CERN: Gefahr durch schwarzes Loch oder DIE Lösung?
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steve127
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@raseman
erst informieren, dann plakative behauptungen aufstellen bitte.
kosmische höhenstrahlung liefert ebenfalls solchen kollisionen, allerdings ist die relativgeschwindigkeit der entstehenden teilchen zur erde sehr hoch, selbst wenn dabei schon schwarze löcher entstanden sind haben diese zu wenig zeit masse zu akkumulieren. am cern liegen die verhältnisse ganz anders. dort prallen die teilchen auch mit umgekehrt gleichem impuls aufeinander und die resultierenden geschwindigkeiten können unterhalb der kosmischen fluchtgeschwindigkeit bleiben. falls hawking mit seiner theorie falsch liegt und die löcher nicht gleich zerstrahlen, falls auch die wachstumsrate höher ist als derzeit von einigen geschätzt (exponentielles wachstum z.b.) dann, ja dann haben wir ein loch im schweitzer käse oder so ähnlich
erst informieren, dann plakative behauptungen aufstellen bitte.
kosmische höhenstrahlung liefert ebenfalls solchen kollisionen, allerdings ist die relativgeschwindigkeit der entstehenden teilchen zur erde sehr hoch, selbst wenn dabei schon schwarze löcher entstanden sind haben diese zu wenig zeit masse zu akkumulieren. am cern liegen die verhältnisse ganz anders. dort prallen die teilchen auch mit umgekehrt gleichem impuls aufeinander und die resultierenden geschwindigkeiten können unterhalb der kosmischen fluchtgeschwindigkeit bleiben. falls hawking mit seiner theorie falsch liegt und die löcher nicht gleich zerstrahlen, falls auch die wachstumsrate höher ist als derzeit von einigen geschätzt (exponentielles wachstum z.b.) dann, ja dann haben wir ein loch im schweitzer käse oder so ähnlich
Das sehe ich ganz so
Also nicht aufgeben, das Experiment lässt sich mit nichts Dagewesenem vergleichen und ist trotz Aussagen der Pro-Lobby ein gefährliches Unterfangen.
MANN ist sich zu sicher und das ist das Kernproblem.
Liebe LHC-Kritiker und Skeptiker
Der SOFORT-Stopp des LHC-Experiment wurde vom Gerichtshof verworfen, was anzunehmen war. Die Klage jedoch nicht. Verbreitet also vorwiegend die Webseite Seite
Trotzdem ist eine Restgefahr lückenlos bewiesen, die Sicherheit jedoch nicht.
auf unserer homepage tut sich viel...
das wichtigste wäre nun in den foren etc. auf die homepage aufmerksam zu machen. etwa nur kurz, dazu irgendwas nettes über die Site wie z.B.:
EGMR-Beschwerde im Volltext! www.LHC-concern.info Ist ein überaus raffinierter Text..
außerdem wenn man auf eine homepage von gleichgesinnten kommt, diese anschreiben und verlinken anbieten, oder link zu unserer homepage gleich posten.
Also nicht aufgeben, das Experiment lässt sich mit nichts Dagewesenem vergleichen und ist trotz Aussagen der Pro-Lobby ein gefährliches Unterfangen.
MANN ist sich zu sicher und das ist das Kernproblem.
Liebe LHC-Kritiker und Skeptiker
Der SOFORT-Stopp des LHC-Experiment wurde vom Gerichtshof verworfen, was anzunehmen war. Die Klage jedoch nicht. Verbreitet also vorwiegend die Webseite Seite
Trotzdem ist eine Restgefahr lückenlos bewiesen, die Sicherheit jedoch nicht.
auf unserer homepage tut sich viel...
das wichtigste wäre nun in den foren etc. auf die homepage aufmerksam zu machen. etwa nur kurz, dazu irgendwas nettes über die Site wie z.B.:
EGMR-Beschwerde im Volltext! www.LHC-concern.info Ist ein überaus raffinierter Text..
außerdem wenn man auf eine homepage von gleichgesinnten kommt, diese anschreiben und verlinken anbieten, oder link zu unserer homepage gleich posten.
