Bericht C:\B_retro\Ausgabe_87\: Der erste IBM-PC der Welt definierte Standards

[Jesterfox]

So ne HP9000 735 hatte ich auch mal in Händen ;-) war aber leider teildefekt, weshalb ich sie schon länger nicht mehr hab.

 

[Nico25394]

@SV3N Danke für den Artikel!

Wenn ich mir die ganzen Kommentare so durchlese, bin ich mir wieder sicher, dass ich einfach viel zu spät geboren wurde wie gerne hätte mich in die ganzen Themen reingefuchst.

Vor ein paar Jahren wollten wir mal nen alten Atari wieder in Betrieb nehmen, aber leider hat das Diskettenlaufwerk den Geist aufgegeben. Und irgendwie haben die vergessen USB Ports mit zu verbauen 😜

 

[Herdware]

Vor ein paar Jahren wollten wir mal nen alten Atari wieder in Betrieb nehmen, aber leider hat das Diskettenlaufwerk den Geist aufgegeben. Und irgendwie haben die vergessen USB Ports mit zu verbauen 😜

Es gibt für die allermeisten alten Homecomputer moderne Zusatzgeräte, die USB, SD- oder CF-Card nachrüsten. Das macht das tägliche "Arbeiten" (aka Spielen 😁 ) damit wesentlich einfacher und vor allem auch den Datentransfer mit modernen PCs/Internet.

Mit Disketten oder gar Kassetten würde ich mich bei aller Retro-Begeisterung nicht mehr herumschlagen wollen. Höchstens ab und zu mal, um die Geräusche zu genießen.

Die Laufwerksgeräusche beim Booten eines alten PCs werden mir immer im Gedächtnis bleiben. Erst das helle Rattern des 3,5", dann das tiefere des 5,25", und letztlich das leisere Ticken der Festplatte... 🙂

 

[andi_sco]

Mit Disketten... Höchstens ab und zu mal, um die Geräusche zu genießen.

War das damals ein Krampf, Win 98 ohne Disketten Laufwerk zu installieren.
Irgendwann kam ich drauf, im BIOS einfach anzugeben, das eines vorhanden ist. Danach hat die Installation ne 1/4h das Ding gesucht, nicht gefunden und einfach weiter gemacht
Beim Athlon XP wollte ich so ein Teil einfach nicht mehr drin haben.

 

[Jesterfox]

@andi_sco : teilweise hatte das BIOS dafür sogar ein extra Feature "report no Floppy for Win 95" das einen Workaround aktivierte.

 

[Karre]

Man kann auch erst ok, und dann abbrechen drücken (bei der Start Floppy) so gehts auch fix.

 

[Vindoriel]

Das war kein Hochzählen, das war ein Speichertest (den es bis heute in einigen Biosen gibt, ist nur per Default ausgeschaltet).

Darum hatte ich "Hochzählen" auch in "" geschrieben.

 

[joshy337]

Vor ein paar Jahren wollten wir mal nen alten Atari wieder in Betrieb nehmen, aber leider hat das Diskettenlaufwerk den Geist aufgegeben. Und irgendwie haben die vergessen USB Ports mit zu verbauen 😜

Dafür gibt es seit ein ein paar Jahren Floppy-Emulatoren.
Z.B. den Gotek. Mit FlashFloppy oder HxC Firmware sogar brauchbar.

PS: Ich habe noch die 5,25" Disketten meines Vaters (Informatiker) aus den 80ern. Alle noch lesbar, da korrekt gelagert.

Tipp: Immer Hüllen verwenden! Auch bei 3,5" Disketten! Notfalls aus Papier welche selbermachen. Und niemals Druck ausüben - mit richtigen Diskettenboxen (die mit Schloss) kein Problem. Außerdem trocken und dunkel lagern, bei Zimmertemperatur.

PS/2: Disketten aus den 2000ern sind Murks. Ab da wurde nurnoch billig hergestellt, da Disketten keinen großen Gewinn mehr machte.

Außerdem: Nie HD und DD Sachen mischen! Hochformatieren, Lochen usw.
war damals schon Quatsch mit Soße. DD und HD haben unterschiedliche TPI bzw. Magnetische Dichte und Abstände. Eine DD Diskette kann im HD Laufwerk gut gelesen werden aber umgekehrt gibt es Probleme. Da die Abstände nicht passen, kann Datenmüll auf der Nachbarspur ungewollt mitgelesen werden. Wiegesagt,
stark vereinfacht.

Sinnbildlich gesprochen : DD hat breitere Spuren, sozusagen. Daher können mit HD Laufwerk geschriebene Spuren im DD Laufwerk nicht immer richtig gelesen werden.

