CERN: Gefahr durch schwarzes Loch oder DIE Lösung?

Vom Standpunkt mancher Leute hier ausgehend würden wir immernoch in der Steinzeit leben. Damals hat man das Feuer auch untersucht ohne ein allwissendes Lexikon zu Hand zu haben und was ist bei rausgekommen? Eine der wichtigstens Lebensgrundlagen (oder Vorläufer dafür) überhaupt... Konnte man jemals die Folgen eines "Experiments" mit totaler Sicherheit einschätzen? Nein, daher heißt das ganze auch "Experiment" oder "Versuch"...
Letztendlich steht hier doch auch nur die Aussage: "Wer nichts wagt, der nichts gewinnt!"
 
Also zum einen heißt das Ding nicht CERN (so heißt das Institut) sondern LHC (Large Hadron Collider)

Und zum andern wollen wir hier auch mal nicht Phantasie und Science Fiction mit Wissenschaft verwechseln/-mischen.
Dass in den oberen Schichten unserer Atmosphähre zusammenstöße von Teilchen teilweise unfassbarer Energien statt finden ist keine Annahme. Man kann es sogar messen (Stichwort: KASCADE).
 
Alle die angst haben das ein Schwarzes Loch entstehen kann, sollen mir erstmal sagen, wie überhaupt ein Schwarzes Loch entsteht, und warum es am LHC zu Schwarzen Löchern kommen sollte? Ich glaube nicht das am LHC ein Schwarzes Loch entstehen kann. Aber in 91Tagen 7Stunden 40Minuten und 0 Sekunden werden wir es wissen, weil dann startet das ding, falls es nicht wieder wie schon 1000 mal wieder verschoben wird^^. Ausserdem gibt es solche Teilchenbeschleuniger schon, und bis jetzt ist noch nix passiert.

Link zum Countdown :D
 
Der Energieverbrauch des gesamten LHC-Projekts liegt bei ca. 1000 Gigawattstunden, was rund einem zehntel des Energieverbrauchs des Kanton Genf, mit 450000 Einwohnern, entspricht. Da die Strompreise, aufgrund des erhöhten Heiz- und Lichtbedarfs der Bevölkerung, im Winter erheblich höher ausfallen als im Sommer, wird der LHC Betrieb während dieser Zeit üblicherweise eingestellt. Dieser jährliche Wintershutdown dauert jeweils von November bis Mai.

Man könnte auch gleich bis Mai warten... :(
 
Is das ding endlich ma auf 100% gelaufen jetzt ?
 
Wie wir alle Al Bundy Gucker wissen, werden Frauen während einer Gefahr willig...das sind doch nur Vorteile!
 
Letztendlich steht hier doch auch nur die Aussage: "Wer nichts wagt, der nichts gewinnt!"

genau das ist unser problem seit der "kalte krieg" vorbei ist....den usa, usw fehlt die motivation und die nötige zustimmung geld in sowas zu stecken raumfahrt inbegriffen;)

die angstmacherrei hier wegen schwarzen loch uws...is bildzeitungsniveu:freak:
 
<NeoN> schrieb:
Vom Standpunkt mancher Leute hier ausgehend würden wir immernoch in der Steinzeit leben. Damals hat man das Feuer auch untersucht ohne ein allwissendes Lexikon zu Hand zu haben und was ist bei rausgekommen? Eine der wichtigstens Lebensgrundlagen (oder Vorläufer dafür) überhaupt... Konnte man jemals die Folgen eines "Experiments" mit totaler Sicherheit einschätzen? Nein, daher heißt das ganze auch "Experiment" oder "Versuch"...
Letztendlich steht hier doch auch nur die Aussage: "Wer nichts wagt, der nichts gewinnt!"

Feuer ist kein Schwarzes Loch :)


@Keine ahnung1234:
Ausserdem gibt es solche Teilchenbeschleuniger schon, und bis jetzt ist noch nix passiert.

Die haben aber nicht die Power wie das C.E.R.N. hol dir mal mehr Infos :)

@GeForce:
die angstmacherrei hier wegen schwarzen loch uws...is bildzeitungsniveu

die vom C.E.R.N. sagen selber das es möglich ist :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Im LHC am CERN werden Protonen mit einer Energie von 14 TeV und Bleikerne mit 1146 TeV miteinander kollidiert, was einer Energie von ca. 2 µJ bzw. 180 µJ entspricht. Als Vergleich diene hier der Energiewert einer Tafel Schokolade mit 2200 kJ, was dem 1,1-Billionen- bzw. 12-Milliardenfachen der Kollisionsenergie im LHC entspricht.

