News Chipmangel: Immer mehr Autohersteller müssen Produktion pausieren
- Ersteller Jan
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Oneplusfan
Gast
Ich meine ab welchem Preis würdest du persönlich ein solches Taxi nutzen?
Aktuell scheint der Preis dich ja von der Nutzung abhalten.
Ich habe da durchaus Rechnungen im Hinterkopf wie so ein autonomer Taxiservice grob bepreist werden könnte.
Eigentlich ist es eine relativ einfache Rechnung aus Herstellungskosten, Stromkosten, Nebenkosten (Versicherung/Verschleiß/Wartung) und KM Leistung (davon muss man noch leer und besetzt unterscheiden).
Aktuell scheint der Preis dich ja von der Nutzung abhalten.
Ich habe da durchaus Rechnungen im Hinterkopf wie so ein autonomer Taxiservice grob bepreist werden könnte.
Eigentlich ist es eine relativ einfache Rechnung aus Herstellungskosten, Stromkosten, Nebenkosten (Versicherung/Verschleiß/Wartung) und KM Leistung (davon muss man noch leer und besetzt unterscheiden).
Xes
Admiral
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Für mich persönlich:Oneplusfan schrieb:
Wenn der Preis in ähnliche oder zumindest nicht deutlich teurere Regionen käme als ein vergleichbares, eigenes Fahrzeug.
Das ist aber garnicht so einfach zu berechnen:
Für ein solches Robotaxi ist es vermutlich noch relativ einfach, da zahlst du vermutlich pro Kilometer oder einen festen Betrag monatlich (ähnlich wie aktuelle Mobilfunk Datenvolumentarife).
Schwankungen gibt es nur duch Preiserhöhungen oder Rabattaktionen der Anbieter.
Bei einem eigenen Kfz fällt mir das schwerer:
Neben diversen laufenden Kosten ist ein eigenes (neues) Fahrzeug für die ersten 50000km meist relativ wartungsarm, da noch nicht so abgenutzt. Danach wird es aber immer teuerer. -Wieviel ist schwer zu sagen.
Anders herum wird der Kaufpreis als Posten für die Kosten pro gefahrenem Kilometer natürlich immer niedriger, je länger man das Fahrzeug nutzt. Wie lange man das tut kann man viele Jahre vorher eigentlich auch nur grob schätzen und ist davon abhängig wie wirtschaftlich der Weiterbetrieb nach einigen Jahren / gefahrenen Kilometern ist.
Selbst wenn die Kosten stehen muss man noch gegenüber stellen welche Vor-und Nachteile der jeweiligen Lösung einem mehr oder weniger Geld wert ist:
Betrachte ich es als Vorteil ein eigenes Kfz zu besitzen mit dem ich tun und lassen kann was ich will und möchte ich unbedingt selbst fahren?
Oder betrachte ich es eher als Vorteil durch das "kutschiert" werden und den Wegfall aller zu leistenden Wartungs-/Servicezeiten mehr Freizeit zu haben. (Wieviel Zeit verbringt ihr so im täglichen Berufsverkehr? Wieviel macht das aufs Jahr hochgerechnet aus?)
Ich persönlich fahre auf freier Streche auch gerne selbst. Auf den Berufsverkehr morgens und Abends würde ich aber gerne verzichten.
Milchmädchenrechnung: Rechnen wir mal mit 205 Arbeitstagen im Jahr und 20min Fahrtzeit pro Strecke: (205x40)/60 = 136,66 Stunden.
Soviel Zeit verbringen viele nur für dem reinen Arbeitsweg im Auto im Jahr.
Wieviel wäre es dir wert jedes Jahr 136 zusätzliche Stunden "Freizeit" zu haben?
("Freizeit" in Anführungsstrichen, da man ja auf Freizeitaktivitäten eingeschränkt wäre, die in einem Robotaxi durchgeführt werden könnten.)
KurzGedacht
Lt. Commander
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Was ja nun Mal ein Computerchip ist ...Cool Master schrieb:
O
Oneplusfan
Gast
Xes schrieb:
Ich nehme mal an das wäre dein Szenario in dem du ein eigenes KFZ komplett ersetzen würdest?
