Bundestagswahl 2013 - zweiter Anlauf

[Herdware]

Die Piraten machen imho folgenden Fehler: Sie versuchen jedes Thema zu besetzen.
Die Überwachungsgegner sind nunmal NICHT alle der selben Meinung in allen anderen Themen.

Das sehe ich grundsätzlich auch so. Es wäre wohl besser gewesen, wenn die Piraten sich auf einige Kernthemen konzentriert hätten. Andererseits wurden die vermeintlichen Lücken im Parteiprogramm den Piraten ja auch von sehr vielen vorgeworfen.

Aber ich sehe es auch so, dass all die anderen Positionen (mit Ausnahme des bedingugnslosen Bekenntnisses zu den Grundrechten) fast schon nebensächlich sind, gegenüber der Ziel, die Methoden der politischen Entscheidungsfindung zu reformieren.

Was die Piraten in ihrem Programm vertreten (gutes wie schlechtes), ist auf Basis parteiinterner, transparenter, direkt-demokratischer Entscheidungsprozesse beschlossen worden. Wenn die selben Prozesse allerdings auch "extern" Verwendung finden würden, dann werden dabei auch alle anderen mitbestimmen können. Also auch die, die mit einzelnen, von den Piraten vertretenen Positionen, nicht einverstanden sind.

Die Piraten sind damit derzeit die einzige Partei, bei der man weitestgehend sicher sein kann, dass sie nichts gegen den Willen und die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung einfach aus ideologischen Gründen (oder weil eine einflussreiche Lobby dahinter steht) durchdrücken werden. Nicht weil sie besonders vertrauenswürdig sind, sondern weil sie von der Basis kontrolliert werden.
Das ist der große Unterschied zu allen anderen Parteien, denen man nur alle 4 oder 5 Jahre seine Stimme geben kann und danach muss man zähneknirschend zusehen, wie sie alles verraten, was sie vor der Wahl versprochen haben.

Wenn die anderen Parteien inhaltlich so bleiben wie sie sind, aber sich von dieser transparenten und direkt-demokratischen Methodik etwas abschauen, dann wäre schon mal sehr viel gewonnen. Dann müsste man nicht mehr tatenlos zuschauen, wie die Regierung nichts gegen die außer Kontrolle geratenen Geheimdienste unternimmt, die VDS wieder einführt und all den anderen, verfassungswidrigen und/oder gegen das eigene Volk gerichteten Gesetzen.

 

[Lübke]

Andererseits wurden die vermeintlichen Lücken im Parteiprogramm den Piraten ja auch von sehr vielen vorgeworfen.

das ist das problem. die piraten haben versucht dieser kritik rechnung zu tragen und sich damit mehr geschadet als genützt. ich wähle die piraten um ein signal in sachen netzpolitik und überwachung zu setzen. dafür brauchen sie im grunde nur dieses eine thema zu behandeln. alles andere verwässert nur die aussagekraft meiner stimme, da ich sie dann ja auch für ein anderes thema hätte geben können. die "großen" sollen aber meine unzufriedenheit in sachen netzpolitik und überwachung zu spüren bekommen.

 

[Herdware]

Also ich wähle die Piraten nicht wirklich wegen der Netzpolitik.

Die ist nur eine Thema, an dem sich die Problematik der derzeitigen politischen Methoden besonders drastisch zeigt. Die anderen Parteien glänzen da ganz besonders offensichtlich mit Populismus ("Kann nicht mal einer an die Kinder denken!", "Die Terrorgefahr steigt immer mehr!"...), Ahnungslosigkeit, Beratungsresistenz und Anfälligkeit gegenüber Einfluss gewisser mächtiger Industrie-Lobbyisten.
Und was besonders furchterregend ist, ist die fehlende Achtung vor den Grund- und Menschenrechten.

Aber das sind alles grundlegende Probleme, deren Sympthome sich nur (für uns) bei der Netzpolitik besonders augenfällig zeigen. In allen anderen Politikbereichen herrscht garantiert genau der selbe Politikstil. Nur fällt uns das nicht so besonders auf, weil wir meist nicht gut genug mit diesen Themenbereichen vertraut sind.

