Burka und Nikab: Grüne verhindern Vollverschleierungsverbot an Kieler Uni

[Mustis]

Man muss gar nichts. Aber armut, perspektivlosigkeit und dergleichen haben seit anbeginn der menscheit zu kriminellen verhalten geführt. Das zu leugnen ist schlicht naiv/dumm.

 

[BeBur]

Boah ... was`n Spruch! Da fehlt`s aber erheblich an Empathie gegenüber Frauen, die einfach vom tagtäglichen Miteinander ausgeschlossen werden. Und an der Erkenntnis, dass "alles wahre Leben Begegnung ist" (nicht von mir), was hier mutwillig unmöglich gemacht wird. Und das meistens fremdbestimmt ...

Andere würden vermutlich argumentieren, dass das weglassen des Aussehens der Person ein viel tiefer gehendes Miteinander ermöglicht. Siehe dazu auch die Wurzeln des Austausches über das Internet was auch im sog. Hacker Manifest Erwähnung findet.
Das sind aber zwischenmenschliche Fragen und haben nichts damit zu tun, was jetzt staatlich erlaubt/verboten sein sollte.
Den Frauen fremdbestimmt dann zu verbieten sich so zu kleiden dürfte auf der selben Ebene liegen wie es vorzuschreiben. Der eine Zwang unterm Banner der Religion, der andere unter dem der Emanzipation.

 

[Jo_Bo]

Andere würden vermutlich argumentieren, dass das weglassen des Aussehens der Person ein viel tiefer gehendes Miteinander ermöglicht.

Jep ... ziehen wir uns Säcke übern Kopf und alles wird gut ... köstlich ...

Und man würde es den allermeisten Frauen nicht verbieten, sondern sie davon befreien, ein Stoffgefängnis zu tragen ...

 

[BeBur]

Und man würde es den allermeisten Frauen nicht verbieten, sondern sie davon befreien, ein Stoffgefängnis zu tragen ...

Hast du Daten dazu? Oder ist das rein deine persönliche Einschätzung? Habe diesbezüglich noch nicht wirklich viel gehört. Auch wenn viele Frauen dazu genötigt werden würden wäre das kein Grund, ein bestimmtes Kleidungsstück deswegen zu verbieten.

Davon abgesehen wäre eine staatliche Bekleidungsvorschrift ziemlich genau das Gegenteil von Emanzipation.

Jep ... ziehen wir uns Säcke übern Kopf und alles wird gut ... köstlich ...

Mein Argument zielt ja darauf ab, dass sich diese Kleidungsart ganz verschieden interpretieren lässt. Die persönliche Freiheit überwiegt selbstredend solchen zwischenmenschlichen / philosophischen Gedanken, aber offensichtlich muss man den Umgang mit Vollverschleierten Menschen nicht nur rein negativ betrachten.

 

[Jo_Bo]

Hast du Daten dazu? Oder ist das rein deine persönliche Einschätzung? Habe diesbezüglich noch nicht wirklich viel gehört. Auch wenn viele Frauen dazu genötigt werden würden wäre das kein Grund, ein bestimmtes Kleidungsstück deswegen zu verbieten.

Nein. Habe ich nicht. Aber meine berufliche Erfahrung mit Frauen aus diesen Ländern zeigt mir, dass sie mit Bekleidungswünschen grundsätzlich dem Willen Dritter (Männer, Familie) folgen. Auch wenn ich keine einzige Vollverschleierte betreue ... das Kopftuch wird so gut wie nie aus eigenem Antrieb getragen. Gerade die jungen Frauen aus diesem Milieu sind nicht dumm ... und hinterfragen diese völlig überkommenen Bräuche sehr stark.
Es sind immer wieder, eigentlich fast grundsätzlich, die Männer, die damit auch einen gewissen Anspruch ausdrücken wollen. Das man als Mann (ich meine dich) dafür Verständnis zeigt, mag nachvollziehbar sein, aber Frauen sollten schon selber bestimmen, was sie von sich preisgeben möchten.
Und das Vermummen in der Öffentlichkeit ist ohnehin indiskutabel ...