Es gibt hierzu Rechnungen zu Kosten pro km. Je nach Fahrzeugklasse sind das 30-70ct pro km für einen Verbrenner. Ein E-Auto könnte je nach Marke noch etwas günstiger werden.
Meine Rechung für so einen autonomen Taxiservice: Fahrzeugherstellungskosten 30k€, Laufleistung insgesamt 1 Mio km über 10 Jahre (mit LFP problemlos möglich), 15 kWh Verbrauch/100km, Strompreis (konservativ) 30ct, Nebenkosten (Versicherung, Betrieb, Wartung) 1000€ pa.
Von den 1 Mio km. sind 60% bezahlt (auch hier eine konservative Annahme).
Gesamtkosten wären 85k€, die würde man mit einem km Preis ab 14ct wieder einspielen. Alles darüber könnte Marge für den Anbieter sein.
Ich gehe deshalb davon aus, dass sich angesichts der Wirtschaftlichkeit viele kein Auto mehr kaufen würden.
puri
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Wenn es nach Wirtschaftlichkeit gehen würde, gäbe es nur noch Dacia auf unseren Straßen, weil man da mit Abstand den geringsten Wertverlust (absolut in €) hat und wenn man sich alle 3 Jahre einen neuen holt auch nur geringe Betriebskosten kosten. So ticken aber nur die Ultraschwaben/Schotten unter uns..
Echt jetzt, hier wird über Sinn oder Unsinn von Elektronik im Auto gestritten/diskutiert, dabei ist doch der automibilsektor für die Halbleiter im Vergleich zum Konsumerelektroniker vernachlässigbar. 2020 sind ca 1,3 Milliarden Smartphones verkauft. Ich glaube kaum. Alle die sich über die elektrik in den Fahrzeugen beschweren, sollten mal überlegen wieviel Smartphones, Fernseher, Konsolen, tablets, Bluetooth Lautsprecher konsumiert werden.
Tom_111
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Wie wärs mit einer Pferde-Kutsche? Reicht doch.Fritzler schrieb:
INe5xIlium
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Ich dachte, analoge Tachos verschwinden wegen Kostenreduktionen. Ist es nicht wie bei Uhren, dass eine Uhr mit Zeiger im Hintergrund auch digital funktioniert, der Zeiger aber teurer ist, als ein kleiner LCD-Monitor? Den digitalen Tacho hat man ja zusätzlich.Soulfly2711 schrieb:
Ist Müdigkeitserkennung nicht hauptsächlich vorteilhaft, wenn andere das im Auto haben? Wenn ich zufällig das Stauende bin, bin ich froh, wenn das Auto hinter mir zusätzlich Radar und alles andere hat, damit er im Zweifelsfall nur sanft aufprallt.Cool Master schrieb:Ja das stimmtIst auch eine Fehlentwicklung. Ich brauch das alles nicht genau so wie Müdigkeitserkennung etc.
Wenn man auf die Öffentlichen angewiesen ist, gibt es traurigerweise in Deutschland Städte, in denen man ohnehin besser laufen kann (spätestens, wenn man versucht die öffentlichen Verkehrsmittel zu nutzen). Ein Kollege von mir ist beim Joggen schneller, als Bus und Ubahn und auf 18km kann man über Schotterwege im Park auch schneller sein als Ubahn und Sbahn.DJMadMax schrieb:...aber dann ein Bild von nem Lancia Delta posten, das ist eine herrliche Farce
Das eine willst du nicht fahren und läufst daher lieber, das andere ist ständig kaputt und zwingt dich daher erneut zum Laufen ^^
Das Auto wäre dann schon ein Vorteil, wenn es sporadisch für Hin- und Rückweg funktioniert (ist natürlich nicht so gut, wenn es nur eine Richtung schafft ^^).
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Mr. Smith
Commander
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Ohne Jemandem zu nahe treten zu wollen, das klingt wieder alles nach typischem BWL-Gewäsch.Sun_set_1 schrieb:
Oder auch: "Ich verstehe wie der Markt funktioniert und werde euch jetzt alle mal aufklären".
Ich habe beruflich recht viel mit der BWL-Sippe zu tun und bis dato wenige gesehen, die wirklich Ahnung von den Themen haben, die sie ausschweifend zu erkären versuchen.