In einer Diskussion in einem amerikanischen Forum wunderte man sich seinerzeit darüber, warum sich ausgerechnet um ein Thema wie Urheberrechte in Europa eine recht erfolgreiche politische Bewegung bilden konnte.
Einer der Diskussionsteilnehmer sagte dann dazu, dass die ersten Piraten wohl bei der Beschäftigung diesem Thema zufällig über etwas sehr viel größeres gestolpert sind und das trifft den Nagel meiner Meinung nach auf den Kopf. Das eigentliche Problem ist, dass Politik gegen die Interessen der Menschen gemacht wird. Die selbe menschenfeindliche, ignorante Politik, gegen die sich z.B. die Occupy-Bewegung gewendet hat, oder auch alle möglichen anderen Globalisierungsgegner usw.

Sowas wie die Piraten hätte sich jederzeit z.B. auch um das Thema Globalisierung oder (wie bei den Grünen damals) Umweltpolitik und Friedensbewegung bilden können. Das ürsprüngliche Kernthema der Bewegung ist wie gesagt eigentlich gar mal so entscheidend. Die Ursache für all diese Probleme ist nämlich die selbe und die lässt sich nur dadurch beheben, indem die Methoden der politischen Entscheidungsfindung reformiert werden.

Die Kontrolle über die Politik muss in die Hände des Volkes!

 

[Shader]

Das sehe ich grundsätzlich auch so. Es wäre wohl besser gewesen, wenn die Piraten sich auf einige Kernthemen konzentriert hätten.

Das ist aber nicht ausreichend um über die 5% Hürde zu gelangen.
In Bayern war das NSA Thema Bestandteil des Wahlkampfes, es hat nicht funktioniert.
Das Thema berührt zu wenige, so traurig das klingt.

Zeige einer Familie ein Parteiprogramm, das eine konzentriert sich nur auf die Überwachung, Menschenrechte, Urheberrecht; ein anderes geht auf Kita, Bildung, Familie, Arbeit ein - wer wird am Ende wohl gewinnen?
Natürlich die Partei von der man einen sichtbaren Nutzen sieht.

Tampora, XKeyscore ect. ist abstrakt, man kann es auch nicht mit schrecklichen Bildern untermauern, man kann auch nur schwer vermitteln das man persönlich davon betroffen ist. Die Überwachung ist ein reines inhaltliches trockenes Thema und in der heutigen Zeit, wo man den Eindruck hat Unterhaltung und Ablenkung ist viel wichtiger, kommt mit so etwas nicht weit.
Die Netzgemeinde weiß worum es geht, wir kennen uns in der Thematik aus, sehen das Internet als Teil unseres öffentlich und vor allem privaten Lebens aber als dies hat es die Mehrheit der Deutschen (noch) nicht erkannt und Politiker auch nicht (ich schaue Internet, Neuland ect.)

Der Grundidee der Piraten, nämlich mehr Menschenrechte und Freiheit lässt sich gut auf andere Themenfelder ausweiten. Das die Piraten also ihr Programm ausbauen kann ich absolut nachvollziehen.

 

[Herdware]

Das "Vollprogramm" der Piraten ist ein zweischneidiges Schwert.

Klar spricht man so auch Leute an, die sich nur am Rande für die Freiheits-/Bürgerrechtsprobelmatik und direkte Demokratie interessieren. In Berlin hat das seinerzeit hervorragend funktioniert, wobei da allerdings auch andere Faktoren beigetragen haben. Z.B. dass die berliner Grünen mit einer indirekten Ankündigung einer Koalition mit der CDU viele ihrer Wähler vergrault hatten und die sind dann größtenteils bei den Piraten gelandet.

Auf der anderen Seite hat die Piratenpartei z.B. mit ihrer klar linken Position in der Sozialpolitik auch einen gewissen Teil der liberal eingestellten Unterstützer verloren, die damit nichts am Hut haben und vielleicht eher mit der rechten/wirtschaftsfreundlichen Politik der FDP liebäugeln.
Deshalb tendier(t)e ich eher zu der Argumentation der "Kernies", die die sowieso schon nicht allzu starken (wirklich) liberalen, um Bürgerrechte besorgten Kräfte nicht zersplittern wollten.

Für mich persönlich passen die neuen, linken Positionen ganz gut zu den eigentlichen Kernthemen. Schließlich trampelt das derzeitige, an Bedingungen geknüpfte Sozialsystem massiv auf den Bürger- und Menschenrechten der Betroffenen herum. Man kann schwer für Bürgerrechte und für Hartz4 sein. Es ist extrem traurig, dass z.B. die FDP nicht das geringste Problem damit zu haben scheint. Man merkt, dass Freiheit sich für die nur noch auf die Wirtschaft bezieht und nicht mehr auf das Volk.