Quelle: Wikipedia

Also irgendwas raff ich da nich so ganz ^^ naja egal
 
@ Keineahnung1234
Jetzt weisst Du auch, warum noch nie jemand zwei Tafel Schokoladen mit Lichtgeschwindigkeit hat kollidieren lassen! :D

@ <NeoN>
Nur weil Du die Zusammenhänge und die Gefahren des Experimentes nicht verstehst (tue ich auch nicht), kann man nicht pauschal sagen man soll es tun oder nicht! Es muß geprüft werden ob eine Gefahr besteht oder nicht.

Es gibt genug Wissenschaftler die eine sehr große Gefahr sehen, diese aber nur in geringer Wahrscheinlichkeit.
Und bei einer so großen möglichen Gefahr bzw. auch noch anderen Gefahren, ist es fraglich ob so ein Experiment zu diesem Zeitpunkt sinnvoll ist.

Ich finde es nur bedenklich, dass die Wissenschaftler am CERN selbst entscheiden, ob sie dieses Risiko eingehen und dann auf Kosten aller!
Beim nächsten mal wird dies der Anlass sein, andere Experimente mit größerem Risikopotential auch wieder nach dem Motto "man muß Risiken eingehen um weiter zu kommen" auszuführen. Ein gefährlicher Weg!

Und nebenbei, wer sagt Dir das die Menschen, die das erste Feuer untersucht haben, nicht darin umgekommen sind?
 
Die Frage ist doch auch, ob das eventuell entsehende Schwarze Loch überhaupt gefährlich ist. Wir reden hier über etwas was auf subatomarer Ebene existiert und unter Umständen sofort wieder zerfällt. Darum sehe ich die Gefahr nicht wirklich. Es gibt Dinge die wesentlich gefährlicher sind und dennoch tag täglich betrieben werden.
 
Heretic Novalis schrieb:
Durch Feuer sind mehr Menschen umgekommen, als durch schwarze Löcher ;)

Was ist das denn für ein Argumentationsniveau? oO


Ein Feuer ist aber Kontrollierbar, oder wenigstens Bekämpfbar.
Kannst ja den Feuerlöscher rausholen und das Schwarze Loch dann löschen :)

Also bitte..ja!?
 
Irgendwie glaube ich, dass alle so überängstlich sind. Jeder hört schwarzes Loch und denkt sofort an Hollywood.

Ich bin dafür, dass sie es versuchen. Wenn die Menschheit so arg in Gefahr wäre, würden sich die Wissenschaflter das dreimal überlegen. (Was sie sicherlich schon 100mal getan haben).
Dass die Amerikaner auf Knopfdruck die Welt zerstören können stört scheinbar auch niemanden.
Da sagt auch niemand: Nehmt ihnen den Knopf weg!^^

Allerdings könnten die Daten einen unglaublichen Wert für die Zukunft der Menschheit haben.

Schließlich sind wir mit vielen Dingen überfordert. Vor allem unsere benötigte und stetig steigende Energie muss ja irgendwo herkommen und jeder weiß, dass unsere natürlichen Ressoucen begrenzt sind. Vielleicht profitieren wir noch nicht davon, aber vielleicht unsere Enkels Enkelkinders Enkelkinder.^^
 
Wäre es gefährlich, würden wir garnicht hier sein.
Auf Grund der Erfahrungen, die die Astronimie über die Geschichte des Universums sammeln konnte und mit Hilfe der anderen Sparten der physikalischen Wissenschaften, können Rückschlüsse gezogen werden, welche Ereignisse noch viel früher, als wir momentan in der Zeit zurück sehen können, statt gefunden haben MÜSSEN.

Wie schon gesagt, das ist kein Science Fiction Film, in dem das unmögliche möglich ist.
Das ist nochnicht mal ein Film, sondern einfach nur Science.

Das Universum ist wie es ist und es ändert sich in seinen Grundzügen auch nicht einfach so von jetzt auf gleich oder innerhalb eines größeren oder kleineren Zeitraumes. In der Natur gibt es keine Willkür (im Gegensatz dazu der menschliche Verstand schon). Gesetzte die heute gelten, galten auch schon vor mehreren Milliarden Jahren (vielleicht, bzw. mit Sicherheit mit dem Unterschied, dass sie anders zur Geltung kamen, aber das hat nichts damit zu tun, dass das Gesetz anders "galt" oder war).

Der Grund warum wir heute noch Sterne funkeln sehen und selber auch "leben" ist, dass Schwarze Löcher, wie alles andere auch, keine Dinger der Ewigkeit sind.