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Ok 10. September ist gar nicht mehr weit weg 
Nur weil man eigentlich kaum was vom CERN gehört hatte, heisst es nicht dass das Projekt erst vor kurzem entstand. Das Ding wird seit 50 Jahren gebaut, und ich denke seit dieser Zeit werden diese Forscher bestimmt nicht nur Kaffee getrunken, sondern mal mit dem Taschenrechner das Ding durchgeplant haben.
Es ist nunmal so dass ein Restrisiko besteht, ich bin aber trotzdem für den Test...
Nur weil man eigentlich kaum was vom CERN gehört hatte, heisst es nicht dass das Projekt erst vor kurzem entstand. Das Ding wird seit 50 Jahren gebaut, und ich denke seit dieser Zeit werden diese Forscher bestimmt nicht nur Kaffee getrunken, sondern mal mit dem Taschenrechner das Ding durchgeplant haben.
Es ist nunmal so dass ein Restrisiko besteht, ich bin aber trotzdem für den Test...
tropenshorty
Commodore
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Weiß ja nicht, ob es schon gennant wurde, aber es gab vor einiger Zeit mal einen Spiegelartikel zu diesem Thema. Der hat sogar einem Laien wie mir alles verständlich erklärt, auch wenn man einiges mehrmals lesen musste.
Tiguar
Commodore
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Hmm, normalerweise ist es fast unmöglich, so spät in einem so langen Thread noch etwas neues liefern zu können, nach grober Lesart scheint das aber doch noch machbar zu sein, obwohl schon der eine oder andere Hinweis in dieser Richtung kam, z.B.:
Die Energien, die CERN bei den Teilchenkollisionen erzeugen kann, liegen weit unter den Energien, mit denen hochenergetische Teilchen aus dem All, z.B. aus dem Sonnenwind, auf die Teilchen der oberen Erdatmosphäre treffen.
Wenn also CERN wie beabsichtigt schwarze Mini-Löcher produziert, so stehen diese in bester Konkurrenz zu den schwarzen Löchern, die ohnehin in jeder Sekunde in unserer Nähe entstehen. Diese haben uns bisher nicht geschadet, sondern sind nach Hawking unmittelbar wieder zerstrahlt. Warum sollte es mit den kleineren CERN-Löchern anders sein?
Aus deren Zerstrahlung können wir evtl. etwas lernen, weil wie die unmittelbaren Zertrahlungsprodukte messen können, anders als bei den natürlichen schwarzen Löchern. Ob es DIE Lösung sein wird, bleibt abzuwarten, wohl eher nicht. Aber auch kleine Lösungen tragen zum Erkennnisgewinn bei, zumal sich hier grundlegende Annahmen über das Entstehen und das Bestehen unserer Welt entweder verifizieren oder auch falsifizieren lassen.
Trägt diese Erkenntnis dazu bei, unser tägliches Leben unmitelbar zu verbessern? Nein!
Das ist doch die eigentliche Frage dieses Threads. In den Statements gegen CERN wird regelmäßig die Grundlagenforschung an sich in Frage gestellt. Losgelöst von der philosophischen Dimension wird damit aber auch der potentielle Nutzen der Grundlagenforschung bezweifelt, auf deren Grundlage möglicherweise nutzbringende Anwendungsforschung erst betrieben werden kann.
Der Verzicht auf das eine bedingt notwenig den Verzicht auf den potentiellen Nutzen des anderen. So wie bei den Leuten, die Raumfahrt für Geldverschendung halten, sich aber gerne vom Sat-TV unterhalten lassen und sich gerne vom GPS-gestützten Navigationssystem an ihr Ziel bringen lassen. Auch das war nicht absehbar, als die ersten Satelliten in´s All geschossen wurden.
Ob wir von aktuellen CERN-Experiment profitieren werden, weiss niemand. Wenn es aber einen Nutzen geben soll, dann muss die Sache gemacht werden, bei einem nicht vorhandenen Risiko im Vergleich zum wunderschönen Nordlicht.