Es bleibt die Frage, wie viele Wähler eine klar links-liberale Piratenpartei begeistern kann. Damit stehen sie in direkter Konkurrenz zu den Günen und auch die stehen in den letzten Umfragen nicht gerade gut da.
Es scheint in den letzten Monaten einen massiven Rechtsruck in der deutschen Wählerschaft gegeben zu haben (z.B.. auch am Aufstieg der AfD zu sehen) und die Piraten scheinen sogar noch härter davon betroffen zu sein, als die Grünen.
Die verbleibenden linken Wähler scheinen sich eher bei den Linken zu sammeln.

Vielleicht hätte man mit dem alten Motto "nicht links, nicht rechts, sondern vorne" und die Konzentration auf Bürgerrechts-Themen und direkte Demokratie doch besser dagestanden.

 

[Shader]

Es scheint in den letzten Monaten einen massiven Rechtsruck in der deutschen Wählerschaft gegeben zu haben (z.B.. auch am Aufstieg der AfD zu sehen) und die Piraten scheinen sogar noch härter davon betroffen zu sein, als die Grünen.
Die verbleibenden linken Wähler scheinen sich eher bei den Linken zu sammeln.

Vielleicht hätte man mit dem alten Motto "nicht links, nicht rechts, sondern vorne" und die Konzentration auf Bürgerrechts-Themen und direkte Demokratie doch besser dagestanden.

Bei dem Rechtsruck darf man nicht vergessen, es herrscht in Europa eine Schuldenkrise (nennen wir es jedoch beim Namen: Banken- und Finanzkrise) und in Zeiten der Krise gibt es nahezu immer einen Rechtsruck, ein Rechtsruck ist damit verbunden zumindest aktuelle Verhältnisse zu sichern und oder die Schuld anderen zuzuschieben.

Das Phänomen Rechtsruck ist in den letzten Jahren in der EU nichts neues, z.B. Norwegen - bei allen letzten Wahlen sind die Rechten gestärkt worden.

Nach Vorn geht es im Krisenmodus sehr selten. Ich wünschte es wäre anders, man würde eine Krise als Chance, zur Erneuerung ansehen aber das Verhalten der Masse Mensch sieht das anders.

 

[methadron]

Ich habe am Wochenende lange mit einem Freund über den Rechtsruck bzw. den Umstand, warum latenter Rassismus immer stärker wird, diskutiert. MMn liegt das vor allem an dem Rückgang der Bildung, dadurch werden mehr Menschen in Hartz IV und Niedriglohn getrieben, die dann der Meinung sind, dass man zu erst an sein eigenes Volk denken soll, bevor man andere Länder oder Flüchtlinge unterstützt. Diese Thesen werden natürlich durch bestimmte Medien noch verstärkt, wenn dann noch eine Partei kommt und den Kümmerer spielt, werden rechte Tendenzen einfach vergessen.

 

[Onkelhitman]

Der Rückgang der Bildung wird durch Menschen in Hart 4 und Niedriglohn gefördert?

Es ist der Rückgang der Bildung welche in den Schulen nicht mehr vermittelt wird. Vielleicht sollte man sich einmal überlegen was man dagegen tun kann. Kleiner Hinweis: Es bringt nichts den Leuten mehr Geld zu geben, dadurch werden sie nicht gebildeter, sondern höchstens eingebildeter.

Es werden alle Arten von Gruppen und Einkommensschichten in den Medien verstärkt. Es liegt aber am Menschen das zu erkennen und zu bewerten, wie das gemeint ist, und ob man es glauben soll. Schlecht ist es hingegen, wenn man es nicht mehr beigebracht bekommt, nachzudenken und zu bewerten. Und das passiert in meinen Augen jetzt schon. Klar kann ich das nicht pauschalisieren. Ich weiss aber was so im Kopf meines Bruders vorgeht mit 15 Jahren und da kommt mir das kalte Grauen wenn ich darüber spekuliere welche Einstellung er denn dem Internet und Fernsehen entgegenbringt. Je weniger Bildung, desto schlechter die eigene Fähigkeit Probleme zu erkennen. Ich kann ihm, leider, nicht dabei helfen. Aber das hat nichts mit dem Einkommen zu tun.