Warum?
Nun, wenn wir etwas in der Zeit zurück gehen, sehen wir eine im Gegesnatz zu heute entscheidend erhöhte Teilchendichte im Universum.
Die Wechselwirkungen zwischen den, damals erst nur, Wasserstoffatomen waren bedeutend stärker. Dem zu folge waren auch die Anhäufungen der Teilchen entscheiden ausgeprägter als heute.
Wenn wir heute in den Himmel schauen "sehen" (eigentlich können wir darauf nur rückschließen, z.b. durch den Gravitationseinfluss auf sichtbare Gebilde wie Sterne oder extrem schnelle, Gammastrahlen aussendende Gasströme) wir ein paar, für unsere Verhältnisse, riesige Gebilde. Z.B. das Zentrum der Milchstraße.

Würden wir jetzt allerdings dieses Gebilde mit dem vergleichen, was so "kurz" nach der manifestierung der Atome umhergegeißtert haben MUSS, is das vielleicht nur ein Sandkorn verglichen zu einem Autoreifen oder vielleicht etwas noch größerem.

Gigantische Schwarze Löcher.
Aber...wo sind die? So ein böses Shcwarzes Loch frisst doch buchstälich alles auf, was sich in seiner Einflussreichweite befindet.
Wenn wir nun wieder daran denken, dass das frühe Universum doch recht klein, verglichen mit heute, gewesen sein MUSS, stellt sich die Frage: Warum sind wir jetzt nicht einfach ein "riesiges mega großes" Schwarzes Loch?
Würde so ein Gebilde ewig sein, wären wir jetzt nicht hier. Und auch hier gilt wieder, je größer das Gebilde, desto kürzer seine Lebensdauer.
Diese gigantischen Schwarzen Löcher gibt es nicht mehr.

In etwa das war der Denkanstoß dafür, dass ein Schwarzes Loch irgendetwas absondern MUSS.
Und genau das wird auch untersucht werden. Das Mathematische gerüst steht schon, nun fehlt nurnoch die empirische bestätigung und der einblick in die Einzelheiten.

Nun aber auch nochmal zu "je größer, desto kürzer":
Das heißt jetzt nicht, dass so ein Mini-Schwarzes Loch mehrere Jahre oder länger hier auf der Erde herumgeistern wird.
Ich weiß nicht ob ihr euch überhaupt vorstellen könnt wie verdammt klein so ein Atom ist.
Und ich weiß auch nicht ob ihr euch dann überhaupt vorstellen könnt, wie noch "verdammter" kleiner ein entsprechendes Schwarzes Loch aus so verdammt wenig Energie bzw. Materie ist.
Wenn man sich ein normales Bleiatom anschaut, ist das mehrere Welten davon entfernt einen Schwarzschild zu bilden, der seine Räumlichen Ausdehnungen überschreitet.

Das ist so verdammt wenig Energie, dass das Ding noch nichtmal eine Millisekunde in den relativistischen Zeitverhältnissen nahe der Lichtgeschwindigkeit überstehen wird.

Ich kann sehr gut verstehen, dass so eine Vorstellung für jemanden, der (das soll jetzt nicht Abwertend sein!) nicht einmal 100%ig sagen kann/weiß wie ein Fernseher funktioniert, sehr verwirren bzw. "fantastisch" (im sinne von Science Fiction) ist oder auch gefährlich wirkt. Aber generell, Unwissen macht immer Angst.

Ich persönlich finde es aber dazu dann noch sehr verwerflich und unverantwortlich diese Angst sogar noch mit einem mehr oder minder "Namen" bzw. Titel gezielt zu schüren, nur um eingenützig daraus seinen Bekanntheitsgrad zu fördern.

Edit:
Ich verweise auch nochmal Hierauf!
Mir scheint als sei "Das Loch" zurück gekehrt *g*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier ist übrigens eine eine Live-Webcam Übertragung zum CERN: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html

Gibt's aber natürlich noch nicht viel zu sehen momentan.
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Es ist für...die Menschheit und die Erde nicht
akzeptabel, dass ein Projekt dieser Tragweite und mit diesem bisher vielleicht unerreichten
globalen Risikopotential derart unzureichend, fast ausschließlich CERN-intern -
beziehungsweise im wissenschaftlichen Umfeld von CERN und nur von einem
wissenschaftlichen Fach - jenseits jeglicher standardisierter Verfahren bzw. jenseits
unbedingt erwartbarer interdisziplinärer Risikoanalysen geprüft wird.