Die Formatierung selbst ist kein Problem.
Eine HD Diskette, die im 3,5" Laufwerk mit 360KB odet 720KB formatiert wurde kann ohne Probleme in einem anderen HD Laufwerk gelesen werden.

 

[Swiffer25]

Eine 1 GB große Festplatte in 1991 kann definitiv nicht sein. Die ersten HDDs mit 1 GB kamen um etwas 1995 für rund 500 bis 600 US-Dollar auf den Markt.

Im Enterprisebereich hatte die IBM 3380 im Jahr 1981 erstmals 1,26 GB.

https://www.ibm.com/ibm/history/exhibits/storage/storage_3380.html

Ich habe mich versucht "schlau" zu machen, denn 1992 war ich gerade mal zwölf Lebensjahre alt.
Und eventuell habe ich verklärte Erinnerung an damals.

Ich erinnere mich, dass meinem Schulfreund von seines Vaters Seite (IBM-Hechtsheim) ein Kollege damals
so ein monströses Festspeicherteil eingebaut hatte.

Es war definitiv dieser PS/ 2 Model 30 !
Dieser nette Mitmensch bestätigt das auch Link

<<
Since the old computer doesn’t seem to support very big hard disks, I did some playing around today. I had ordered an adapter which would allow me to connect a SD card on the hard drive cable. I disconnected the HD and connected the adapter with a 4 GB flash card that was already formatted FAT32. It worked sort of. By the time I got it working it was formatted FAT16 and could only access something like 37 MB.>>

Es müssen wohl tatsächlich ca. 100MB Festspeicher gewesen sein.
Ich bitte um Nachsicht.

 

[SVΞN]

Es müssen wohl tatsächlich ca. 100MB Festspeicher gewesen sein.

Das passt schon eher in die Zeit.

Ich bitte um Nachsicht.

Na logisch. Ich habe mittlerweile auch schon so einige Erinnerungslücken.

 

[ThePlayer]

@PHuV @Karre @Herdware Ich glaube was dem PC im Vergleich zu den Tastatur Computern von Commodore und Atari half war die Modularität. Klar gab es auch Tower und Desktop für den Amiga aber diese wurden weniger verkauft als der a500 oder a1200 z.b.
Für die Bigbox Amigas konnte man auch alles möglich an Karten bekommen, Grafik, Sound, AT/XT Emulation bis zum 286er oder sogar 386er, Netzwerk etc.
Aber zumindest bei Commodore saßen dort Leute an der Spitze die keine Visionen und keine Ahnung vom Computer hatten. Die wollten nur das schnelle Geld und das war's. Es gab viele Bestrebungen seitens der Ingenieur bei Commodore aber es wurde entweder abgewürgt oder die billigste Variante gebaut. Beim Amiga sind mir keine Kompatibilitätsprobleme von Generation zu Generation bekannt bis auf einige Spiele die nur mit Kickstart 1.3 liefen.
Alles was auf der Workbench 1.3 lief läuft selbst heute auf AmigaOS 4.X was heute noch weiter entwickelt wird.

@joshy337 von Hassliebe würde ich jetzt nicht sprechen. Die PC Karten haben sich nur sehr wenig verkauft. Und waren Ende der 80er kaum noch ein Thema afaik.

 

[Herdware]

Ich glaube was dem PC im Vergleich zu den Tastatur Computern von Commodore und Atari half war die Modularität. Klar gab es auch Tower und Desktop für den Amiga aber diese wurden weniger verkauft als der a500 oder a1200 z.b.

Wobei Modularität auch nur eine Hälfte der Problematik ist. Die Erweiterungskarten müssen darüber hinaus auch weitestgehend kompatibel und allgemein von Software unterstützt sein.

Selbst wenn mehr Leute einen erweiterbaren Box- oder Tower-Amiga (oder ST) gekauft hätten, nutzt es wenig, wenn z.B. die nachgerüsteten, leistungsfähigeren Grafikkarten dann mit einem großen Teil der Anwendungssoftware und vor allem auch Spielen keinen Vorteil bringen oder oft gar nicht damit laufen.

Beim Amiga war vieles vorbei an den offiziellen Richtlinien direkt auf die Hardware programmiert. Das führte erstmal zu besserer Leistung, aber machte halt Problem mit jeder Art Erweiterung, die von der Originalhardware abweicht.