Mal noch ein Gedanke zu dem Thema. Eine Vollverschleierung wird meines Wissens nach in keinem der relevanten, religiösen Bücher gefordert. Ist doch damit völlig klar, dass das einen Männerwunsch darstellt!
Welcher Frau bitteschön, bedeckt freiwillig ihr Haar, dass ja einen großen Teil ihrer Attraktivität ausmacht?
Das ist völlig unnatürlich ...

 

[Mustis]

Und warum muss hier ein verbot her, beim deutschunterricht willst du stattdessen es dem persönlichen/gesellschaftlichen druck überlassen und lehnst einen staatlichen eingriff ab. Das ist, milde gesagt, inkonsequent und widersprüchlich. Beim der verschleierung könnte man exakt so auch argumentieren. Und das nur viel eher, da bildung ganz eindeutig als staatsaufgabe definiert ist. Bekleidungsvorschriften hingegeb sehr bedingt.

 

[Jo_Bo]

Das stimmt nicht ganz, @Mustis. Ich habe (wie ich übrigens auch schrieb ), nichts gegen einen staatlichen Eingriff, was den Deutschunterricht angeht. Ich zweifle nur daran, ob das etwas bringt, da es extrem schwer durchzusetzen ist, wenn die Betroffenen nicht wollen - bzw. den Sinn dahinter nicht erkennen. Da gäbe es meiner Meinung nach gängigere Lösungen. Aber natürlich darf und soll der Staat da auch mit anschieben.
Eine Vollverschleierung zu verbieten, ist hingegen ganz einfach. Und durchsetzbar.
Vor allem an einer Universität. Wer sich nicht daran hält, bleibt außen vor. Fertig

So ein Verbot kommt ohnehin früher oder später ... kein Grund, sich darüber zu streiten.
Interessant fand ich eigentlich die Frage, warum sich da ausgerechnet die GRÜNEN querstellen. Bzw. ein Teil der GRÜNEN, denn es gibt ja inzwischen auch viel Gegenwind zum Thema, aus der eigenen Partei.

 

[Hayda Ministral]

Warum erlebe ich ständig Kinder, die bei ihrer Einschulung fast kein Wort Deutsch sprechen?

Wegen der Burka? Ist es das was Du sagen willst? Oder warum sonst erwähnst Du das in einem Thread in dem es um ein Verbot oder nicht Verbot der Verschleierung geht?

 

[BeBur]

Welcher Frau bitteschön, bedeckt freiwillig ihr Haar, dass ja einen großen Teil ihrer Attraktivität ausmacht?
Das ist völlig unnatürlich ...

Jetzt ist das Kopftuch plötzlich auch natürlich nicht freiwillig.
Das was du da machst ist nichts anderes als Bevormundung, du meinst du zu wissen was die Frauen freiwillig tun würden und sogar wie sie ihre Religion korrekt auszuleben haben. Im Grundgesetz sind solchen staatlichen Eingriffen in die Privatssphäre des Menschen aus gutem Grund deutliche Grenzen gesetzt.

Und eine Uni hat sowieso nicht herzugehen und ein Kleidungsstück zu verbieten.

So ein Verbot kommt ohnehin früher oder später ... kein Grund, sich darüber zu streiten.

afaik selbst das Vermummungsverbot auf Demonstrationen ist rechtlich kritisch. Ich glaube ein generelles Vermummungsverbot steht komplett außer Reichweite jenseits von praktischen Notwendigkeiten.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Welcher Frau bitteschön, bedeckt freiwillig ihr Haar, dass ja einen großen Teil ihrer Attraktivität ausmacht?

Etliche Rentnerinnen und alle Frauen die freiwillig christliche Nonne geworden sind.

Das ist völlig unnatürlich ...

Wieso, weil du das so siehst ?

Grüße Tomi

 

[Jo_Bo]

Wegen der Burka? Ist es das was Du sagen willst? Oder warum sonst erwähnst Du das in einem Thread in dem es um ein Verbot oder nicht Verbot der Verschleierung geht?