http://www.lhc-concern.info/
LHC-Kritik CERN 2. Aeusserung 12,08

Am LHC könnte ein Gegensteuern im Nachhinein nicht möglich sein. Wenn stabile oder
metastabile Mikro-Schwarze-Löcher entstehen sollten, würde ironischerweise vielleicht sehr viel
Geld nach CERN fließen, um nach irgendeiner Lösung zu suchen. Während metastabile
Schwarze Löcher überaus auffällig wären, würde der derzeitige Versuchsaufbau am LHC es
nach Auskunft von CERN-Physikern nicht einmal ermöglichen, die Entstehung stabiler
Mikro-Schwarzer-Löcher zunächst überhaupt festzustellen. Es ist außerdem keine Lösung
vorstellbar, 1.: nicht strahlende, also unsichtbare Mikropartikel dieser Art im Erdinneren
aufzuspüren und 2.: diese unschädlich zu machen. Deren mögliche Erzeugung muss also
unbedingt von vornherein mit höchster Sicherheit ausgeschlossen werden können, ebenso
wie die möglichen weiteren bekannten Gefahren wie Strangelets, Vakuumblasen, Magnetische
Monopole oder Bose-Nova-Implosionen, wobei die Erzeugung Mikro-Schwarzer-Löcher in
wissenschaftlicher Hinsicht nach wie vor die akuteste Gefährdungskategorie darstellt.

Die sogenannte ‚Hawking-Strahlung‘, die in den oben kurz veranschaulichten Modellen
bezüglich semistabiler Schwarzer Löcher diese zu stark strahlenden, wohl unzerstörbaren
Objekten machen würde, war andererseits immer das Hauptargument von CERN für die
Sicherheit am LHC, da diese hypothetische Strahlung für die Instabilität und jähe
Zerstrahlung (der etwas geläufigeren, nicht semistabilen Klasse) potentiell mindestens ebenso
hochgefährlicher Mikro-Schwarzer-Löcher am LHC garantieren sollte. Dies ist vielfach
dokumentiert. Auch im Laufe der jüngeren öffentlichen Debatte hat sich eindeutig herausgestellt,
dass die ‚Hawking-Strahlung‘, nicht mehr als eine phantasievolle und paradoxe Idee ist, die vor
über 30 Jahren u.a. dem sogenannten ‚information-paradoxon‘ kontern wollte, wonach sämtliche
Information der in ein Schwarzes Loch fallenden Energie und Materie für immer verloren ist.
Abgesehen davon gehörte es seit jeher zur Definition eines Schwarzen Lochs, dass es nichts
abstrahlt und dass es stetig wächst. Von Stephen Hawking, dessen Verdienste vor allem darin
liegen, komplizierte und hochtheoretische physikalische Konstruktionen einem breiteren
Publikum populärwissenschaftlich näher gebracht zu haben ('The Universe in a Nutshell') und
dabei höchst phantasievolle Spekulationen zu entwerfen, konnte seit über 40 Jahren keine seiner
weitreichenden Hypothesen empirisch nachgewiesen werden, schon gar nicht die
hochspekulative Hawking-Strahlung.

Zur Kritik der Hawking-Strahlung wird neben den dem Gericht bereits übersendeten
Berechnungen von Prof. Otto E. Rössler (Universität Tübingen) auf drei bekannte Studien
verwiesen. Einerseits ist dies: Adam D. Helfer (Department of Mathematics, Mathematical
Sciences Building, University of Missouri, Columbia): “Do black holes radiate?“ (2003). Zitat
aus dem Abstract: “The possibility that non–radiating “mini” black holes exist should be taken
seriously; such holes could be part of the dark matter in the Universe.“ Die Studie kann bei
Bedarf von dieser Internetquelle direkt bezogen werden:
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/gr-qc/pdf/0304/0304042v1.pdf
Zuletzt wird in diesem Zusammenhang auf eine aktuelle Studie von Dr. Vladimir A. Belinski
(INFN and ICRA, Rome University “La Sapienza”, Italy, and IHES, Bures-sur Yvette, France)
mit dem Ergebnis der Nicht-Existenz der Hawking-Strahlung und somit der prinzipiellen
Langlebigkeit und höchsten Gefährlichkeit von Schwarzen Löchern allgemein hingewiesen: “On
the existence of black hole evaporation yet again.” (2008) Aus der Einleitung: “It is worth
remarking that a black hole’s inability to radiate energy makes it a peculiar object with respect to
thermodynamics. A body which can only absorb and not radiate cannot reach an equilibrium with
the environment, so that in principle thermodynamics cannot be applied to black holes.“ (Seite 3)
Die Internetquelle für diese Studie befindet sich - bei Bedarf - hier:
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0607/0607137v1.pdf


