Chinas Technik - ein Segen oder doch ein Fluch? - eure Meinung dazu

[Bigeagle]

Dann aber mit chinesischen Partnern.

Heißt es zwar immer, aber davon habe ich noch nichts mitbekommen. Was natürlich nicht heißt bei einer allumfassenden Kontrolle

Viel Text für die Aussage, dass Verträge dort nichts wert sind und Guanxi vorherrscht.

Naja .... also ... auch wenn du das sicher anders meintest, aber ich sehe da die chinesische Kultur ein wenig im Vorteil. Verträge sind auch hier oft genug das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt wurden. Zuweilen nicht mal die Tinte mit der Unterschrieben wurde. Wir haben in Deutschland zwar ein aus meiner Laiensicht ein ziemlich freundliches und in der basis gutes vertragsrecht, doch scheint es als sei das wie viele andere rechtsnormen ziemlich gekippt in den letzten Jahrzehnten. Dazu kommt dass man auch hier sein Recht einklagen muss und selbst wenn man die Mittel hat den Rechtsstreit bis zum Ende durchzuziehen, selbst wenn man Recht bekommt heißt das noch lange nicht dass man irgendetwas davon hat.
Eine Gesellschaftlich gestützte Verpflichtung sich an Absprachen zu halten, Rechnungen zu begleichen usw erscheint da doch recht hilfreich wenn die Alternative ist dass praktisch nur der Rechte hat der sie auch kennt (kennst du das deutsche Gesetz in auch nur einem Bereich vollständig? Mietrecht? Vertragsrecht? Familienrecht? Strafrecht?) und auch die Macht sie durchzusetzen. Dazu gehört auch Geld, Zeit und zuweilen auch einfach auf der stärkeren Seite zu stehen.

Im übrigen gibt es hier auch etwas ähnliches. Bei uns nennt sich eine solche inoffizielle Verbindung 'Klüngel', 'Seilschaft', 'Nachbarschaftshilfe' oder weniger freundlich 'Filz' und 'Korruption'
Das geht wie so vieles positiv wie negativ. Dazu hat es schon etwas arrogantes zu glauben dass unsere Bürokratie der einzig richtige Weg ist Geschäftsbeziehungen festzulegen.

Die USA als repressiven Staat zu bezeichnen und auf eine Stufe mit Russland oder der VR China zu stellen ist völlige Verklärung der Realität.

Stimmt, das war wohl zu hart. Weder Russland, noch China bedrohen so häufig fremde Länder mit dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen, führen nicht auch nur Ansatzweise so viele Kriege oder bespitzeln gleich die ganze Weltbevölkerung.
Auf der positiven Seite für den Vergleich haben alle drei zu viel Wilkür beim Umgang mit den Menschen in ihrem Einfluss.
Da war auch noch so etwas mit unbemannten Flugkörpern die ganz ohne Kriegserklärung Angriffe in fremdem Hoheitsgebiet durchführen, wer war das noch gleich? Luxemburg? Neuseeland? Die haben auch Einrichtungen in Deutschland wodurch sie uns in ihren defacto-Krieg als Mittäter reinziehen.

Damit kannst du dann innerhalb (!) der Great Firewall agieren.

Die ist erstaunlich durchlässig. Ich dachte ja bei all dem was man so hört und liest dass da praktisch nichts durchgeht, schon garkeine verschlüsselte Kommunikation. Aber Teamviewer, Mumble, XAMPP mit OTR lief alles. Mumble hab ich selbst gehostet, da konnten die ziemlich sicher nicht mithören und OTR dürfte auch ziemlich sicher sein. Die authentifikation per Fingerprint mit manuellem abgleich vor Ort und ohne Änderung dann nach China ist schon ein recht sicheres Zeichen.
Emails mit GPG liefen auch. Youtube lief ...
Ich fragte mich da schon was zum geier die da unten eigentlich machen wenn fast alles funktioniert.
Alle beteiligten leben übrigens noch und befinden sich in freiheit. wobei ... einer ist verheiratet.