 

[Lübke]

in europa gibt es die tendenz richtung rechts weil wir eine wirtschaftskriese haben. wenns dem menschen schlechter geht, ist auf einmal jeder sich selbst der nächste. das ist ganz normal.

 

[methadron]

@Onkel: ich bin der Meinung, dass H4 tatsächlich dazu führt, dass Menschen verdummen. Ich sehe es gerade recht gut am meinem Sohn, dadurch, dass ich recht gut verdiene, kann ich ihm Bücher kaufen, in den Zoo fahren etc. Wenn mein Geld kaum zum Leben reicht, ist das eben nicht drin und dem Kind fehlen diese Erfahrungen. Gerade in den ersten Jahren stellt man die Weichen für das Kind, je mehr Input umso mehr nimmt das Kind für später mit.
Mittlerweile gibt es mehr als eine Studie, die besagt dass Menschen mit rechtem Gedankengut eher zu denen gehören, die später keinen Nobelpreis bekommen :-)

 

[Onkelhitman]

Ich verstehe. Das heißt, weil du Geld verdienst, wird dein Sohn nicht dumm? Oder weil du ihm das Wissen vermittelst? Weil du ihm ungeprüfte Informationen zugibst? Also so wie Medien und Fernsehen? Ist ein Tier im Zoo ein natürlicher Lebensraum und das vermittelst du deinem Kind? Du behauptest also, dass ein Kind in einer Hartz 4 Familie keinen Input bekommt?

Kannst du das belegen?

 

[Herdware]

Ich habe am Wochenende lange mit einem Freund über den Rechtsruck bzw. den Umstand, warum latenter Rassismus immer stärker wird, diskutiert.

Meiner Meinung nach muss da doch etwas differenzieren. Nicht jeder der rechts eingestellt ist, ist automatisch ein Rassist oder militanter Neonazi.
Ich unterstelle z.B. der eindeutig rechten CDU/CSU eine Menge, aber Rassismus spielt bei denen nur eine sehr kleine Rolle. Das selbe bei der FDP, die ich auch deutlich rechts von der Mitte sehe, die aber kein Problem mit Asiaten oder Schwulen in ihrer Parteiführung haben.
Ebenso die SPD, die seit Schröder nur noch eine fadenscheinig rot bemalte dritte Unionspartei ist.

Mit Rechtsruck meine ich hier eher einen Trend, der sich gegen soziale Gerechtigkeit, Solidarität usw. richtet. Da geht es um "jeder für sich" und eben auch die sogenannten "konservativen Werte", also ja nichts reformieren, sondern Scheuklappen vor die Augen, Kopf einziehen und alles auf sich zukommen lassen und lieber ein paar Schritte zurück machen als einen nach vorn.

Bemerkenswerterweise bedienen ausgerechnet die wirklich Rechtsradikalen gerne auch mal eigentlich eher linke Positionen, z.B. bei Thema Sozialpolitik. Eben weil ihre Klientel zu einem guten Teil aus ärmeren Gesellschaftsschichten kommt.
So spuckt der Wahl-o-Mat mir immer eine recht hohe Übereinstimmung mit der NPD aus. Weit vor CDU, FDP und auch der SPD.
Dass die NPD damit aber nur denen helfen will, die zufällig im "richtigen" Land mit der "richtigen" Hautfarbe und der "richtigen" sexuellen Orientierung usw. geboren wurden, und alle anderen Menschen aus dem Land werfen will (oder schlimmeres), berücksichtigt so ein Fragebogen natürlich nicht.

 

[schreiber2]

Bücher gibts heute dank Amazon ab einem Cent. Hallo?! Wer kann sich das nicht leisten?!

Ich kenne selbst eine Familie mit 4 Kindern, die die meiste Zeit ihres Lebens von Hartz4 lebten. Eltern beide mit langwierigen psychischen Problemen (Borderline, Depressionen). Alle 4 Kinder sind in der Schule sehr erfolgreich und 2 studieren mittlerweile. Am Geld scheitert es nicht, eher am Willen der Eltern, aus ihren Kindern etwas zu machen und sich intensiv um sie zu kümmern.