Viele Grüße, Tiguar
Rasemann schrieb:
Die Energien, die CERN bei den Teilchenkollisionen erzeugen kann, liegen weit unter den Energien, mit denen hochenergetische Teilchen aus dem All, z.B. aus dem Sonnenwind, auf die Teilchen der oberen Erdatmosphäre treffen.
Wenn also CERN wie beabsichtigt schwarze Mini-Löcher produziert, so stehen diese in bester Konkurrenz zu den schwarzen Löchern, die ohnehin in jeder Sekunde in unserer Nähe entstehen. Diese haben uns bisher nicht geschadet, sondern sind nach Hawking unmittelbar wieder zerstrahlt. Warum sollte es mit den kleineren CERN-Löchern anders sein?
Aus deren Zerstrahlung können wir evtl. etwas lernen, weil wie die unmittelbaren Zertrahlungsprodukte messen können, anders als bei den natürlichen schwarzen Löchern. Ob es DIE Lösung sein wird, bleibt abzuwarten, wohl eher nicht. Aber auch kleine Lösungen tragen zum Erkennnisgewinn bei, zumal sich hier grundlegende Annahmen über das Entstehen und das Bestehen unserer Welt entweder verifizieren oder auch falsifizieren lassen.
Trägt diese Erkenntnis dazu bei, unser tägliches Leben unmitelbar zu verbessern? Nein!
Das ist doch die eigentliche Frage dieses Threads. In den Statements gegen CERN wird regelmäßig die Grundlagenforschung an sich in Frage gestellt. Losgelöst von der philosophischen Dimension wird damit aber auch der potentielle Nutzen der Grundlagenforschung bezweifelt, auf deren Grundlage möglicherweise nutzbringende Anwendungsforschung erst betrieben werden kann.
Der Verzicht auf das eine bedingt notwenig den Verzicht auf den potentiellen Nutzen des anderen. So wie bei den Leuten, die Raumfahrt für Geldverschendung halten, sich aber gerne vom Sat-TV unterhalten lassen und sich gerne vom GPS-gestützten Navigationssystem an ihr Ziel bringen lassen. Auch das war nicht absehbar, als die ersten Satelliten in´s All geschossen wurden.
Ob wir von aktuellen CERN-Experiment profitieren werden, weiss niemand. Wenn es aber einen Nutzen geben soll, dann muss die Sache gemacht werden, bei einem nicht vorhandenen Risiko im Vergleich zum wunderschönen Nordlicht.
Viele Grüße, Tiguar
Wie ich schon sagte, Menschen tendieren dazu zu Dramatisieren und Schwarz zu malen wenn sie nicht alles verstehen.
Viele Menschen sind dumm, haben aber auch eine Meinung und kennen sich natürlich nicht so gut aus wenn es um Astrophysik geht.
Solche Menschen hören nur: Schwarze Löcher = Böse = Ende der Welt -> Gegen Cern.
Deshalb finde ich solche Eilanträge oder Petitionen lächerlich.
Ich sage nicht das ich es verstehe, doch ich vertraue den internationalen Wissenschaftlern, die sicherlich in Sachen Astrophysik mehr auf dem KAsten haben als wir alle zusammen (u.a. auch Hawkings)
Nur weil etwas in 1 zu 1.000.000 Fällen zutreffen könnte, sollte man doch ein Experiement nicht absagen.
Jedes Automkraftwerk hat eine Chance auf ein China-Syndrom und dennoch leben wir munter mit der Gefahr.
Ich sage nicht das unser Physiker im FOrum kein Ahnung hat, ich meine nur das er garnicht die ganzen Informationen haben kann. Eine fundierte Analyse zu erstellen, nur wenn man Berichte von Dritten hat, ist schwer bis unmöglich. Und deshalb sollte man das auch nicht so hochschaukeln. Aber das werden die Medien schon machen, wenn der 10. Speptember kurz bevorsteht. Schließlich kann man dadurch Auflage machen.
Wenn man nichts machen würde was gefährlich ist, würden wir wahrscheinlich noch in Höhlen hocken und den Sonnengott anbeten.
