachlässigen. Beim nächsten Audit würde die ZLS das Prüfhaus auseinander nehmen, wenn nicht würde sie vielleicht sogar dem Prüfhaus den Status der notifizierten Stelle aberkennen. Die Begründungen müssen sehr ausführlich sein. Die Begründungen für die ZLS sind nicht einfach. Wenn man zum Beispiel bei persönlicher Schutzausrüstung mehr als 10 Jahre Haltbarkeit angeben will geht das nicht ohne einen 10 Jahre Dauertest (bei Plastikprodukten teilweise vollkommener Blödsinn / zudem werden kleinere Zeiten ohne Nachfrage akzeptiert).

Bei der Maschinenrichtlinie für die Ich früher zugegebenermaßen selten Sachen habe zertifizieren lassen wird die Norm einfacher überschrieben. Die Anforderungen der Richtlinie werden da auch für mechanische tests zugezogen. Manchmal sind auch Anforderungen der Norm geringer als nach Richtlinie sodass ich nach Absprache mit dem Zertifizierer zusätzliche Prüfungen durchführen musste. Deshalb in jedem Fall müssen die Mindestanforderungen in der Richtlinie erfüllt sein was einfacher ist mit der Norm als Hilfsmittel.

Wenn es keine Norm gibt zum Beispiel bei Schutz um im Winter nicht zu verrutschen, erstellt dann das Prüfhaus einen eigenen Prüfschein (meistens an Normen von ähnlichen Produkten angelehnt) den es selber für notwendig hält um das Produkt als sicher einzustufen. Dann gibt es häufig überall andere Anforderungen und man muss hoffen dass man das richtige Prüfhaus gefunden hat.

 

[timo82]

Die Normen sind Hilfsmittel, die helfen um dem Maschinenbauer es einfach zu machen "nach Stand der Technik" zu bauen. Eben damit eine CE Zertifizierung einfach zu machen.

Es gibt keine Zertifizierung.
Man erklärt nur die Konformität, also das erfüllen einer Richtlinie, beispielsweise der Maschinenrichtlinie.

Dazu braucht man idR auch kein Prüfhaus. Man kann die Konformitätserklärung selber erstellen.

Und dazu muß man keine einzige Norm einhalten.

 

[Corros1on]

zahlt zum Beispiel bestimmt keine Versicherung

Sehr guter Punkt.
Bei den ganzen Zertifizierungen, Vorschriften und Richtlinien geht es im Endeffekt nur darum, herauszufinden wer der Schuldige ist und dann zur Kasse oder schlimmerer gebeten, wenn was passiert ist.

Ich sag mal so, die zweite Version ist die selbe nur teuer und mit CE usw

Das interessiert später dann niemanden, wenn es eine Variante mit CE hat.

Bloß weil es das "gleiche" Model ist bedeutet nicht, dass es für EU und Deutschland zugelassen wurde.

Viele Autohersteller verkaufen auch ihre Autos mit der gleichen Bezeichnung und Ausstattung im Ausland. Nun gibt es in verschiedenen Ländern unterschiedliche Anforderungen, die an ein Fahrzeug gestellt werden um überhaupt für den jeweiligen Straßenverkehr eine Zulassung zu erhalten.
Obwohl es die "gleichen" Modele ist kann es sein, dass die Fahrzeuge für das jeweilige andere Land keine Straßenzulassung haben und nicht fahren dürfen.

Was mich bei deinem Fall ein bisschen stutzig macht, dass es einmal mit und einem ohne CE Zeichen gibt.
Viele Hersteller klatschen ja so viele Zeichen wie nur möglich auf ihre Produkte, um nicht jedes Mal die Gussform oder Aufkleber wechseln zu müssen, dass spart Zeit und Geld.
Wenn es jetzt Varianten gibt mit oder ohne Kennzeichnung, liegt meine Vermutung nahe, dass es doch unterschiede gibt und die eine eben dadurch nicht mehr das CE-Kennzeichen tragen darf.

 

[Brian Boitano]

Es gibt keine Zertifizierung.

http://www.psa-richtlinien.de/psa-kategorien/

Alle Produkte zum Beispiel ab PSA Kategorie 2 müssen ein Zertifikat haben. Diese dürfen ohne Zertifikat nicht verkauft werden. Das ist in diesem Fall jedes am Körper getragene deine Sicherheit betreffende Produkt ab der Sicherheitsleistung eines Schienbeinschoners, Volleyballknieprotektors oder Schnittschutzhandschuhs.