Wo erobern die USA tatsächlich Land

Wenn man es nur eng genug definiert wird auch jeder Mord zu einer Geste der selbstlosen Güte. Militärisch in andere Länder einfallen und danach Kontrolle ausüben die von diesem land nicht vorgesehen war würde ich 'erobern' nennen.
Ansonsten hat Caesar Gallien auch nur befreit, ebenso wie andere vor ihm Griechenland, Karthago, Iberien usw.
Das Konzept der Klientelstaaten, Marionettenregierung, Erpressung bestehender Regierung und Rechtfertigung von Kriegen durch scheinbar harmlose und geradezu zwingende Gründe (wir haben sie nur von Unrecht befreit! und von Geld, Kunstschätzen, Ressourcen und ein paar hungrigen Mäulern ... unsere Sache war gerecht.) ist nicht gerade neu.
Mag mal jemand die Kriege des 20. Jhd durchgucken und zusammenzählen welche Partei wie oft verwickelt und wer wie oft angefangen hat? Sind mir zu viele gerade.
Aber ich fürchte die USA haben sehr gute Chancen auf sieg nach punkten. Spannend wären die Folgeplätze und wo die offiziellen Bösewichte China und Russland zu finden sind. Untätig sind die ja auch nicht.

Da wird Geld reingepumpt oder erwirtschaftet. In Maßen. Aber die Strukturen von Gesellschaft und Kultur halten da nicht mit.

Also wie bei uns mit der Digitalwirtschaft? XD
Das kann man doch kaum nur auf Entwicklungsländer oder 'frisch aufgestiegene' beziehen. Schon garnicht wenn bei uns #Neuland immer noch aktuell ist.
Ich würde es damit auch noch erweitern, nicht nur Gesellschaft und Kultur wächst nicht schnell genug mit, sondern auch das Rechtssystem. In gewisser weise ist das Normal, aber in manchen Dingen hängen wir in Deutschland ein bisschen zu sehr hinterher. Für andere Länder weiß ich das nicht.

Ich sehe das ein bisschen wie bei Fehlern im allgemeinen. Sofern nicht fahrlässig oder gar absichtlich begangen zählt vor allem der Umgang mit dem Fehler danach. China scheint da recht ungebremst im Gesellschaftlichen Umbruch zu sein, siehe Kontrast moderne Großstädte zum Land.
Sollte man das verurteilen weil sie noch nicht 'fertig' sind während wir in einem Land leben wo auch ständig kritisiert wird dass die Unterschiede zwischen Land und Stadt immer größer werden, die Schere Arm-Reich stetig weiter wird und Unternehmen erfolgreich Steuern vermeiden (trotz großzügiger erleichterungen)?
Vom Polizeiapparat ganz zu schweigen und das obwohl wir erst 'vor kurzem' die einsicht hatten dass zu viel macht an der stelle unschöne folgen hat. Yay, die Polizei in Sachsen darf Handgranaten und MGs nutzen. Weil wir ja auch so oft Stadtkrieg spielen und man nicht etwa schon deutsche Spezialeinheiten hat die für Extremfälle geschaffen wurden.
Auch da gibt es Geschichtlich eine beliebte Lektion die immer wieder erzählt wird, von Panzern vor Demonstranten. Kampfpanzern wohlgemerkt die nicht zum kampf gegen große Mengen Infanterie gedacht sind. Heute ist Deutschland einer oder der Marktführer für auf Aufstandbekämpfung spezialisierte gepanzerte Fahrzeuge und Panzer. Yay.
Fällt das nun unter Gesellschaft, oder Rechtssystem?

So wie ich das sehe blicken unsere Politiker auf Länder wie China und bekommen feuchte Träume beim Gedanken dass sie das noch zu Lebzeiten auch haben können.
China ist da kein positives Vorbild, aber die Entwicklung geht soweit ich das erkennen kann eher in die richtige Richtung als bei uns. Warum meckern die Leute also richtung China?

@Axxid dass die häufigen Namen doch SO häufig sind war mir nicht bewusst.
Aber zumindest in der transskription ist ein Wang deutlich von einem Chen zu unterscheiden :/
Das Verständnis vom 'persönlichem Raum' schien mir zwiespältig. Einerseits wurde mir berichtet dass die Fahrstuhlpressung recht rücksichtlos vonstatten geht, andererseits in Clubs viel mehr Rücksicht auf vermeidung von Kontakt genommen wird als in Deutschland.
Gruselig fand ich dass man dort recht schmerzfrei ist das Schaben angeht. Doch dazu muss man auch in Europa nur ein stück richtung Süden reisen. Wenn man die Viecher sowieso nur unter enormem Aufwand los wird nimmt man die vermutlich zwangsläufig einfach hin solange es nicht zu schlimm wird. So wie wir Mücken, Fliegen und vereinzelte Wespen ganz gut ertragen.

Wenn dort weniger auf bakteriellen Verderb geachtet wird, haben die auch mehr Probleme damit, oder passt sich der Mensch einfach daran an? Wenn hierzulande ein Puddingteilchen beim Bäcker zu lange in der Sonne lag schickt das ja zuweilen gleich eine ganze Familie für ein, zwei Tage auf den Pott (wehe der familie die nur ein klo hat XD). Wie machen die das mit Fleisch und Fisch?