Ob es unser Leben verbessert? Natürlich nicht. Aber dafür könnten wir mehr über die Geschichte des Universums erfahren.
Viele Menschen sind dumm, haben aber auch eine Meinung und kennen sich natürlich nicht so gut aus wenn es um Astrophysik geht.
Solche Menschen hören nur: Schwarze Löcher = Böse = Ende der Welt -> Gegen Cern.
Deshalb finde ich solche Eilanträge oder Petitionen lächerlich.
Ich sage nicht das ich es verstehe, doch ich vertraue den internationalen Wissenschaftlern, die sicherlich in Sachen Astrophysik mehr auf dem KAsten haben als wir alle zusammen (u.a. auch Hawkings)
Nur weil etwas in 1 zu 1.000.000 Fällen zutreffen könnte, sollte man doch ein Experiement nicht absagen.
Jedes Automkraftwerk hat eine Chance auf ein China-Syndrom und dennoch leben wir munter mit der Gefahr.
Ich sage nicht das unser Physiker im FOrum kein Ahnung hat, ich meine nur das er garnicht die ganzen Informationen haben kann. Eine fundierte Analyse zu erstellen, nur wenn man Berichte von Dritten hat, ist schwer bis unmöglich. Und deshalb sollte man das auch nicht so hochschaukeln. Aber das werden die Medien schon machen, wenn der 10. Speptember kurz bevorsteht. Schließlich kann man dadurch Auflage machen.
Wenn man nichts machen würde was gefährlich ist, würden wir wahrscheinlich noch in Höhlen hocken und den Sonnengott anbeten.
Ob es unser Leben verbessert? Natürlich nicht. Aber dafür könnten wir mehr über die Geschichte des Universums erfahren.
KL0k
Fleet Admiral
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und das is auch so n ding.. was haben wir denn da für n nutzen draus? gehts da um energie erzeugung? um neue antriebsmöglichkeiten? waffen?
wenn das alles mit nein beantwortet werden kann, wozu dann das eingehen der gefahr, metaphorisch, in den eigenen 4 wänden?
wenn das alles mit nein beantwortet werden kann, wozu dann das eingehen der gefahr, metaphorisch, in den eigenen 4 wänden?
KL0k
Fleet Admiral
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ja, osi, bitte noch etwas arroganter.
danke e-laurin.
ich weiss ja das ich von der thematik nicht besonders viel verstehe, eben bedingt durch fehlendes grundwissen in der region, und deswegen stell ich halt die fragen.
ich frag mich wohin dann der kurs geht, was man sich davon verspricht wenn eine der theorien nun stimmt und all das. hätte man davon n vorteil beim beobachten der sterne, oder bei der raumfahrt, medizin oder was auch immer.
danke e-laurin.
ich weiss ja das ich von der thematik nicht besonders viel verstehe, eben bedingt durch fehlendes grundwissen in der region, und deswegen stell ich halt die fragen.
ich frag mich wohin dann der kurs geht, was man sich davon verspricht wenn eine der theorien nun stimmt und all das. hätte man davon n vorteil beim beobachten der sterne, oder bei der raumfahrt, medizin oder was auch immer.
steve127
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allein die tatsache das hier immer wieder die gleichen falschen argumente wiederholt werden macht schon klar, dass die diskussion in so einem forum eigentlich sinnlos ist.
@tiguar - klar laufen solche prozesse auch induziert durch die höhenstrahlung ab, ABER das ist eben NICHT mit den vorgängen am cern zu vergleichen, da hier die impulse der teilchenstrahlen gegenläufig sind und die entstehenden schwarzen löcher (sofern sie denn entstehen) nicht die nötige geschwindigkeit besitzen, um das schwerefeld der erde zu verlassen.
außerdem, dass die black holes zerstrahlen wurde noch nie beobachtet, sondern nur stabile schwarze löcher (wenn auch in einem anderen massenbereich). also das ist nicht gesichert.
ein weiterer punkt - hier geht es doch in keiner weise um kritik an der grundlagenforschung an sich, als physiker kann ich mich dafür sogar vorbehaltlos begeistern, aber hier existiert evtl ein risiko für den planeten als ganzes und da sollte man eine diskussion zumindest tolerieren. aber natürlich führen die physiker die bereits.
am ende siegt halt die neugierde und wir werden sehen, was passiert. mit sehr hoher wahrscheinlichkeit also nichts.