Weil sich so ein Thread halt ab und an entwickelt. Einfach mitlesen, dann kannst du dir solche Fragen sparen..
Unsympathische Attitude, hier auf wichtig zu machen und die Sprachpolizei zu geben 👎 ... bestimmst du jetzt die Grenzen des Themas? Argumentiere lieber zur Sache!

Und eine Uni hat sowieso nicht herzugehen und ein Kleidungsstück zu verbieten.

Selbstverständlich hat sie das. So wie auch Schulen das Tragen unpassender Kleidung (völlig zu Recht) verbieten.
Da geht es ja auch.

Und ich habe nie behauptet, ein Kopftuch verbieten zu wollen. Ein Stoffgefängnis jederzeit. Das als Bevormundung zu bezeichnen, ist pervers im ursprünglichen Wortsinn ...



@Tomislav2007

Eine Nonne tut das aus eigenem Antrieb ... und möchte sicherlich vieles, aber nicht attraktiv für Männer sein.
Und unnatürlich ist es, weil Haare nun mal ein wichtiger Teil unserer äußeren Erscheinung sind.
Wenn eine Frau freiwillig ein Kopftuch tragen möchte, ist das ja auch völlig ok ... kann ja auch Accessoire sein

Spannend übrigens, dass bestimmte Männer sich ausschließlich dann zu Verteidigern der weiblichen Freiheit aufschwingen, wenn es um Kopftuch, Niqab u. co geht das ist soooo durchsichtig ...

 

[Tomislav2007]

Hallo

Und ich habe nie behauptet, ein Kopftuch verbieten zu wollen. Ein Stoffgefängnis jederzeit. Das als Bevormundung zu bezeichnen, ist pervers im ursprünglichen Wortsinn ...

Wir sollen Frauen jetzt dazu zwingen die Vollverschleierung abzulegen weil wir der Meinung sind das Ihre Männer sie zur Vollverschleierung zwingen.
Wie kommst du darauf das unser Zwang der bessere wäre ?
Du verstehst nicht das wir den betroffenen Frauen damit keinen Gefallen erweisen würden, im Gegenteil, Ihre Männer würden Sie gar nicht mehr aus dem Haus lassen.
Was haben wir dann erreicht, die Frauen tauschen das Stoffgefängnis gegen das Wohnungsgefängnis, mit dem Stoffgefängnis können Sie wenigstens das Haus verlassen.
Oder geht es gar nicht darum den vollverschleierten Frauen zu helfen, geht es nur darum das Ihr euch den Anblick ersparen wollt weil Ihr mit dem Anblick nicht klar kommt ?

Grüße Tomi

 

[BeBur]

Selbstverständlich hat sie das. So wie auch Schulen das Tragen unpassender Kleidung (völlig zu Recht) verbieten.
Da geht es ja auch.

Schulen in einem gewissen Maße, da es sich vornehmlich um Kinder und Jugendliche handelt und es einen Erziehungsauftrag gibt. Davon abgesehen nur innerhalb der geltenden Gesetze die vom Land bzw. Bund gegeben werden und nicht auf Ermessensbasis einzelner Universitäten.

Und ich habe nie behauptet, ein Kopftuch verbieten zu wollen. Ein Stoffgefängnis jederzeit. Das als Bevormundung zu bezeichnen, ist pervers im ursprünglichen Wortsinn ...

Nur weil deine Grundannahme lautet, dass ja keine Frau freiwillig ein Kopftuch oder eine Burka tragen würde und genau diese Einstellung zu meinen besser zu wissen was diese Frauen wollen und darauf basierend Gesetze zu fordern ist Bevormundung.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Spannend übrigens, dass bestimmte Männer sich ausschließlich dann zu Verteidigern der weiblichen Freiheit aufschwingen, wenn es um Kopftuch, Niqab u. co geht das ist soooo durchsichtig ...