 

[Herdware]

Es gibt traurigerweise in Deutschland aber durchaus einen starken Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildungschancen.
http://www.dw.de/bildungschancen-nicht-für-jeden/a-16902928

 

[methadron]

Du überspitzt das Ganze etwas, mein Sohn wird nicht dumm (so hoffe ich zumindest) weil ich ihn fordere und ihm Input liefere und mich mit ihm beschäftige. Ich will auch niemand, der H4 bezieht pauschal unterstellen, dass er sich nicht um seine Kinder kümmert. Natürlich, erklärte ich meinen Sohn, dass ein Elefant im Zoo eigentlich aus Afrika oder Indien kommt usw. Der Punkt ist doch einfach der, dass für viele Bildung immer schwerer bezahlbar wird, belegen lässt sich das über diverse Studien (ggf Google), genauso gibt es Studien, die belegen, dass Kinder, deren Eltern ihnen von Anfang an Input liefern, in der Regel später besser in der Schule sind etc.
Verstehe mich nicht falsch, ich bin kein Übervater, der seinem Kind kein TV erlaubt, etc, ich möchte meinem Kind nur neben meiner Liebe auch den besten Start ermöglichen, der machbar ist und ein Großteil davon kostet nun mal leider Geld. Natürlich kann ich Ebbe und Flut auch zu Hause erklären, viel schöner und anschaulicher ist es doch aber direkt am Strand.
Aber wir driften ab :-)

 

[Onkelhitman]

Nein, um es deutlich hervorzuheben aus deinem Link:

Wer in einer Familie aufwächst, die von staatlichen Zuwendungen leben muss, wer Eltern hat, die selbst keinen Schulabschluss haben, der hat es deutlich schwerer, das Abitur zu erwerben.

Völlig korrekt. Wenn die Eltern eben eine Schwäche haben, wie sollen sie erkennen, dass ihre Kinder gefördert werden müssen? Wie können sie ihren Kindern helfen? Wir können sie Bücher lesen und lesen lassen von ihren Kindern? Wie können sie erkennen was wichtig ist und was nicht, was einen Verfall in der Schule auslöst, was ihre Kinder antreibt oder abschreckt, wenn sie es selber nicht verstehen oder niemals verstanden haben?

Das ist durchaus legitim. Ich zitiere noch einmal:

Da ist über ein Jahr Unterschied zwischen Kindern aus sozial starken und sozial schwachen Elternhäusern.

Sozial. Da steht nichts von Einkommensschwachen. Da steht sozial.

Für diese Behauptung hier:

"Aber wenn man genauer nachschaut, ist das ein Unterschied zwischen gesellschaftlichen Schichten", erläutert Prof. Wilfried Bos, Direktor des Instituts für Schulentwicklungsforschung, das an der Studie beteiligt ist.

Möchte ich einfach einen Beleg haben.

Wenn man mit sozial nur noch Geld als Wort benutzt, klar, da habt ihr völlig recht. Ich setze aber mit sozial nicht Geld ein. Und das steht da auch nirgends, außer die Behauptung des Professors. Auch muss man hinweisen, dass diese Bertelsmann Stiftung nach folgenden Kriterien arbeitet: (Wikipedia Auszug) „Grundsätzen des Unternehmertums und der Leistungsgerechtigkeit“. Unternehmertums. Und was ist da wichtiger als das Geld?

Zitat aus dem 41 Seitigen Blattwerk:

Bei Kindern aus Familien höherer Sozialschichten lässt sich bei der Lesekompetenz bundesweit ein durchschnittlicher Vorsprung vor Kindern aus Familien niedrigerer Sozialschichten von 81 Punkten messen

Definition von Sozialschichten? Einkommensschichten? Und warum ist dies so? Wo sind hier die Beweise? Wer wurde getestet? Wer wurde ausgewertet? Nach welchen Kriterien? Danach wird nett auf Ganztagsschulen hingewiesen. Super Idee. So können die, die weiterhin abgeschröpft werden, nämlich die in den "niedrigen Sozialschichten" gänzlich davon ausgeklammert werden ihre Kinder zu fördern und lernen zu lassen, sondern der Staat soll es regeln. Die Eltern entscheiden überhaupt nicht mehr und schieben die Kinder ab.

Für mich bedeutet das einfach nur, dass hier VIEH gezüchtet werden soll. Dummes Vieh, welches arbeitet, und erklärt mit einer Studie, dass Menschen in unteren "Sozialschichten" (was ich nicht gleichsetze mit Einkommensschichten) ihre Kinder eben nicht so weit haben.