@tiguar - klar laufen solche prozesse auch induziert durch die höhenstrahlung ab, ABER das ist eben NICHT mit den vorgängen am cern zu vergleichen, da hier die impulse der teilchenstrahlen gegenläufig sind und die entstehenden schwarzen löcher (sofern sie denn entstehen) nicht die nötige geschwindigkeit besitzen, um das schwerefeld der erde zu verlassen.
außerdem, dass die black holes zerstrahlen wurde noch nie beobachtet, sondern nur stabile schwarze löcher (wenn auch in einem anderen massenbereich). also das ist nicht gesichert.
ein weiterer punkt - hier geht es doch in keiner weise um kritik an der grundlagenforschung an sich, als physiker kann ich mich dafür sogar vorbehaltlos begeistern, aber hier existiert evtl ein risiko für den planeten als ganzes und da sollte man eine diskussion zumindest tolerieren. aber natürlich führen die physiker die bereits.
am ende siegt halt die neugierde und wir werden sehen, was passiert. mit sehr hoher wahrscheinlichkeit also nichts.
-oSi-
Fleet Admiral
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@KL0k:
Was ist daran arrogant ?
Wenn jemand den direkten Nutzen solcher Experimente nicht sieht.
Warum sollten immer neue Antriebstechniken, Energieerzeugung oder Waffen dabei rauskommen ?
Die Gefahr, die dabei gesehen wird, ist in meinen Augen nicht angebracht.
Das klingt jetzt vllt naiv, aber...
Die Forscher wollen garantiert nicht ihre und unsere Erde zerstören.
Arrogant war es jedenfalls nicht gemeint.
Ich kann nur die ablehnende Haltung nicht verstehen.
Was ist daran arrogant ?
Wenn jemand den direkten Nutzen solcher Experimente nicht sieht.
Warum sollten immer neue Antriebstechniken, Energieerzeugung oder Waffen dabei rauskommen ?
Die Gefahr, die dabei gesehen wird, ist in meinen Augen nicht angebracht.
Das klingt jetzt vllt naiv, aber...
Die Forscher wollen garantiert nicht ihre und unsere Erde zerstören.
Arrogant war es jedenfalls nicht gemeint.
Ich kann nur die ablehnende Haltung nicht verstehen.
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Cerberus
Lt. Commander
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Liebe Leute,
ihr beißt euch alle an den *mini black holes* fest.
Dabei geht es am LHC in erster Linie darum das Higgs Boson zu finden.
Es ist das letzte Glied im Standard-Modell das fehlt, zwar vorhergesagt, aber bis Dato noch nicht gefunden wurde. Die Energie in den bisherigen Teilchenbeschleunigern waren zu gering.
Das soll sich jetzt mit dem LHC ändern.
Ob überhaupt Minis entstehen ist noch gar nicht gesichert, ebensowenig, das sie gleich wieder zerstrahlen. Schauen wir mal.
Sollte das Higgs-Teilchen in den vorhergesagten Energiebereichen nicht gefunden werden, haben die Wissenschaftler ein großes Problem.
Auf der HP von Cern! kann man sich informieren.
MfG
ihr beißt euch alle an den *mini black holes* fest.
Dabei geht es am LHC in erster Linie darum das Higgs Boson zu finden.
Es ist das letzte Glied im Standard-Modell das fehlt, zwar vorhergesagt, aber bis Dato noch nicht gefunden wurde. Die Energie in den bisherigen Teilchenbeschleunigern waren zu gering.
Das soll sich jetzt mit dem LHC ändern.
Ob überhaupt Minis entstehen ist noch gar nicht gesichert, ebensowenig, das sie gleich wieder zerstrahlen. Schauen wir mal.
Sollte das Higgs-Teilchen in den vorhergesagten Energiebereichen nicht gefunden werden, haben die Wissenschaftler ein großes Problem.