 

[Idon]

@Bigeagle

Viele deiner "Argumente" fangen damit an, dass du etwas nicht mitbekommen hast oder Laie bist. Und so sind sie dann auch aufgebaut.

Der Rest ist Whataboutism - z. B. bezüglich Kriege - und schlichte Unwahrheiten, z. B. keine Spionage durch andere Staaten außer den USA.

 

[Bigeagle]

@Idon komisch, mir gehts irgendwie mit einigen deiner Argumente (oder muss ich nun auch "Argumente" schreiben?) ähnlich. Klär mich doch mal auf, hat China so viele Kriege geführt? Vietnam, Irak, Afghanistan sind auch nicht gerade kleine Pazifikinseln.
Wie viele nicht-laien findet man hier so zum dem Thema? Ich wüsste nicht mal welche Qualifikation man hier haben sollte um nicht an mehreren Stellen als Laie durchzugehen. Dipl. Universalgenie? Dr. der Chinakunde?

Ja, ich neige zu Sarkasmus und es fällt mir hier zum teil sehr schwer mir das zu verkneifen. Aber einfach die Kriegsmeldungen der letzten 20 jahre, die Überwachungsskandale und die durchaus vorhandenen Berichte über die internen Gesellschaftlichen Probleme in den USA zu ignorieren und China als das düstere Gegenstück zur gerechten Welt der westlichen Kultur aufzubauen ist irgendwie ... komisch.
Das heißt nicht dass man über deren Aktionen wie versuchten und betriebenen Völkermord hinwegzusehen. Der Wirtschaftskrieg ist auch ganz gut im Gange, doch da sollte man nicht vergessen dass eher 'wir' angefangen haben. Auch hilft Feindbilder schaffen da wenig.

Nicht jeder Vergleich und jede Relativierung ist Whataboutism. Mag dir entgangen sein, aber ich halte China nicht für grundlegend besser, nur sieht es praktisch so aus dass US Geheimdienste in Deutschland Internet und Telefone abschnorcheln und China ... sicher auch hier und da, aber wohl kaum auch nur im Ansatz so umfassend, da sie nicht die Kooperation durch Behörden, Politik und angrenzender Länder haben.
Jeder kleine Diktator würde Europa gerne unterwerfen wenn er könnte. Wille zählt da nur bedingt. Daher versuche ich auch der Einfachheit halber auf das zu schauen was getan wird.

Zur Spionage: selbst Dänemark hat einen Geheimdienst. Aber juckt uns das? Der Maßstab ist erstmal inwiefern staatliche Institutionen anderer Länder unsere Rechte im Innland verletzen. Da herrscht bei China eine recht große Unsicherheit, denn mir ist erstaunlicherweise keine Nachricht in erinnerung geblieben dass man allgemeine chinesische Überwachung in Deutschland gefunden hat. Warum wird also pauschal vor chinesischer Hardware gewarnt während die bekannte Überwachung bei anderen zu keiner Warnung vor deren Hardware führt?
Rechtsstaatlichkeit kann es wohl kaum sein, denn die sogenannten gag-order widersprechen sehr deutlich dem deutschen Verständnis von Rechtsstaatlichkeit. Ob das für den Rest von Europa auch gilt weiß ich nicht, ich gehe aber davon aus dass dem überwiegend so ist. Gemeinsame Geschichte der Rechtssysteme und so, dazu das EU Recht oben drüber.
Fehlende Umsetzung geltenden Rechts, bzw beugung und interpretation kommt da noch oben drauf.
Knackpunkt ist dass mich das Rechtssystem anderer Länder nicht interessiert wenn die keine Macht oder erkennbare Ansprüche haben das auch auf mich anzuwenden. Iranisches Gesetz stört mich (direkt) auch nicht, aber nur weil es für mich keine Gültigkeit und Relevanz hat. Ich kann es trotzdem für falsch halten.

Ursprünglicher Aufhänger war Überwachung durch Smartphones aus China. Überwachung, Internet, Privatsphäre, alles heiße Themen wenn man sich in China aufhalten würde. Doch hier in Europa? Soweit bekannt auch ein heißes Thema, doch nicht durch China.
Edith: ok, außer man installiert sich chinesische spionagesoftware oder behält womöglich vorinstallierte. doch auch da haben die alles andere als exklusivität. Warum also nur die anprangern und nicht alle die das tun?

 

[@mo]

Jeder kleine Diktator würde Europa gerne unterwerfen wenn er könnte

Merkst du was? Der 4jährige Möchtegerndiktator im weißen Haus hat eher das Gegenteil unternommen.