Um den Post mal etwas auf die Realität umzumünzen:
Automobil-Chips werden in 45-90nm-Verfahren gefertigt (Fab 14A) und belegen keinerlei Produktions-Kapazitäten, die sonst Apple, AMD, nVidia und Co. buchen könnten.
Diese Chips werden in völlig anderen Fabs, auf vollkommen anderen Fertigungsstraßen produziert. Das ist wie der alte Vergleich der Äpfel und Birnen. Die HPC-Chips, die diese Community so dringend braucht, werden in 5-12nm gefertigt und sind ein vollkommen anderes paar Schuhe.
Wenn natürlich nur Summe X an Rohstoffen zur Verfügung steht und man priorisiert nur Fab 14A damit betreiben 'würde'; kämen in späterer Folge die Produktionen anderer Sparten zum Erliegen.
Dafür gibt es aber ja auch div. Verpflichtungen TSMC's gegenüber der Abnehmer, die die Kapazitäten bereits gebucht und auch bezahlt haben. Rein rechtlich wird es schwierig sein, diese einfach auf dem Trockenen sitzen zu lassen. Die Prozesskosten wären um ein Vielfaches höher, als die Reingewinne aus den Automotive-Chips.
Des Weiteren sollte man sich auch mal ansehen, in welchen Sparten TSMC seinen Gewinn erzielt:
50% entfallen allein auf die SmartPhone-Chips (Apple&Co.)
20% entfallen auf 5nm-Chips für 5G-Module und Supercomputer (HPC)
4% sind Automotive-Chips....
Wie weit müssten die Autohersteller wohl ihr Portemonaie öffnen, damit sie hier oberste Priorität erhalten ?
iJoshi schrieb:
Einfach einige Beiträge vorher schauen ;-)
https://www.computerbase.de/forum/t...uktion-pausieren.2019956/page-3#post-25583300
Sun_set_1
Captain
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Mr. Smith schrieb:
1. Sippenhaft haben wir ‘45 zum Glück abgeschafft.
2. Steht ‚…Sippe’ von der Begrifflichkeit (und wahrscheinlich auch der Herkunft) her, ungefähr auf einer Stufe mit ‚versifft‘ und impliziert direkt ne Beleidigung. Zumindest mal ne Herabstufung, vom Start weg. Chapeau!
3. Wenn Du gewisse Postings oder Menschen nicht magst, dann lies doch einfach drüber hinweg. Alles was ich getan habe, war die Situation aus meiner Sichtweise und mit meiner Meinung zu kommentieren. Wofür ein Forum doch eigentlich vorhanden sein sollte?
Achja? In den meisten aktuellen volldigitalen Entertainment HUD arbeitet meines Wissen nach ein NVIDIA-BOSCH Gerät, Basis Xavier Kerne. Mindestens 12nm, soweit mir bekannt. Bald soll 7nm ab Mitte 2021\2022, für die Modelle ab 2022 produziert und verbaut werden.
Hier nachzulesen:
https://www.anandtech.com/show/1524...-orin-a-herculean-arm-automotive-soc-for-2022
Selbst der seit Jahren verbaute Pascal war schon in 16nm.
Dazu auch @Jan einige Seiten vorher:
Jan schrieb:
Die 45-90nm beziehen sich auf ganz andere Steuergeräte, für die man weit weniger komplexe Chips benötigt. Wenn in jedem Auto 20, 12nm - oder demnächst 7nm Chips stecken würden, könntest nochmal das drei-fache für Consumer Hardware bezahlen.
Und? Werden die nun aus Holz geschnitzt oder aus dem sowieso schon knappen Silizium und seltenen Erden?
Richtig.
Die nicht ewig laufen. Und auch Firmen wie AMD oder Qualcomm haben Schmerzpreise, zu welchen sie Produktionsslots auch abgeben würden.
4% Direkt-Lieferungen an Automobil-Hersteller, die jedoch in den seltensten Fällen (kenne nur Tesla) direkt beim Produzenten ordern. Der Rest läuft über Firmen wie NVIDIA, die sich hinter den anderen Zahlen verstecken.