In anderen Richtlinien gibt es auch Produkte die Zertifizierungsflichtig sind. Ich glaube zum Beispiel fast alles sobald es mit Explosionsschutz zu tun hat bei der Maschinenrichtlinie und bei elektrischen Geräten bin mir da aber nicht ganz sicher.

 

[dMopp]

Sehr guter Punkt.
Bei den ganzen Zertifizierungen, Vorschriften und Richtlinien geht es im Endeffekt nur darum, herauszufinden wer der Schuldige ist und dann zur Kasse oder schlimmerer gebeten, wenn was passiert ist.



Das interessiert später dann niemanden, wenn es eine Variante mit CE hat.

Bloß weil es das "gleiche" Model ist bedeutet nicht, dass es für EU und Deutschland zugelassen wurde.

Viele Autohersteller verkaufen auch ihre Autos mit der gleichen Bezeichnung und Ausstattung im Ausland. Nun gibt es in verschiedenen Ländern unterschiedliche Anforderungen, die an ein Fahrzeug gestellt werden um überhaupt für den jeweiligen Straßenverkehr eine Zulassung zu erhalten.
Obwohl es die "gleichen" Modele ist kann es sein, dass die Fahrzeuge für das jeweilige andere Land keine Straßenzulassung haben und nicht fahren dürfen.

Was mich bei deinem Fall ein bisschen stutzig macht, dass es einmal mit und einem ohne CE Zeichen gibt.
Viele Hersteller klatschen ja so viele Zeichen wie nur möglich auf ihre Produkte, um nicht jedes Mal die Gussform oder Aufkleber wechseln zu müssen, dass spart Zeit und Geld.
Wenn es jetzt Varianten gibt mit oder ohne Kennzeichnung, liegt meine Vermutung nahe, dass es doch unterschiede gibt und die eine eben dadurch nicht mehr das CE-Kennzeichen tragen darf.

Nein, parallel gibt es die nicht. Die gab es erst ohne direkt aus China. Etwas später dann auch Vertrieb innerhalb der EU. Am Gerät selbst hat sich nichts geändert. Heute gibt es noch einen Nachfolger, den gibts zB nicht ohne CE. (Da direkt EU Vertrieb)

 

[timo82]

http://www.psa-richtlinien.de/psa-kategorien/

Alle Produkte zum Beispiel ab PSA Kategorie 2 müssen ein Zertifikat haben. Diese dürfen ohne Zertifikat nicht verkauft werden. Das ist in diesem Fall jedes am Körper getragene deine Sicherheit betreffende Produkt ab der Sicherheitsleistung eines Schienbeinschoners, Volleyballknieprotektors oder Schnittschutzhandschuhs.

In anderen Richtlinien gibt es auch Produkte die Zertifizierungsflichtig sind. Ich glaube zum Beispiel fast alles sobald es mit Explosionsschutz zu tun hat bei der Maschinenrichtlinie und bei elektrischen Geräten bin mir da aber nicht ganz sicher.

Mit Atex kenne ich mich nicht aus, bei NSR muss man Produkte teilweise prüfen lassen. Z. B. Laser.
Für die Konformitätserklärung braucht man das aber noch nicht. Die kann der Hersteller des Lasers einfach so ausstellen, auch ohne sich an eine Norm zu halten. Weil es freiwillig ist.
Wenn man den Laser als Kunde in Betrieb nehmen möchte, muss man ihn abnehmen lassen.

Für manche andere Produkte, z. B. Fahrradlampen braucht man eine Zulassung. Die kann nicht jeder selber machen.

Das ist aber nicht grundsätzlich so. Man kann grundsätzlich seine Produkte selber und ohne TÜV, ohne Normen usw in Verkehr bringen.
Einfach an die passende Richtlinie halten und CE ausstellen.
Das könnte man theoretisch als Importeur auch bei einem Produkt, was ohne CE in die EU kommt.

Die Richtlinien sind alle frei zugänglich.
Normen nicht.
Da sieht man schon, dass das keine Pflicht sein kann.

Der TÜV und die Normenkomitees sehen das natürlich nicht gerne.

 

[Brian Boitano]

Der TÜV ist für viele Firmen auch einfach eine rechtliche Absicherung teilweise auch die Qualitätsssicherung während der Produktion(es wird nicht alles geprüfte auch zertifiziert).

Normenkomittees habe ich das Gefühl sind häufig eher eine Methodik Mitbewerbern den Marktzugang zu erschweren. Das kommt dabei raus wenn Prüfhäuser, Firmen (die die groß genug sind es sich leisten können jemanden zu schicken) und die EU was beschliessen und das in einem Komitee das manchmal auch aus 10 BWLern und vielleicht 1-2 Ingenieuren besteht. Keiner hat wirklich ein Interesse daran, dass die Prüfungen simpel sind und viele haben auch keine Ahnung vom Produkt.