Ich verstehe ja nicht, dass hier immer die Geheimdienste der Amis herhalten müssen. Das sind unsere Verbündeten, ohne die es die Bundesrepublik Deutschland in ihrer gegenwärtigen Form, und das ist das beste Deutschland, das es je gab, überhaupt nicht geben würde. Geheimdienste arbeiten überdies zusammen und tauschen Erkenntnisse aus, auch wenn die Amerikaner sicher etwas eigennütziger sind. Wirtschaftlich bleibt man zwar Konkurrent aber wirklich weh tut man sich gegenseitig selten. Darüber hinaus gilt weitest gehend der freie gegenseitige Handel und vergleichsweise wenig staatliche Eingriffe.

Die Konjunktur in China hingegen ist massiv staatlich unterstützt und gesteuert, was uns zwar auch im Warenaustausch nützt, aber eben auch auf Kosten des hiesigen Wirtschaftsstandort geht. Der barrierefreie Zugang zum chinesischen Markt nach wie vor nicht möglich.
Technische Überlegenheit existiert schlichtweg nicht! Nur die Möglichkeit moderne Technik sehr preiswert herzustellen und zu veräußern. Grund siehe oben.

Die Menschenrechtsdiskussion führe ich hier nicht, da sie im Wirtschaftsleben eh auf der Strecke bleibt bzw. nicht sinnvoll geahndet werden kann, ohne sich selbst zu schädigen.

Am Ende zählt aber das, was sich seit 70 Jahren bewährt hat als transatlantische Allianz. Wirtschaftlich, politisch, kulturell und menschlich. So gut wie jeder Deutsche hat Verwandte in den USA, wenn man die Generationen zurück geht. Von daher steht für mich außer Frage wo wir hingehören. In die EU und an die Seite der USA. Das muss kein Gegenpol zu China sein, aber wenn ständig danach gefragt wird, eiere ich nicht rum um mich zu positionieren.

Dieses Posting wurde im Übrigen auf einem Huawei Tablet erstellt und von einem Huawei Router weiter geleitet. Dazwischen war aber ein Xiaomi Repeater! Ich leide also nicht unter Sinophobie oder wie immer das heißt.

 

[AnimeJunkie787]

Ich finde es einen Segen auch wenn ich das Politische System von der VR nicht mag, so ist man zumindest nicht nur der USA ausgeliefert.

Mir ware eine Freie Welt lieber, spielt es aber nicht.

Daher passt China als Counterpool zur USA recht gut, nebenbei hab ich vor China weniger Angst die sind 1000de Kilometer Entfernt aber die NSA Europazentrale steht in Wiesbaden oder?, das sind gut 400 Kilometer.


Edit:
Weil Huawei bashing IN ist, die Mitarbeiter von Huawei halten Aktien vom eigenen Unternehmen,
das wurde im Westen bei vielen Unternehmen abgeschaft, da regiert die Manager Riege und fertig.

 

[@mo]

so ist man zumindest nicht nur der USA ausgeliefert.

Weißt du, man hört hierzulande permanent angloamerikanische Musik, schaut TV Serien und Kinofilme, liest Bücher die dort geschrieben wurden etc etc., und ich habe nicht das Gefühl, dass die Leute die all das tun, das als Ausgeliefertsein betrachten. Warum auch, es ist eine gemeinsame Kultur unter Menschen, die die gleichen Vorfahren haben und man ist politisch und militärisch verbündet.
Klingt logisch, ist aber so!

Warum macht dir die NSA Filiale hier solche Angst? Ich bin viel näher dran, passiere ständig die größte Horch und Guck Filiale außerhalb der USA hier in Frankfurt, und habe schon oft in meinem Leben gegen Aktivitäten der Amerikaner demonstriert. Bislang haben sie mich jedesmal rein- und wieder rausgelassen. Mach das Mal mit China, dann wirst deinen geschätzten "Counterpool" (was soll das überhaupt sein?) schön von seiner netten Seite kennenlernen.

Und der nächste durchgeknallte Islamist bleibt dann, wie schon oft in den Maschen der Amerikaner hängen und man gibt die Info weiter, während das für die Chinesen ja eine "Einmischung in innere Angelegenheiten" wäre.

Es ist nahezu grotesk, die NSA als abschreckendes Beispiel gegenüber einem Staat zu nennen, der sein gesamtes Volk mit allen (technischen) Mitteln komplett überwacht und keinerlei Nonkonformitäten duldet, obwohl die USA immer noch der Staat mit der größten individuellen Freiheit ist.
Man nimmt sich sogar die Freiheit, einen narzistischen Idioten zum Präsidenten zu wählen, und die Freiheit ihn wieder abzuwählen. In China fragt dich keiner nach deiner Meinung, wer dich repräsentieren soll.