Jetzt steht da natürlich auch nicht WARUM das so ist. Ich halte es durchaus für möglich, dass Einkommensschwache Schichten beide Elternteile arbeiten sind, und daher ihr Kind nicht in den Genuss zum einen der Wertevermittlung der Eltern erfährt, zum anderen die Eltern auch gar keine geistige Kompetenz dafür mehr erübrigen können. Wenn beide 40 Stunden arbeiten waren, den Haushalt führen müssen und dann das Kind versorgen müssen, wer hat dann noch Zeit dafür dem Kind das Lesen beizubringen? Wichtig ist die Arbeit! Immerhin muss man ja überleben. Also die Studie macht es sich in meinen Augen zu einfach.

@methadron

Der Punkt ist doch einfach der, dass für viele Bildung immer schwerer bezahlbar wird, belegen lässt sich das über diverse Studien (ggf Google), genauso gibt es Studien, die belegen, dass Kinder, deren Eltern ihnen von Anfang an Input liefern, in der Regel später besser in der Schule sind etc.

Nein, ich muss das nicht ergooglen. Ich muss für dich keine Argumente suchen. Die musst du liefern. So funktionieren Belege/Theorien/Beweise. Durch verifizieren. Ich bin nicht gewillt deine Beweise für mich zu suchen. Ich könnte jetzt ebenfalls völlig unbewiesen behaupten: Das stimmt nicht. Und nun? Aber nicht ich muss den Gegenbeweis erbringen, du musst den Beweis erbringen dass deine Aussage stimmt.

Unsere hiesige Stadtbücherei kostet kaum etwas an Jahresgebühren. Das Internet hat fast jeder zur Verfügung. Im Fernsehen finden durchaus Dokumentationen statt. Es kostet so gut wie nichts. Man kann durch den hiesigen Wald spazieren gehen und dem eigenen Kind was beibringen.

und ein Großteil davon kostet nun mal leider Geld

Wenn du dein Kind, wie oben erwähnt zu einem Nutzvieh machen willst. Ja. Es wird alles theoretisch verstehen, es wird die Welt mit einem Allgemeinwissen bereichern, und sich kein bisschen die Schuhe selber zubinden können.

Natürlich kann ich Ebbe und Flut auch zu Hause erklären, viel schöner und anschaulicher ist es doch aber direkt am Strand.

Du fliegst also nach Afrika um deinem Kind nen Elefanten zu zeigen, weil er hier nicht authentisch genug ist? Nein das driftet nicht ab, du behauptest, dass du mit deinem Geld deinem Kind einen besseren Start gibst aber wofür, ich überspitz das jetzt mal, ist denn der ganze Plunder den du hier erzählst wichtig? Weisst dein Kind was wichtig ist um glücklich zu sein? Weiss dein Kind, was es bedeutet geliebt zu werden? Weiss dein Kind was Freundschaft ist? Was sinnloser Konsum bedeutet? Weiss dein Kind was Nachhaltigkeit bedeutet? Oder richtig und falsch? Dass Geld nicht auf den Bäumen wächst aber man mit Geld nicht glücklich wird? Weiss dein Kind, dass, damit das Tier in einem Zoo gehalten werden kann Vorgänge stattfinden um dem Tier genug Nahrung zu geben? Oder dass das Tier im Zoo gequält wird? (nicht durch Bestrafungen, sondern durch die HALTUNG des Tieres in einem Zoo?) Dass du mit dem Besuch in einem Zoo dafür sorgst, dass das Tier gequält wird? Nein? Warum nicht? Weil du meinst, Allgemeinwissen, oder das Wissen um mathematische Formeln, gute Sprachkenntnisse, Politikkenntnisse, Allgemeinwissen würde deinem Kind helfen. Nein es braucht ein Verständnis für sich. Für die Welt drum herum. Und muss sich dann eine eigene Meinung bilden. Und sich selbst entdecken, die Welt entdecken. Und selber zu einer Meinung kommen. Da hilft es ihm nicht, Wissen zu sammeln. Man muss es auch einsetzen können.

Und ich bezweifel, dass Hartz 4 zu Verdummung führt. Verdummen kann nämlich nur der, der sich blenden und benutzen lässt. Und das sind mit unter ALLE Menschen in einem mehr oder weniger großen Sinne. Diese Pauschalisierung ist absolut lächerlich und ungerechtfertigt.