Das sieht man z.B. auch beim C64. Es ist unglaublich, was z.B. in Form von Demos aus der beschränkten Hardware herausgekitzel wurde und heute noch wird.
Auf dem PC hat es höchst selten so eine Form von Optimierung gegeben. War auch nicht nötig, weil man seinen PC mit immer leistungsfähigerer Hardware aufrüsten oder schlicht ein neues, besseres Model kaufen konnte.
Ein schlecht optimiertes PC-Programm läuft 50% langsamer und belegt 50% mehr RAM als es müsste? Kein Problem, ich kaufe einfach einen schnelleren PC mit mehr RAM. 😁

Das war also letztlich sogar ein Vorteil für die PCs, der die schnelle Weiterentwicklung überhaupt erst möglich machte und zusätzlich befeuerte, während die Homecomputer mit hochoptimierter Software in eine Sackgasse steuerten.

 

[andi_sco]

Es ist unglaublich, was z.B. in Form von Demos aus der beschränkten Hardware herausgekitzel wurde und heute noch wird.

Ja, mein kleiner war auch überrascht, was farbrausch aus Ihrem Ego Shooter .kkrieger geholt haben. Sind ja immerhin nur 96 KB

 

[Herdware]

.kkrieger

Das ist allerdings ein Beispiel für extreme Optimierung auf dem PC. Also eher ein Gegenargument für meine Erklärung, warum die PCs die Homecomputer geschlagen haben. 😁

Aber .kkrieger macht sich ja vor allem die brutale Rechenpower des PCs zu Nutze, um durch prozedural erzeugte Inhalte die Größe der Demo bzw. des "Spiels" auf dem Datenträger unglaublich zu reduzieren.

Es ist also schon etwas anderes, als z.B. typische C64-Demos, wo sprichwörtlich jedes Register der speziellen C64-Hardware gezogen wird, einschließlich undokumentierter Funktionen und Effekten, die erst durch Fehler bzw. unbeabsichtigtes Verhalten in der Hardware möglich werden.
Solche Meisterwerke sind erstaunlich, aber halt auch Beispiele für die Hemmnisse bei der Weiterentwicklung der Plattform. Schon eine andere Revision des VIC II oder SID kann dazu führen, dass so eine Demo nicht mehr so läuft wie sie soll.

 

[ThePlayer]

@Herdware klar beim Amiga hat man bei Spielen direkt die Hardware angesprochen mit Hacks und Tricks. Aber alles was auf der Workbench lief war auch Styleguide konform. Du hast ja auch Recht. Aber wenn der Hersteller von 85-93 praktische einen A1000/A500 im immer neuen Aufguss bringt dann kommt man nicht vorwärts. Selbst für die 80er/90er Jahre war es eine sehr lange Zeitspanne ohne Fortschritt. Wobei der PC bis Anfang der 90er zum Amiga von der Leistung her aufgeschlossen hatte und dann überholte. Allen Amigas konnte man damals mehr Speicher und mit Turbokarten auch schnellere CPUs spendieren. Was fehlte war Grafik und Sound. Das gab es erst ab Mitte der 90er für A2000/3000/4000. Aber da war es schon fast zu spät. Dann kann noch das falsche Marketing dazu. Und keine Ideen wir man das ganze pusht.

@joshy337 ja schon krass wie lange sich die Disketten halten. Ich habe ziemlich viele original Amiga Spiele aus 88-94 und solange die Spiele nicht im feuchten Keller gelagert worden sind, sieht man ganz schnell am oder im Karton. Funktionieren die meisten Disketten auch noch ohne Probleme. Und lassen sich auslesen.

 

[Herdware]

schon krass wie lange sich die Disketten halten

Meine Erfahrung ist, dass sich die SD- und DD-Disketten meist gut gehalten haben, aber bei den HD-Disketten gibt es doch eine Menge Ausfälle. Sowohl 3,5" (1,44MB) als auch 5,25" (1,2MB).

Zum Thema Homecomputer vs. PC. Ja, da kamen viele Sachen zusammen und man kann sprichwörtlich Bände damit füllen.

Ich habe schon länger die Bücher "Commodore: The Amiga Years" und "Commodore: The Final Years" zuhause liegen und muss endlich dazu kommen sie auch zu lesen.
Den ersten Band der Reihe und die alte Auflage von Bagnalls Commodore-Büchern habe ich schon gelesen. Auf jeden Fall sehr empfehlenswert, wenn man sich für die Geschichte von Commodore und generell der frühen Jahre des Computerzeitalters interessiert. 🙂

 

[ThePlayer]

Unbedingt ist wirklich spannend wie sich Commodore selbst in den Ruin getrieben hat. Und das trotz guter Technik und Produkte. Sowie Klasse Ingenieure dahinter. So kann man auch die eine oder andere Wissenslücke schließen. Ich finde die Retro Artikel auch sehr spannend. Bei mir ging es erst 91 mit dem eigenen C64 II los. Davor und auch danach habe ich auch viele Lücken. Aber @SV3N und @Robert wissen hier mit den Artikeln einige der Lücken zu füllen. Danke nochmal dafür an dieser Stelle!