Dann achtet eben aufs GS Zeichen(nur wenn auch eine ID Nummer dabei ist) dann wurde zumindest mal von einer vom Hersteller unabhängigen Stelle über die Richtlinienkonformität des Produktes geguckt und ein Zertifikat erstellt.

 

[MR2007]

Die Einhaltung von Normen ist freiwillig.

Wenn du meinst, die Einhaltung von Normen ist tatsächlich freiwillig, leg dich doch mal mit deiner Krankenkasse an

 

[Noob on Tour]

So coole Kommentare hier. Bin erstaunt darüber wie hier eigentlich fast jeder gut aufgeklärt ist über dieses CE Zeichen. Wer mit Hirn kauft, fährt bekanntlich besser.
Die Mavic als Bild herzunehmen find ich schon krass. Hab die seit erscheinen und damit gabs noch keine Probleme. CE Zeichen hin oder her und in diesem Zuge gleich mal auch ein Danke an die Youtuber mit den guten Produktreviews. Heutzutage kann sich jeder ein Bild darüber machen ob ein Produkt was taugt oder nicht.

Wir könnten ja ebenso mal über ein CE Zeichen für Menschen im Straßenverkehr nachdenken.

 

[Hakubaku]

Das CE Zeichen ist keine Auszeichnung. Das erklärt der Hersteller für sich selbst, das er (seiner Meinung nach) die Kriterien erfüllt.

Anders als ein QS-Siegel oder TÜV geprüft (TÜV Nord und IT Sicherheit ist aber ein andere Thema )

Das ist so nicht richtig... man geht zu einem zugelassenen Prüfer und der prüft gegen Geld dein Produkt. Ob er wirklich prüft, ist wieder eine andere Sache. Übrigens prüft z.T. auch der TÜV für CE, und der TÜV hat sich auch nicht immer mit Ruhm bekleckert in Vergangenheit.

Das Problem ist, dass die Prüfstellen nicht staatlich verwaltet werden sondern es um Profit geht und der Hersteller sich in ganz Europa die Institute aussuchen kann, die am ehesten Produkte (mit Mängeln die dem Hersteller bekannt sind oder die aufgrund von Fahrlässigkeit entstanden sind) auf den Markt lassen...

 

[JMP $FCE2]

Das Problem ist, dass die Prüfstellen nicht staatlich verwaltet werden sondern es um Profit geht und der Hersteller sich in ganz Europa die Institute aussuchen kann, die am ehesten Produkte (mit Mängeln die dem Hersteller bekannt sind oder die aufgrund von Fahrlässigkeit entstanden sind) auf den Markt lassen...

Müssen die Prüfstellen wenigstens haftpflichtversichert sein, und sind dann bei Schäden dran, oder gibt es etwa Möglichkeiten, tatsächlich Geschädigte leer ausgehen zu lassen ?

 

[knoxxi]

Ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber unser TÜV-Prüfer ist bei unseren Druckbehältern sehr penibel und versichert sich x-fach rück. Besonders die Röntgenbilder der Schweißnähte haben es ihm angetan oder Konstruktionen die keiner DIN folgen. Es geht hier um Modul-G Prüfungen von Einzelanfertigungen.
Auf Grund seines Verhaltens würde ich schließen das er zum Teil mit haftet.

Zitat aus dem Regelwerk:
Benannte Stelle

• prüft den Entwurf und Konstruktion jedes Druckgerätes und führt bei der Fertigung entsprechende Prüfungen durch
  
  
• prüft die technischen Unterlagen hinsichtlich Entwurf und Fertigungsverfahren
  
  
• erstellt ggf. Einzelgutachten über Werkstoffe
  
  
• erteilt Zulassung für die Arbeitsverfahren oder überprüft, ob Arbeitsverfahren bereits zugelassen sind
  
  
• überprüft die Qualifikation des Schweiß- und Prüfpersonals
  
  
• führt die Endabnahme durch (Schlußprüfung, Druckprüfung und ggf. Prüfung der Sicherheitseinrichtungen)
  
  
• bringt hinter der CE-Kennzeichnung ihre Kennummer an oder läßt diese anbringen
  
  
• stellt eine Konformitätsbescheinigung aus

Zitat Ende!

Die benannte Stelle ist bei uns der TÜV Rheinland.