Auf der HP von Cern! kann man sich informieren.
MfG
KL0k
Fleet Admiral
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-oSi- schrieb:
dieses "das nennt sich forschung
" stieß mir etwas sauer auf ... denn ich mag vielleicht von der materie nicht viel wissen, aber das heisst ja nich das ich auf den kopf gefallen bin und nich begreifen würde das das forschung is was die da betreiben.naja.. wie dem auch sei..
das ist jedenfalls gar nichtmal eine direkt ablehnende haltung meinerseits. ich versteh halt nur nich den sinn dahinter.
und wenn ich ne handlung nicht versteh, such ich nach der intention bzw. der wurzel.
und dann kommen eben solche möglichkeiten in den sinn, wie antriebe, medizin, waffen, whatever. und wenn dieses wissen dann eben nicht für irgendwas genutzt werden soll und im gleichem atemzug "vermeintliche experten ne apokalypse heraufbeschwören", macht mich das dann halt schon nachdenklich, in wiefern dieses projekt nun wirklich so wichtig is, das man dafür sogar so eine mögliche gefahr in kauf nimmt. das wirkt dann eben relativ sinnfrei aus meiner perspektive.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
(Komplettzitat entfernt. Bitte Regeln beachten.)
Vorallem ist es eben wichtig, um unsere Existenz im Kontext des Universums zu sehen. Genau das ist es doch, was uns von Tieren unterscheidet.
Für dich mag das keinen Sinn ergeben (oder das Risiko nicht wert sein), für andere jedoch schon.
Und für was später das Wissen gut ist, werden wir sehen.
PS:
Habe mal in einer BBC Dokumentation gehört, dass die Menschheit um ein schwarzes Loch (bzw. WurmlocH) zu kreeiren soviel Energie benötigen würde, wie bisher die gesamte Menschheit bis heutzutage produziert hat.
Deshalb ist es ziemlich abgehoben, zu denken dieses "kleine" Ding (im kosmischen Zusammenhang zu sehen) schafft ein dauerhaftes schwarzes Loch.
Für dich mag das keinen Sinn ergeben (oder das Risiko nicht wert sein), für andere jedoch schon.
Und für was später das Wissen gut ist, werden wir sehen.
PS:
Habe mal in einer BBC Dokumentation gehört, dass die Menschheit um ein schwarzes Loch (bzw. WurmlocH) zu kreeiren soviel Energie benötigen würde, wie bisher die gesamte Menschheit bis heutzutage produziert hat.
Deshalb ist es ziemlich abgehoben, zu denken dieses "kleine" Ding (im kosmischen Zusammenhang zu sehen) schafft ein dauerhaftes schwarzes Loch.
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Es gibt schon sehr viele Spekulationen um den LHC. Aber wie ich sagt werden sie die Zeit hoffentlich genutzt haben um sowas zu "wissen". Natürlich kann man nichts genau berechen, was man noch nicht kennt und erst sucht, aber jetzt schwarz zu malen bringt nichts.
Und es geht ja nicht darum ein schwarzes Loch zu machen, sondern um das Higgs- Teilen zu finden. Das Loch ist nicht geplant, aber es soll durchaus möglich sein.
Beim CERN gibt es am 10. September 08 ab 8.30Uhr ein Live Webcast, also sollte man da reinschauen. Schade dass ich da arbeiten muss
So ich würd noch mehr schreiben, da aber eine Fliege immer in meinem PC ist und in den Lüfter fliegt muss ich diese mal ordentlich aufdrehen damit sie rausgesogen wird
Und es geht ja nicht darum ein schwarzes Loch zu machen, sondern um das Higgs- Teilen zu finden. Das Loch ist nicht geplant, aber es soll durchaus möglich sein.
Beim CERN gibt es am 10. September 08 ab 8.30Uhr ein Live Webcast, also sollte man da reinschauen. Schade dass ich da arbeiten muss
So ich würd noch mehr schreiben, da aber eine Fliege immer in meinem PC ist und in den Lüfter fliegt muss ich diese mal ordentlich aufdrehen damit sie rausgesogen wird