 

[andi_sco]

Das ist allerdings ein Beispiel für extreme Optimierung auf dem PC

Mir ging es da eher um das Können Einzelner.
Wenn ich mich richtig entsinne, ist ein Screenshot davon, größer als das Spiel an sich.
Die Future Crew hat ja einige interessante Firmen hervor gebracht.

 

[joshy337]

@PHuV @Karre @Herdware Ich glaube was dem PC im Vergleich zu den Tastatur Computern von Commodore und Atari half war die Modularität. Klar gab es auch Tower und Desktop für den Amiga aber diese wurden weniger verkauft als der a500 oder a1200 z.b.
Für die Bigbox Amigas konnte man auch alles möglich an Karten bekommen, Grafik, Sound, AT/XT Emulation bis zum 286er oder sogar 386er, Netzwerk etc.
Aber zumindest bei Commodore saßen dort Leute an der Spitze die keine Visionen und keine Ahnung vom Computer hatten. Die wollten nur das schnelle Geld und das war's. Es gab viele Bestrebungen seitens der Ingenieur bei Commodore aber es wurde entweder abgewürgt oder die billigste Variante gebaut. Beim Amiga sind mir keine Kompatibilitätsprobleme von Generation zu Generation bekannt bis auf einige Spiele die nur mit Kickstart 1.3 liefen.
Alles was auf der Workbench 1.3 lief läuft selbst heute auf AmigaOS 4.X was heute noch weiter entwickelt wird.

Ja, das OS war später mit das Beste am Amiga, finde ich.
Besonders Amiga OS 1.3 war toll (Kick+WB 1.3) und hatte Charakter,
da es in einer obskuren Programmiersprache namens BCPL geschrieben wurde und auf Tripos basierte.
https://de.wikipedia.org/wiki/TRIPOS

Amiga OS 2+ fühlt sich, nunja, einfach nichtmehr so kultig an, finde ich.
Aber da stehe ich wohl ehr alleine da. Scheinbar waren die späteren Versionen beliebt.

Meiner Meinung nach gab es gefühlt nach ~1992 kaum noch Profi-Anwender am Amiga.
Damit meine ich normale Anwender, die den Amiga als hochwertigen PC verwendet hatten.
Für Textverarbeitung, Steuererklärung, Astronomie, Laborsoftware,
Chemiker-Software, als Steuerrechner für Anlagen, usw.

Irgendwie war Anfang der 90er der Amiga nurnoch ein "PC" für treue Fans, Gamer und Demoscener/Künstler.
Und natürlich für Videobearbeitung in Fernsehanstalten. Leider gab es den "Video Toaster" nicht für PAL.
Normale Leute, die vorher Programme in Turbo Pascal geschrieben hatten, haben circa ab da aufgehört,
für den Amiga zu entwickeln bzw. die Programme dorthin zu portieren.

Naja, wie auch immer. Ich bin kein Amiga Experte.
Der Rückgang an nützlicher Software für gewöhnliche Anwender war halt schon spürbar.
Irgendwie schade, finde ich. Das OS war nicht schlecht. Auto Config, zum Beispiel. Oder die Sprachausgabe, die CLI.

@joshy337 von Hassliebe würde ich jetzt nicht sprechen. Die PC Karten haben sich nur sehr wenig verkauft. Und waren Ende der 80er kaum noch ein Thema afaik.

Naja, so Karten wie die "Golden Gate" gab es aber Anfang der 90er recht oft in den Katalogen zu sehen.
http://amiga.resource.cx/expde/goldengate
Habe diese aber nicht gehabt und kann daher nicht viel dazu sagen.
Dennoch ist es irgendwie ironisch, das Amiga User dadurch auch zu IBM PC-Experten wurden.
Viele dieser Bridge Boards hatten außerdem die Aufgabe, PC-Festplatten am Amiga nutzbar zu machen.

 

[Jesterfox]

Naja, so Karten wie die "Golden Gate" gab es aber Anfang der 90er recht oft in den Katalogen zu sehen.
http://amiga.resource.cx/expde/goldengate
Habe diese aber nicht gehabt und kann daher nicht viel dazu sagen.

Die gabs auch früher schon sogar direkt von Commodore. Der A2000 in meiner Schule hatte eine drin (mit 8088, also ein XT), aber die Lehrer haben sie nie wirklich ans laufen bekommen... die Standardausstattung aber waren eh PC20 III, der eine Amiga wurde halt mit angeschafft falls einer der Schüler selber sowas zu Hause hätte, genauso wie noch die 2 alten C64 mit rumstanden (die vorher neben PETs den Computerraum ausmachten)