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Mr. Smith
Commander
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Sippe und Sippenhaft haben in diesem Zusammenhang hier rein garnichts miteinander zu tun.Sun_set_1 schrieb:
Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Eine Sippe ist, je nach Kontext, sehr unterschiedlich definiert und bedeutet nichts Anderes als "eine Gruppe von Menschen".
Das ist vollkommen falsch und impliziert garnichts.
Sippe stammt aus dem Altnordischen (Göttin Sif) und bezeichnet eine zusammengehörige Gruppierung von Menschen. "Versifft" stammt von der Geschlechtskrankheit Syphilis.
Also wirfst du mir hier völlig unbegründet Beleidigung vor. Chapeau!
Und ich kommentiere es mit meiner Meinung, wofür das Forum ebenfalls gedacht ist.
Da sehe ich also überhaupt kein Problem.
Stell dir lieber mal die Frage, wieviele Auto's weltweit jährlich verkauft werden und wieviele davon tatsächlich ein volldigitales HUD haben.
Zudem vergleiche die Fertigungsgrößen mit denen von jeweils aktuellen Gaming-GPU's und du wirst merken, dass die Automotive-Chips immer min. eine Generation hinter den aktuellen Gaming-Karten liegen.
2009 Fermi in 40nm > ein Jahr später Tegra 2 in Autos ebenfalls 40nm
2012 Kepler in 28nm > ein Jahr später Tegra 4 in Autos in 28nm
2016 Pascal in 16nm (und 14nm) > ein Jahr später Parker/Pascal in Autos in 16nm
Aktuell ist nVidia mit Ampere bei 8nm und in Autos stecken Xavier mit 12nm...
Bemerkst du etwas?
Gaming-Grafikkarten sind das Zugpferd von nVidia und darauf aufgesetzt werden später die Automotive-Chips entworfen. Es ist also nicht der Fall, dass Automotive-Chips den Gaming-GPU's untergeordnet sind; sondern genau das Gegenteil ist der Fall.
Jedes Jahr werden weltweit 70-75Mio Autos verkauft/produziert.
Um deine Argumentation noch zu bekräftigen, gehen wir mal davon aus, dass 100% davon ein volldigitales HUD haben und einen Xavier eingepflanzt bekommen.
Wieviele Gaming-GPU's (mit höherer Gewinnspanne) werden jährlich produziert?
Weit über 100Mio. und dann kommen noch die ganzen Supercomputer, Serverfarmen, APU's, Smartphone-Chips etc. pp. on top.
Automotive ist (inzwischen) ein kleines Licht in der Halbleiter-Branche.
Vor dem großen SmartPhone-Boom waren sie mal der Taktgeber... das ist halt inzwischen nicht mehr der Fall.
Dem muss sich die Branche bewusst werden.
Und du meinst, dass die Automobilindustrie irgendwo unerschhöpliche Geldreserven verbirgt und bereit ist jeden Preis zu bezahlen?
Die gesamte VW-Gruppe (inklusive aller Submarken wie Audi, Seat, Skoda, Porsche. Lamborghini, Bentley, Bugatti, Ducati; Nutzfahrzeuge wie MAN und Scania etc.) haben 2020 einen Gewinn von ca. 10 Mrd. € erwirtschaftet.
TSMC allein hat im selben Zeitraum 14,6 Mrd. € Reingewinn gemacht.
Und seit Gründung 1987 legt diese Firma durchschnittlich jedes Jahr um 21% zu !
Selbst wenn man VW's Rekordjahre vor Corona und Abgas-Skandal heranzieht, ist das kein Vergleich.
TSMC erwartet im Fiskaljahr 2023 deutlich über 20 Mrd. € Gewinn...
Nein, 4% Automotive-Chips Produktion; nicht Lieferung.
50% des Gewinns kommt von SmartPhone-Chips. Davon steckt nichts in irgendwelchen Autos.
4G und 5G-Chips entfallen in andere Sparten und werden hier garnicht gezählt... diese würden dann auch wieder z.T. in Autos landen. Und auch Tesla, die direkt von Samsung beliefert werden, mussten schon für 2 Wochen ihr Hauptwerk komplett schließen, weil sie keine Chips bekommen haben.