John Lennon:

Als ich klein war, sagte meine Mutter immer zu mir: Der Sinn des Lebens ist glücklich zu sein Später in der Schule bekamen wir einen Fragebogen. Darauf stand: Was willst du werden, wenn du erwachsen bist? Ich schrieb hin: GLÜCKLICH. Worauf der Lehrer sagte : Du hast den Sinn dieser Frage nicht verstanden , darauf ich: Sie haben den Sinn des Lebens nicht verstanden.

 

[Lübke]

hab da mal ne frage: in wie weit hat ein potentieller zusammenhang zwischen bildung und finanzieller situierung noch was mit dem thread zu tun? sind wir nicht ein ganz klein wenig off-topic hier? ^^

man kann aber wohl sagen, dass ein streber es in nem sozialen umfeld eines "ghettos" (umgangssprachlich) schwerer hat und lernen daher als weniger erstrebenswert empfindet, womit er schlicht hinter seinem potential zurückbleibt. es ist also das soziale umfeld, dass den ausschlag gibt.

wenn das weiter diskutiert werden soll, wäre es aber wohl ratsam, einen mod zu bitten das thema zu splitten, damit in einem separaten thread darüber diskutiert werden kann. interessant ist das thema durchaus, aber halt hier langsam echt ot.

 

[Onkelhitman]

@Lübke
Ja und nein. Du hast natürlich recht.

Aber auch hier: Ein Thema von einigen Parteien ist die weitere Herstellung von Kitas, von Vorschulen und von einem gleichen Schulsystem. Was genau bewirkt das denn? Das bewirkt doch nur, dass die Familie immer weiter voneinander entfernt wird, dass die Familie im herkömmlichen Sinne demontiert wird. Und das ist Wahlprogramm. Ich kann das nicht verstehen, denn die, die dadurch gestraft sind, sind die Kinder. Die es dann nicht besser kennen und es als normal ansehen. Ich nicht. Ich finde es nicht normal, dass der Lebensweg durch Politik bestimmt wird, indem die Arbeit das Nonplus ist, indem die Kinder in die Kita kommen, die Eltern arbeiten und die Alten versorgt werden. Wo bleibt da das Leben? Die Politik will uns das Leben nehmen! Und das halte ich für ein schwerwiegendes Verbrechen.

es ist also das soziale umfeld, dass den ausschlag gibt.

Richtig, das soziale Umfeld. Das aber eben NICHT vom Geld abhängig ist, sondern wie die Gesellschaft mit einem niedrigen Einkommen umgeht. Wenn ich dieses Ghettoleben fördere, indem ich eine Schneise brenne und eben differenziere: Gutes Einkommen - Schlechtes Einkommen, dann stelle ich nicht mehr gleich. Dann sind nicht mehr alle Menschen gleich. Dann sind Menschen verschieden. Und das kann es nicht sein.

Du hast aber Recht, Kindererziehung etc. müssen wir nicht wirklich hier weiter diskutieren, ich werde versuchen mich zurück zu halten. Ich weise nur den Vorwurf zurück, dass Hartz 4 "verdummt" oder "Sozialschicht" ist. Denn das impliziert etwas, was einfach nur eine Pauschalisierung und Behauptung ist, die so nicht stimmt.

 

[Herdware]

Richtig, das soziale Umfeld. Das aber eben NICHT vom Geld abhängig ist,

Geld ist sicher nicht der einzige Faktor, aber meiner Meinung nach doch mit Abstand der wichtigste. Wenn eine Familie gut verdient, dann kommt sie aus dem schlechten sozialen Niveau im Handumdrehen raus, z.B. indem man in eine bessere Wohngegend zieht und mit mehr Geld wird auch eine bessere Ausbildung viel leichter.

Das bedeutet nicht, dass nicht auch arme Familien es hinbekommen können, ihren Kindern eine gute Ausbildung zu ermöglichen, aber die müssen sich dafür sehr viel mehr strecken.

Bis zum Abitur geht es ja vielleicht noch, aber ein oder gar mehrere Kinder studieren zu lassen, ist schon eine extreme finanzielle Herausforderungen, nicht nur für die ärmsten Familien.

Meine Eltern würde ich einkommensmäßig vielleicht der unteren Mittelschicht zuordnen, und damit ich studieren konnte, mussten wir alle schon ordentlich Kompromisse eingehen. Ich musste bei meinen Eltern unterm Dach wohnen bleiben, jede Gelegenheit für einen Nebenjob annehmen (zum Glück habe ich schon vorher eine Ausbildung gemacht, so dass ich in den Semersterferien praktisch voll verdienen konnte) usw. und die ganze Zeit hatte ich kaum einen Cent für irgendwelchen "Luxus" übrig.