Ich verteidige gar nichts, mir sind Kopftücher, Burkas und Nikabs völlig egal, ich bin in der Lage wegzusehen wenn mir etwas nicht gefällt.
Ich bin nur der Meinung das es falsch wäre wenn wir westlichen Länder da mit Verboten rein grätschen, das bringt nichts, das müssen die betroffenen alleine lösen.

Eine Nonne tut das aus eigenem Antrieb ... und möchte sicherlich vieles, aber nicht attraktiv für Männer sein.

Und das ist bei einer moslemischen Frau nicht genauso möglich ?

Grüße Tomi

 

[Jo_Bo]

Du verstehst nicht das wir den betroffenen Frauen damit keinen Gefallen erweisen würden, im Gegenteil, Ihre Männer würden Sie gar nicht mehr aus dem Haus lassen.
Was haben wir dann erreicht, die Frauen tauschen das Stoffgefängnis gegen das Wohnungsgefängnis, mit dem Stoffgefängnis können Sie wenigstens das Haus verlassen.

Interessant ... d.h. der Mann bestimmt bei "euch", wann und wie die Frau aus dem Haus gehen darf?
Sorry ... aber das ist absolut unvereinbar mit unseren Gesetzen! Indiskutabel

Aber du hast schon Recht ... ich habe über diesen Punkt auch nachgedacht ... man muss ja realistisch blieben. Ich denke aber, dass solche Männer ihre Frauen trotzdem zum Geld verdienen schicken würden. Nach einer klitzekleinen Eingewöhnungsphase ... wenn`s sein müsste, vermutlich auch in Hot Pants ...

Und nein ... das Problem müssen die Betroffenen nicht alleine lösen. Vollverschleierung findet ja auch im öffentlichen Raum statt, ist also eine ganz allgemeine Angelegenheit.

Und was die Nonnen angeht ... darüber könnte man auch diskutieren ... allerdings wurden die wenigsten Nonnen von irgendwelchen Männern unter die Kutte gezwungen ... außerdem scheint mir das ein nicht mehr existentes Problem zu sein. Kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal einer Nonne begegnet bin.

 

[Micday]

Kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal einer Nonne begegnet bin.

Das liegt daran, dass es immer weniger Nonnen gibt , die Zahlen sind in den
letzten 20j um mehr als 50% zurückgegangen.
Klicken

 

[sedot]

Eine Vollverschleierung zu verbieten, ist hingegen ganz einfach.

Nee, eben nicht, weil:

Das Hamburgische Oberverwaltungsgericht hatte eine Beschwerde der Stadt abgewiesen. Zur Begründung heißt es, es gebe keine gesetzliche Grundlage für eine gerichtliche Anordnung. Die Schulbehörde hatte gefordert, die Mutter müsse dafür sorgen, dass ihre Tochter im Unterricht das Gesicht zeige.

Diverse Politiker haben sich enttäuscht über das Urteil gezeigt, Politiker der Partei die Grünen waren auch dabei.
https://www.deutschlandfunk.de/deba...ka-und-nikab.1939.de.html?drn:news_id=1097424

Ganz unabhängig von diesen (prominenten) Fällen stellt sich die Frage wieviel Religion und Glauben in unserer Gesellschaft noch tragbar ist.

Davon ab, Kopftücher habe ich in meiner Kindheit als normal erlebt. Nein, nicht im Ausland, sondern ganz freiwillig getragen von Frauen in Stadt und vor allem auf dem Land. Gut, die Schönheitsideale waren „damals“ auch noch andere, letztlich überwog wohl der praktische Nutzen.

Das der Thread inzwischen auch organisierter Kriminalität (Clan-Strukturen) und (fehlende) Gleichberechtigung thematisiert war absehbar. Als wären Migranten hier das Hauptproblem und Bio-Deutsche nicht frauenfeindlich oder kriminell.
Apropos, Migrant kann auch ein Mensch sein bei dem nur ein Elternteil eine „nicht-deutsche“ Herkunft hat. Und so sind auch hier in dritter Generation lebenden Menschen „Migranten“ trotz deutscher Staatsangehörigkeit. Tja, so funktioniert (statistische) Exklusion.