Die Automobilhersteller waren ja auch so geistreich Anfang 2020 reihenweise ihre Bestellungen zu stornieren, weil man geglaubt hat, in der Pandemie keine Autos mehr verkaufen zu können.
Dass die Menschen aber gerade in der Pandemie sich eben nicht in die Keimzelle Bus, Bahn etc. setzen möchten und doch lieber sicher mit dem eingenen Auto von A nach B fahren möchten, konnte ja keiner ahnen
Jetzt rudern sie rum, weil ihre stornierten Bestellungen tatsächlich storniert worden sind und die Fertigungsstraßen mit zahlender Kundschaft belegt sind hust*Apple*hustSiehe auch diesen Artikel
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Sun_set_1
Captain
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Mr. Smith schrieb:
Du hast mehr als deutig deine Erfahrung mit einer gewissen Gruppe an Leuten auf ein Individuum projiziert, dass du gar nicht kennst.
Das ist für mich sehr wohl "Sippenhaft". Du projizierst die Eigenschaften und Charaktere einer Gruppe auf ein einzelnes, Dir unbekanntes Individuums. Das ist schon die Definition von Sippenhaft.
Mr. Smith schrieb:
Ja, kannst ja auch gerne machen. Nur wenn Du dir dabei die Spitzen und abqualifizieren des Gegenüber sparst, wird die Atmosphäre halt gleich deutlich angenehmer.
Mr. Smith schrieb:
Selbstverständlich tut es das. Du sprichst negativ von einer Personengruppe und projizierst das auf einen Dir unbekannten gegenüber. Inwiefern ist dies positiv und nicht herabsetzend ?
Weiterhin habe ich Dir formuliert, wie deine Aussage bei mir angekommen bzw. aufgenommen wurde.
Daran ist nichts falsch, sondern das ist das, was beim Empfänger der Nachricht angekommen ist. Kannste gut oder doof , aber sicherlich nicht für falsch befinden. Sender <-> Empfänger halt.
Mr. Smith schrieb:
2019 waren es
90 Millionen Autos (2021 ca, 100 Millionen);
395 Millionen Smartphones und gerade einmal
~30 Millionen diskrete Grafikkarten. Quelle Statista & Tomshardware
https://www.google.com/search?q=absatz+autos+weltweit
https://www.tomshardware.com/news/gpu-sales-report-q4-2020-jpr
Mr. Smith schrieb:
https://www.tomshardware.com/news/gpu-sales-report-q4-2020-jpr
11 Millionen diskrete Consumer Graphikkarten per Quartal gg aktuell ca. 25 Millionen Autos im Quartal.
Über Supercomputer etc. reden wir (ich zumindest) hier doch überhaupt nicht, dass ist B2B und nicht Retail / Verbraucher-Markt.
Mr. Smith schrieb:
Es geht nicht um den Gewinn der Branche sondern der absoluten Kaufkraft des Produktes.
Es gibt eine Preis und Absatzelastizität bei Produkten.
Beispiel: Wenn eine Grafikkarte statt 700, 900€ kostet sind das 25% Preissteigerung und vermutlich irgendwas um die 40% Absatzverlust (Nachfrage-Preis-Angebot-Effekt).
Wenn ein Auto stattt 30.000€ nun 30.500€ kostet, interessiert das so gut wie niemanden. Es findet vllt. 2% weniger Absatz statt. Obgleich der Preis -in absoluten Zahlen betrachtet- sogar um das Doppelte erhöht wurde.
Was bedeutet, dass in absoluten Zahlen (€€) das Produkt Auto viel eher einen höheren Preis für einen Chip mitgehen kann, als dies eine Grafikkarte könnte. Gerade und explizit hinsichtlich der Menge!
Denn, selbst wenn Du als Grafikkarten Hersteller dann für 900€ verkaufst, buchst Du aber 40% weniger Produktionsplätze. Da du eben diese Menge weniger absetzen wirst.
Dieser Effekt ist beim Auto, auf absoluten Zahlen auf eine Einheit umgerechnet um Welten schwächer, als bei einer Grafikkarte. Das ist der entscheidende Effekt.
Mr. Smith schrieb:
Ziemlich genau: Null.