Wir können mit beiden Geschäfte machen, ohne dass wir ständig die Menschenrechte in China oder die Spinnereien eines POTUS einbeziehen müssen. Und das ist gut so. Auf Dauer nur Apple wäre schließlich etwas kostspielig.

 

[andi_sco]

meist unter Herstellungskosten

Ich habe noch nicht alles gelesen oder angeschaut.
Man sollte auch wissen, das intel den Markt für Speicher verlassen hatte, nachdem Japanische Firmen, dank Subventionen, ihre Speicherchips günstiger anbieten konnten.
Also so gesehen auch in der IT ein alter Hut.

Das bedeutet aber nicht, das aus Japan minderwertige, günstige Ware kam. Der Ausschuss war bei diesen Firmen auch geringer, da man das Konzept Reinraum besser umgesetzt hatte und es nicht die "Unsitte" gab, für 50 Cent mehr, die Firma zu wechseln.

Auch in Deutschland gab es für große Firmen zuletzt Kurzarbeitergeld, wobei man auf der anderen Seite trotz Krise Milliarden Gewinne erwirtschaftet hatte.

 

[@mo]

Reicht das Foto oder muss man dir auch noch erklären das die USA die momentanen Imperialisten auf dieser Welt sind? Überall wo die NATO und das US Militär waren, herrscht leid und elend. Natürlich erobern sie nicht konkret das Land aber sie erobern die Regierung bzw. das Staatsoberhaupt was im Interesse für die USA dann agiert.

Ääh ja, mir muss man das erklären! Ich bin da leider etwas dumm.
Welche Länder genau meinst du da jetzt?
Und als Angehöriger eines NATO Staats fühle ich mich gerade nicht so wahnsinnig imperialistisch.

Und was bitte sind illegale Kriege?
Ich hoffe ja nur, du meinst jetzt nicht welche, die nicht von der UNO "genehmigt" sind. Bei deren Struktur im Sicherheitsrat wäre das jetzt ungefähr so erfolgsversprechend, als wollte man in der EU ein einheitliches Frühstück in allen Ländern beschließen (oder zu beschließen, dass in China kein Reissack mehr umfällt, um beim Thema zu bleiben).

 

[Idon]

@DLSBlocky

Wie genau entkräften deine Ergüsse jetzt mein Argument, dass sich die VR China illegal Gebiet aneignet?

Ich sehe übrigens kein Leid und Elend in Deutschland, einem Gebiet, in dem die USA und die NATO aktiv waren und sind. Wo siehst du dieses Leid? Insbesondere im Vergleich zu Ländern wie z. B. Weißrussland und Dschibuti?

Und was genau macht auf deinem Foto die Ukraine? Ein Staat, der 2014 von Russland angegriffen und zu Teilen besetzt wurde und bis heute wird?

 

[Noxiel]

---------- Moderation ----------
Ich musste eben einige Beiträge entfernen, die zwar nicht gegen unsere Regeln verstoßen haben, welche sich jedoch auf einen Beitrag bezogen, der es tat und somit ohne Bezug keinen Sinn mehr gemacht hätten.

---------- Moderation ----------

 

[sedot]

Es ist nahezu grotesk, die NSA als abschreckendes Beispiel gegenüber einem Staat zu nennen, der sein gesamtes Volk mit allen (technischen) Mitteln komplett überwacht und keinerlei Nonkonformitäten duldet, obwohl die USA immer noch der Staat mit der größten individuellen Freiheit ist.

Ohne das Thema breit ausrollen zu wollen, ich will auf meinen Geräten aus verschiedenen Gründen gar keine Schnüffelei von irgendeinem Geheimdienst, ganz gleich unter welcher Flagge dieser nun agiert. Das die NSA Daten abgreift ist unstrittig. Auch wenn D zu den befreundeten Staaten der USA gehört gabs hier vor nicht allzu langer Zeit den NSA-Untersuchungsausschuss. Wie die NSA seitdem bzw. aktuell agiert ist unbekannt. Der Umgang der amerikanischen Politik mit Whistleblowern wie Assange, Manning und Snowden spricht ebenfalls für sich. Auch Liste der Miltiäroperationen in anderen Ländern ist nicht ganz kurz.

BTW Antiamerikanismus liegt mir ziemlich fern, Kritik unter Freunden finde ich berechtigt.