Bei ärmeren Familien führt wohl kaum ein Weg herum, die Kinder möglichst schnell eigenes Geld verdienen zu lassen. Also mit 16 ab in die Ausbildung oder besser direkt als Angelernte ans Fließband.

Ich sehe absolut nichts falsches darin, wenn der Staat Familien mit geringem Einkommen so gut es geht unterstützt, wenn es um die Ausbildung der Kinder geht. So durchbricht man ja den Teufelskreis und die nächste Generation braucht diese Unterstützung schon nicht mehr.
Das ist definitiv wichtiger als "Elitenförderung" an teuren Privat-Unis usw.

 

[Onkelhitman]

aus dem schlechten sozialen Niveau im Handumdrehen raus

Meinst du Millieu? Sind die Menschen denn dort schlechter? Oder leben die schlechter? Haben die schlechtere Werte? Sind denn Menschen, die zum Beispiel christliche Gläubige sind in der neuen Wohngegend schlecht? Nochmal: Wir kategorisieren hier obwohl wir die Menschen nicht kennen.

und mit mehr Geld wird auch eine bessere Ausbildung viel leichter.

Wieso wird die denn leichter? Kannst du dir die erkaufen?

aber die müssen sich dafür sehr viel mehr strecken.

Natürlich. Aber "Reiche" die keine Zeit mit ihren Kindern verbringen strecken sich doch auch. Die Zeit die sie mit ihnen verbringen wollen sie ausfüllen. Deswegen würde ich aber nicht behaupten: "Eltern, die viel Arbeiten gehen, vernachlässigen ihre Kinder." Das ist einfach eine unzulässige Pauschalisierung und ich weiss nicht, wieso man da eben nur auf die unteren Einkommenschichten prügelt.

Man sehe sich nochmal dan Link da an. Es wird auch von unterschiedlichen Schulsystemen in den Bundesländern, von einem anderen Schulniveau, von anderen Schulen gesprochen. Eine Schule "auf dem Land" wird doch wohl ganz anders sein, als eine Schule in der Großstadt mit 30 Kindern oder nicht? Das heißt, die Bedingungen sind schon nicht gleich. Wir, ich sag mal krass, beschweren uns, dass den Kindern von den Eltern her kein gleicher Start gegeben wird. Aber dafür zu sorgen, DASS die Kinder einen gleichen Start haben, tun wir nicht. Bzw. nicht wir, sondern die Politik. Ist das nicht ein wenig, naja, verblendet?

Meine Eltern waren in einer Einkommensmäßigen Mittelschicht. Bzw. mein Vater verdiente "gut" und meine Mutter war zu hause. Das war eine Art Luxus. Was ändert das aber an meinem Wesen? Jeder wächst in anderen Verhältnissen auf, aber das sagt doch rein gar nichts aus, was aus mir wird. Ich bin auch Zeitungen austragen gegangen um meinen PC zu bezahlen, ich habe auch mein Taschengeld für das damals "Neuland Internet" ausgegeben. Und?

Also mit 16 ab in die Ausbildung oder besser direkt als Angelernte ans Fließband.

Das mag ja in Afrika noch stimmen aber in Deutschland? Ich bitte dich.

wenn der Staat Familien mit geringem Einkommen so gut es geht unterstützt

Nein, wenn er ALLE Kinder unterstützt. Da hilft es aber auch nicht, die Kinder alle einzupferchen. Das schafft nicht mehr oder bessere Betreuer der Kinder, oder bessere Lehrer oder Pädagogen. Es hilft auch nicht, das Kindergeld zu erhöhen oder Kitas zu erzeugen damit man argumentieren kann: Na da bitte: Jetzt KÖNNT ihr beide Arbeiten, euer Kind wird versorgt. Das ist doch keine Lösung.

Die "Eliteförderung" fängt schon bei den Lohnsteuerklassen an. Da hohes Einkommen = hohe Freibeträge und weniger Abgaben durch eine Heirat/Kind bedeutet. Das ist ungerecht. Und klafft doch die Schere nur auseinander, obwohl man nicht weiss, ob das Geld auch wirklich für Förderung ausgegeben wird oder nicht.