Die haben vllt prozentual mehr Gewinn, aber sicherlich nicht in absoluten Zahlen auf das Einzelprodukt gesehen. Und nur das ist relevant für die Einkaufskraft von Produktionskapazitäten.
Wenn eine Grafikkarte im Schnitt 500€ kostet wird damit im besten Fall 100€ Gewinn gemacht. - Klar 25%, ne ordentliche Quote.
Beim Auto für 30.000€ werden ggf. 3000€ gewinn gemacht. 10% und damit deutlich schlechter.
Wenn TSMC nun aber statt 100€, 250€ pro Produktionsslot haben möchte, dann frisst dies die kompletten 25% Rendite de Grafikkarte auf, diese wird sogar zum Verlustgeschäft.
Bei dem Auto hingegen wird der Gewinn somit von 3.000€ auf 2850€ fallen. Also von 10% auf 9%.
Deswegen ist der Gesamtgewinn hier entsprechend zweitrangig. Man spricht in der Betriebswirtschaft von der Kaufkraft bzw Investitionskraft eines Produktes einkaufsseitig. Klingt abgefahren heißt aber einfach:
Desto teurer ein Produkt im Absatzmarkt ist, desto mehr Kapital steht für den Einkauf von Ressourcen zur Verfügung.
Da ist es auch egal ob Apple am Ende des Tages 200 Mrd Gewinn macht. Wenn dieser Gewinn mit Produkten erzielt wird, die zwar hohe prozentuale Margen, aber verlgeichsweise niedrige absolute Gewinne (pro Produkt) erbringen, verlieren die gegen das "teurere" Einzelprodukt auf Grund der geringeren Kaufkraft.
Denn wie gesagt, würde Apple nun pro Produkt plötzlich 250€ EK zahlen, würde diese nicht mehr 200 Mrd $ Gewinn machen, sondern unmittelbar 300Mrd $ Verlust (vorausgesetzt sie würden den Preis nicht weitergeben)
Oder sie würden den Preis weitergeben, aber dann weltweit unmittelbar 20% weniger Einheiten absetzen. Was dann wieder dazu führt, dass 20% Kapazität für Autohersteller und ähnliche "Premium-zahlende-Kunden" frei wird.
Mr. Smith schrieb:
Meiner Meinung nach stand hier bei ComputerBase explizit dass auch TSMC in den Jahreszahlen deutlich machte, dass diese bei Produkten wie Xavier keinerlei Abgrenzung treffen sondern NVIDIA das auch als GPU Sales anrechenen. Hast Du ja oben selbst geschrieben und damit auch indirekt zugegeben, dass da schon relativ viele Chips aus der aktuellen oder zumindest Last-Gen GPU-Produktionslinie stammen.
TSMC kann gar nicht final beurteilen, ob ein Xavier oder KI Chip am Ende des Tages in einem HighPerformance Computing -Segment oder einem Auto landet. Daher treffen diese hier keine Abgrenzung und die Zahlen sind entsprechend mit Vorsicht zu genießen.
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O
Oneplusfan
Gast
Wieso gibt es diese Debatte überhaupt? Kein Autohersteller (außer Tesla) kauft direkt bei der Foundry. Es besteht dadurch z.B. auch kein Konkurrenzkampf zwischen Auto und GPU Hersteller. Höchstens besteht ein interner Konkurrenzkampf zwischen Automotive Bereich und Gaming Bereich innerhalb des Lineups z.B. von Nvidia.
Und dort wird man wohl den Gaming/Mining Bereich vorziehen, wie man an den Quartalsberichten sehen kann.
Ich glaube eher, dass der Chipmangel im Auto im Bereich Steuergeräte zu finden ist. Ein ID.4 hat ~60 verschiedene Einheiten, ein Mustang Mach E ~50. Wenn da irgendwas knapp wird, wirkt sich das auf die ganze Fertigung aus.
Und dort wird man wohl den Gaming/Mining Bereich vorziehen, wie man an den Quartalsberichten sehen kann.
Ich glaube eher, dass der Chipmangel im Auto im Bereich Steuergeräte zu finden ist. Ein ID.4 hat ~60 verschiedene Einheiten, ein Mustang Mach E ~50. Wenn da irgendwas knapp wird, wirkt sich das auf die ganze Fertigung aus.