 

[Idon]

Das stellt aber doch alles niemand in Abrede. Es geht um den Kontext. Natürlich ist die Liste der Militäroperationen der USA umfangreich - die USA waren lange Zeit eine von zwei Weltmächten und der Machtblock der führenden westlichen Welt, dazu haben sie in aller Regel direkt und offen eingegriffen, während andere Spieler das nicht getan haben. Dazu kommen einfach andere Hardfacts: Stabile Innenpolitik und damit Zeit und Möglichkeiten für externe Abenteuer, eine hohe Einwohnerzahl mit hohem Wohlstand und damit natürlich andere Interessen und Durchsetzungsmöglichkeiten als z. B. Luxembourg.

Für die einen Whistleblower, für die anderen Verräter. Auch hier geht es um den Kontext. Nach wie vor die Frage, warum auf den einschlägigen Seiten nahezu ausschließlich westliche Probleme zu sehen waren. Da liegt der Verdacht nahe, dass hier politische Ausrichtungen oder gar Unterstützungen eine Rolle gespielt haben.


Entgegen der landläufigen Meinung sind die genannten Personen aber nicht plötzlich dauerhaft oder zeitweise verschwunden oder verstorben. Wie Nawalny oder Ma.

 

[sedot]

Es geht um den Kontext.

Der für dich ist?
Auf irgendeine Art geschieht hier wie da Unrecht in z.B. Menschenrechtsfragen. Die Fälle Assange, Manning und Snowden zeigen ziemlich deutlich das auch die westlichen Nationen keine moralische Deutungshoheit beanspruchen sollten. Zumal Geschäfte mit dem vielfach zu Recht geschmähten China (und Russland) trotzdem stattfinden. Konsequent wäre es aus meiner Sicht wirtschaftliche Interessen hinten an zu stellen.

 

[@mo]

. Die Fälle Assange, Manning und Snowden zeigen ziemlich deutlich das auch die westlichen Nationen keine moralische Deutungshoheit beanspruchen sollten.

Man sollte das aber schon differenziert betrachten.
Kein Geheimdienst der Welt wird applaudieren, wenn seine Mitarbeiter zu Plaudertaschen werden. In China verschwindet so jemand dann halt lautlos und wird hingerichtet und die Welt erfährt erst gar nichts davon. Jeder weiß, dass die Öffentlichkeit in so einem Fall dein bester Freund ist.
Assange ist was anderes, da er ja quasi der Feind aller ist, die irgendwie Dreck am Stecken haben. Und sie haben!

Jedenfalls halte ich Manning oder Snowden als Nachweis für ein verbrecherisches oder unmoralisches Regime für völlig ungeeignet bzw. sogar unsinnig. Meist ist es eh nur politisch motiviert.
Ein Staat, in der Größenordnung und Bedeutung USA, Russland, China kann letztlich gar kein Staat sein, der alle hohen Ansprüche an moralisches oder politisch einwandfreies Handeln erfüllt. Das schließt sich quasi gegenseitig aus.
Im Fall der USA ist die historische Bilanz für mich als gebürtiger Westdeutscher aber fast durchweg positiv.

 

[Mustis]

Konsequent wäre es aus meiner Sicht wirtschaftliche Interessen hinten an zu stellen.

Und du erklärst dann der westlichen Bevölkerung, dass es keine Smartphones, keine TV etc. mehr gibt oder nur zu erheblich teureren Preisen?

Es geht weder Fertigungstechnisch noch ressourcentechnisch ohne China und Russland heutzutage.... Und auch politisch kann man ohne diese Staaten einzubeziehen keinen Blumenstrauß gewinnen.

ISt aber auch recht einfahc nachzuvollziehen, wenn man sich mal nen Atlas nimmt und bedenkt, dass das Flächenmassig ein riesiger Teil der Erde ist, den die beiden Länder abdecken (Russland mit riesen Abstand der Größte, China knapp hinter Kanada der 3. größte) und bei China kommt noch hinzu, dass sie etwa 1/3 der Weltbevölkerung stellen.

Keine Geschäfte mit diesen Ländern zu machen ist keine Option und wäre auch gar nicht zu vermeiden, denn indirekt würde man das immer sofern man nicht allen anderen Staaten dieser Welt das gleiche Verhalten aufzwingen würde...

 

[sedot]

Man sollte das aber schon differenziert betrachten.

Okay. Erklär mir bitte warum es für dich Unterschiede gibt.
Entweder es gibt Menschenrechtsverletzungen oder eben nicht. Das in den genannten Fällen „alles“ sauber lief/läuft und immer die höchsten moralischen Standards galten/gelten bezweifle ich ob der bekannten Informationen.
Eine Aufrechnung halte ich nicht für zielführend, ich hoffe das ist klar.