 

[Jo_Bo]

Nee, eben nicht, weil:

Doch ... muss man halt das Gesetz entsprechend ändern ... ging in anderen Ländern ja auch

Das der Thread inzwischen auch organisierter Kriminalität (Clan-Strukturen) und (fehlende) Gleichberechtigung thematisiert war absehbar. Als wären Migranten hier das Hauptproblem und Bio-Deutsche nicht frauenfeindlich oder kriminell.

Für sowas gibt es Statistiken ... müssen wir hier ja nicht unbedingt vertiefen.

Das Kopftuchthema ist eigentlich kontrovers und spannend genug ... insbesondere, dass sich immer wieder Männer gegen ein Verbot des Stoffgefängnisses aussprechen und das dann noch als "liberal" verkaufen möchten.
Erbärmlich!
Ich empfehle dir mal eine Reise in den Iran und Gespräche mit meinen dortigen Geschlechtsgenossinnen.
Aber vermutlich weißt du ja auch besser als die, was dieses verfluchte Stoffgefängnis bedeutet

 

[Tomislav2007]

Hallo

Interessant ... d.h. der Mann bestimmt bei "euch", wann und wie die Frau aus dem Haus gehen darf?

Wer ist euch ? Ich bin kein Moslem.

Sorry ... aber das ist absolut unvereinbar mit unseren Gesetzen! Indiskutabel

Mord und Diebstahl sind auch absolut unvereinbar mit unseren Gesetzen und trotzdem wird geklaut und gemordet.
Kopftücher fallen wenigstens unter die Religionsfreiheit, die du einschränken möchtest.

Aber du hast schon Recht ... ich habe über diesen Punkt auch nachgedacht ... man muss ja realistisch blieben. Ich denke aber, dass solche Männer ihre Frauen trotzdem zum Geld verdienen schicken würden.

Wo hast du jemals eine Burka/Nikab Trägerin in Deutschland arbeiten sehen ?

Und nein ... das Problem müssen die Betroffenen nicht alleine lösen.

Doch, Sie können es nur alleine lösen, Verbote von den westlichen Ländern würde die Lage nur weiter verhärten und den "heiligen" Krieg anheizen.

Vollverschleierung findet ja auch im öffentlichen Raum statt, ist also eine ganz allgemeine Angelegenheit.

Schau doch einfach weg wenn es dir nicht gefällt, so wie ich es bei bescheuerten zerrissenen Jeans und umgedrehten Mützen mache.

Und was die Nonnen angeht ... darüber könnte man auch diskutieren ...

Macht aber komischerweise keiner, da scheint es keinen zu stören, wahrscheinlich weil die zu uns gehören (Wer auch immer uns ist).

allerdings wurden die wenigsten Nonnen von irgendwelchen Männern unter die Kutte gezwungen ...

Aber bei moslemischen Frauen muss es so sein das sie gezwungen werden, was für eine Milchmädchenlogik.
Wir hatten auf der Arbeit mal eine Gruppe irakischer Frauen 2 Wochen zur Fortbildung, die waren alleine ohne Männer in Deutschland und keine hat das Kopftuch ausgezogen.

außerdem scheint mir das ein nicht mehr existentes Problem zu sein. Kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal einer Nonne begegnet bin.

Dann warst du wohl lange nicht mehr in einer kirchlichen Einrichtung (Nicht nur Kirchen).

Grüße Tomi

 

[Jo_Bo]

Mord und Diebstahl sind auch absolut unvereinbar mit unseren Gesetzen und trotzdem wird geklaut und gemordet.

Damit rechtfertigst du Zwang, der gegen Frauen ausgeübt wird? Danke ... genügt

Übrigens müssen ja auch Kinder das Kopftuch tragen ... wollen die das auch? Nee ... is klar ... und Schwimmen lernen wollen die ganz bestimmt auch nicht ... ebensowenig Sportunterricht ... oh man ... das geht doch alles in die gleiche Richtung. Hauptsache, die Jungs dürfen - stimmts?