Ganz abgesehen von diesen Studien sei darauf hingewiesen, dass die Hawking-Strahlung
jedenfalls und nach allgemeiner Übereinstimmung eine unbewiesene Hypothese ist und sich
somit als zentrales Sicherheitsargument für den LHC keineswegs eignet.
Die Existenz der ‚Hawking-Strahlung‘ oder eines dementsprechend äquivalenten Prozesses des
jähen Zerfalls Mikro-Schwarzer-Löcher wäre dennoch das schlagende Argument für die
diesbezügliche Sicherheit des LHC schlechthin. Denn dass diese potentiell gefährlichsten
Objekte überhaupt - bei den am LHC verfügbaren Energien - entstehen könnten, wird
allgemeinhin und auch von CERN in offiziellen Studien anerkannt.
Noch nie konnte
beobachtet werden, dass sich durch natürliche kosmische Strahlung Mikro-Schwarze-
Löcher bilden und nach Hawking sogleich wieder zerstrahlen würden.
Als...interessantes Detailwäre zu erwähnen, dassStephen Hawking 100 Dollar darauf
verwettet hat, dass man das erwartete, hypothetische 'Higgs-Boson' am LHC überhaupt nicht
finden wird.
Internetquelle BBC News: http://news.bbc.co.uk/today/hi/today/newsid_7598000/7598686.stm
...Außerdem erhöht sich durch die Versuchsanordnung
die Möglichkeit von Mehrfachkollisionen ('Dreierstöße') und Frontalkollisionen extrem. Erstere
werden in Studien kaum berücksichtigt, durch zweitere könnte sich der Impuls der Teilchen
neutralisieren und mögliche Mikro-Schwarze-Löcher, von denen in CERN-nahen Studien eines
pro Sekunde erwartet wird, nicht weg- oder durch die Erde hindurchfliegen, sondern auf dieser
verbleiben (siehe Punkt 8 der ursprünglichen Beschwerde).
Die geplante Erzeugung des Quark-Gluon-Plasmas, welches Sekundenbruchteile nach dem
Urknall bestanden haben soll, kann schon gar nicht mit natürlichen Ereignissen auf der Erde
verglichen werden.

...eine zusammenfassende Studie über die zahlreiche
wissenschaftliche Literatur (allerdings nur bis zum Jahre 2004) zur überaus plausiblen
Möglichkeit der Entstehung Schwarzer Löcher an Teilchenbeschleunigeranlagen verwiesen
werden: Panagiota Kanti (Theoretical Physics, University of Oxford): "Black Holes in
Theories with Large Extra Dimensions: a Review" International Journal of Modern Physics A
19 (2004) pp. 4899-4951.
http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0402/0402168v2.pdf
Stephen Hawking pflegte Fragen nach der Entstehung Schwarzer Löcher am LHC gerne damit zu
beantworten, dass er dann endlich den Nobelpreis erhalten würde
: “In the past Professor
Hawking has joked that if the LHC does create micro black holes - even if they are rather shortlived
ones - it could win him the Nobel prize. However, he now says he does not believe this is
something that is imminent. "If the LHC were to produce little black holes, I don't think there's
any doubt I would get a Nobel prize, if they showed the properties I predict. However, I think the
probability that the LHC has enough energy to create black holes, is less than 1%, so I'm not
holding my breath."“ Internetquelle von BBC News:
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/today/hi/today/newsid_7598000/7598686.stm
Bei insgesamt schon viel umfangreicherer Quellenlage wird auf die mögliche Erzeugung eines
'Strangelets' am LHC verwiesen, welches ähnlich wie die Erzeugung Mikro-Schwarzer-Löcher
eine globale apokalyptische Gefahr darstellen würde. Infolge der geplanten Erzeugung eines
Quark-Gluon-Plasmas am LHC könnten frei gewordene, sogenannte 'Strange Quarks' sich
vereinigen, ab einer gewissen Anzahl stabil bleiben und bei negativer Ladung eine
Kettenreaktion auslösen, die sämtliche Materie unaufhaltsam in 'Seltsame Materie'
(Strange Matter) verwandeln könnte. Das entsprechende astronomische Objekt wäre ein
„Strange Star“
http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0512/0512112v1.pdf

Von Frank Wilczek ist übrigens ein Vortrag als Video
verfügbar: “The Universe is a strange place“ (http://mitworld.mit.edu/video/253) in welchem er
gegen Ende den LHC auf Anfrage hin als sicher einschätzt und den „Scherz“ hinzufügt, dass man
mit dieser Behauptung jedenfalls auf der sicheren Seite wäre, denn wenn wirklich etwas
passieren sollte... und beendete die Aussage mit einem anhaltenden Schulterzucken.
 
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