Und du erklärst dann der westlichen Bevölkerung, dass es keine Smartphones, keine TV etc. mehr gibt oder nur zu erheblich teureren Preisen?

Warum sollte ich? Es ist offensichtlich, daß niedrige Preise nicht ohne Ausbeutung von Natur und Menschen möglich sind. Über diese Zustände wird regelmäßig auf vielen verschiedenen Plattformen berichtet, ist das kein Teil der Allgemeinbildung?
Klar, es steht natürlich jedem frei das Thema trotzdem wegzuignorieren und/oder sich irgendwie moralisch überlegen zu fühlen. Der Blick durch die rosarote Brille ist nicht verboten, aber naiv aus meiner Sicht.

Ich bin auch nicht frei komplett „fair“ produzierte Waren zu konsumieren, nur stelle ich mich nicht hin und zeige mit den Finger auf irgendwen.

 

[Discovery_1]

Keine Geschäfte mit diesen Ländern zu machen ist keine Option

So sieht es aus. Uns gehen die innenpolitischen Verhältnisse anderer Länder auch gar nichts an. Nur die Menschen in diesen Ländern selbst können sich gegen evtl. geltendes Unrecht zu wehr setzen. Wir können nur auf dem Wege der Diplomatie versuchen, diese Menschen dabei zu unterstützen.

 

[Mustis]

Warum sollte ich?

Na ja, wer soll sonst die Konsequenzen deiner Forderungen erklären? Bei China und Russland ist es nicht nur eine Frage von höheren Preisen. Viele Produkte wären, würde man auch indirekt keine Geschäfte mit diesen Ländern machen, schlicht nicht mehr zu produzieren bzw. nur noch zu preisen, dass sie de facto für den durchschnittlichen Westbürger nicht mehr kaufbar wären. Und dabei handelt es sich nicht mehr um Luxusgüter. Fernsehern, Handy, Computer, ohne Rohstoffe aus diesen beiden Ländern so nicht mehr produzierbar. Stichwort seltene Erden und vor allem Produktionskapazitäten, welche auch in Jahren so nicht in der westlichen Welt aufgebaut werden könnten, schon gar nicht nachhaltig ökologisch.

Vor allem: Was ändert sich in China/Russland wenn wir mit Ihnen keine Geschäfte machen? Richtig, gar nichts und einen Hebel um zumindest teilweise Einfluss nehmen zu können haben wir dann auch nicht mehr. Sind die wirtschaftlichen Interessen aber verflochten und beidseitig, sieht das schon anders aus.

Mit diesen Ländern zu handeln ist keine Heuchlerei, sondern der beste Weg überhaupt einen Einfluss auf sie zu nehmen.

 

[Smartin]

@Mustis Naja da würde ich etwas widersprechen. Man muss mit China nicht so kuscheln. China ist vom Rest der Welt genauso abhängig, wenn nicht sogar mehr. Wer kauft denn ihre Produkte?

Zunächst hat China zwar viele Einwohner, aber es ist nicht 1/3 der Weltbevölkerung. 1,4Mrd von fast ca 8 Mrd sind nicht mal ein Viertel, nicht mal 1/5 sondern "nur" 17,5 %. Dann muss man sich auch mal die Struktur anschauen. Einwohner allein reichen nicht. Viele der Chinesen sind arm, können kaum konsumieren, etc. Was nützt es, wenn man 6 Tage die Woche, 14h täglich für einen Hungerlohn malocht. Wann soll die Masse an Chinesen ihr Geld ausgeben, bei einem Durchschnittslohn von ein paar hundert Euro? Klar hat sich das auch etwas geändert über die Jahre und China ist als Markt auch wichtig, gerade für Deutsche Automobilindustrie, Maschinenbau etc.

Wenn Du dagegen mal Europa vergleichst, dann bringt ein solcher Markt viel mehr. Was ist besser. ein Markt mit 500 Mio wirtschaftlich starken Einwohnern, die in der breiten Masse konsumieren oder einer wo ein paar Leute reich sind, der größte Teil aber arm ist?
Es fließt auch viel Geld nach China. Wenn das ausbliebe, wird es in China ganz schnell "dunkel". Was wäre, wenn die ganzen ausländischen Firmen nicht mehr dort produzieren und investieren würden? Durch steigende Transportkosten, Lieferengpässe, autokratische Wirtschaftspolitik etc. wird China eh immer unattraktiver und so mancher Wirtschaftsboss wird mittlerweile genauer überlegen, ob China der "Heilsbringer" ist.

Allein Deutschland (geschweige denn Europa) ist wirtschaftlich um ein vielfaches stärker,
(schau mal in den Ländervergleich. Da sieht man wie stark Deutschland ist: https://www.laenderdaten.info/laendervergleich.php?country1=CHN&country2=DEU )
und dass obwohl wir ein ressourcenarmes Land sind.

Korrektur, selbst das ist nicht mehr unbedingt der Fall, nachdem die Erschließung von Rohstoffen durch steigende Preise immer lukrativer wird . https://www.wiwo.de/politik/deutschland/rohstoffe-deutschland-reich-an-bodenschaetzen/5446006.html
Obendrein sind fossile Ressourcen mit einem Enddatum versehen. Deutschland nein Europa muss die Wandlung zur klimaneutralen nachhaltigen Energiewirtschaft vorantreiben. Dann braucht auch keiner mehr die Ressourcen. Unsere Ressource ist der Wind und die Sonnenenergie, und wenn Europa einen Plan hätte, wäre es auch die Sonnenenergie von Spanien, Italien, Griechenland, die Offshore Windenergie der Küstenländer, die thermische Energie von Island und Italien die Stauseen und Pumpspeicherkraftwerke von Norwegen, Schweden und Finnland ... Da bräuchte in 10-15 Jahren (wenn man das mal richtig gemeinsam mit Plan angehen würde) kaum jemand noch fossile Ressourcen. Höchstens Öl, wenn es um die Herstellung von Produkten mit Öl geht.
Man würde erneuerbare Energie dezentral in ökologische Energieträger umwandeln (Wasserstoff, Biogas, Bioethanol, E-Energie, Synthetische Kraftstoffe, synthetisches Kerosin etc. könnte die Kohlekraftwerke zur Umwandlung von erneuerbarer Energie einsetzen und selbst diese CO2 neutral gestalten.) Auch Öl wird mehr und mehr durch alternative Stoffe ersetzt genauso wie die seltenen Erden (man forscht z.B. gerade am "Nachfolger" der Lithium Ionen Technologie).
Der Stand von Heute ist nicht der Stand in 10 Jahren. Die Rohstoffe, die man heute "braucht" und die teuer sind, sind "morgen" "wertlos", weil sich die Forschung weiterentwickelt und alternative Wege beschreitet. Das war früher schon so in der Historie und wir stehen vor der Industrie 4.0 bzw. sind mitten drin.

Obendrein sind Rohstoffe oft ein Fluch, weil sie technischen Fortschritt verhindern. Venezuela hat die größten Ölvorkommen der Welt. Russland ist reich an Ressourcen, Afrika voll davon... und was nützt es. Oft sind diese Länder die ärmsten der Welt. Gibt auch einen Begriff dafür "Ressourcenfluch". https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/der-fluch-der-ressourcen-a-449715.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenfluch

Zurück zu China. Ohne Deutschland stände China auch viel schlechter da. Wer importiert denn die Waren, die Ressourcen? Wie ginge es Russland, wenn wir ihr Gas nicht abnehmen, ihr Öl, Kohle etc. nicht kaufen würden? Das gleiche mit China. Die Handelsbeziehungen sind doch keine Einbahnstraße.

Das größte Problem ist, dass man sich selbst viel zu sehr abhängig gemacht hat und bei Ausverkäufen einfach zuschaut, anstatt dagegen vorzugehen. Dass China in Europa Land, Häfen, Infrastruktur etc. kauft, das hätte man nie zulassen dürfen.

 

[Mustis]

Naja da würde ich etwas widersprechen. Man muss mit China nicht so kuscheln. China ist vom Rest der Welt genauso abhängig, wenn nicht sogar mehr. Wer kauft denn ihre Produkte?

Ich kürz das mal ab. Du musst mir da nicht widersprechen. ICh sage nichts von kuscheln. Nur gar keine Geschäfte zu machen, weil man sonst heucheln würde, ist eben keine Option. Alles was du dann beschreibst, ist ja das, worauf ich hinaus wollte: wirtschaftliche Verflochtenheit bringt Abhängigkeiten auf beiden Seiten. Und auf diesen basierend kann ich dann auch Einfluss nehmen. Ohne nicht. Das beduetet aber eben nicht, dass man mit China kuscheln sollte.

das mit den 1/3 hast du natürlich recht. XD Ich wollte erst 1/4 schreiben, was eben leicht zu hoch ist. Wollt es kleiner machen um eins. 3 kleiner 4 weisste? Nur halt blöd, dass es bei Brüchen halt so nichts funzt. Nimmst du als Begründung an, dass ich noch kein Kaffee hatte beim verfassen? ^^